Relativité, possibilité de remonter le temps ??

[invite93985d50]

Bonjour,

Selon la relativité, le temps se contracte lors du mouvement, devient plus "lent", à la vitesse de la lumière le temps ne s'écoule plus et on ne peut dépasser la vitesse de la lumière.

Mais il y a une expérience où deux particules sont envoyés dans deux directions, ces deux particules ont nécessairement des états liés. Si on regarde l'état de la première particule, on dit que dela réduit la fonction d'onde de la seconde instantanément, et donc que l'on dépasse la vitesse de la lumière, donc que l'on remonte alors le temps...

Je me suis peut être mal expliqué j'ai lu cela il y a longtemps, mais on envisagerait donc la possibilité de remonter le temps.

Je me pose donc certaines questions.

Si je prends deux boites l'une vide, l'autre avec quelque chose dedans, j'écarte ensuite ces boites. Si jouvre une boite je peux deduire l'etat de l'autre, dans mon modele il y a une sorte de reduction de l'ensemble des etats possible de la boite instantanément.
Doit on comprendre comme cela l'expérience ? Et pourquoi donc dire que de l'informaion s'est transmise instantanement.

Pour revenir aux particules, la particules liée change t elle d'etat reellement ?

Peut-on imaginer une onde ou une information qui remonterait le temps ?

Peut on être sur que cela est impossible ? Alors que pourtant on affirme que le temps ne s'ecoule pas pour un rayon lumineux ce qui aparait déjà étrange. Pourtant on peut observer concretement la contraction du temps avec des horloges atomiques en mouvement.

Ne pourrait on pas envisager que le mouvement "fausse" l'horloge, le temps n'etant que la mesure donné par l'horloge, rien de plus selon Einstein.

Ensuite pensez-vous qu'un retour dans le passé serait possible pour un millionieme de seconde ou moins ?

Les conséquences concrètes, dans le cas d'une réponse positive à certaines de ces questions, me paraissent de la plus haute importance, est-ce que pour vous aussi ?

On reparle de cela aussi avec le LHC, mais je ne sais pas pourquoi...
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[invitea774bcd7]

On ne peut pas remonter le temps, non…

[invite9c9b9968]

Bonsoir,

On reparle de cela aussi avec le LHC, mais je ne sais pas pourquoi...

Ah bon ? Je ne suis pas au courant

Sinon attention aux interprétations fausses notamment en ce qui concerne la relativité restreinte...

donc que l'on dépasse la vitesse de la lumière, donc que l'on remonte alors le temps...

Qu'est ce qui te permet de dire cela (en dehors du fait que de toute façon non on ne dépasse pas la vitesse de la lumière) ? Chez moi si je mets une vitesse supérieure à c dans les équations de la relativité restreinte, j'ai un coefficien de Lorentz imaginaire pur, et je ne vois pas en quoi cela me permet de conclure que je remonte le temps.

Par contre si on envisage une particule (qui n'a pas de sens physique, appelée tachyon) qui a une vitesse toujours supérieure à c (donc un coefficient de Lorentz négatif) la causalité n'est plus respectée pour cette particule le long de sa direction de propagation ce qui est quand même pas le top, mais ne veut pas dire pour autant que l'on remonte le temps.

[invite93985d50]

Attention aux interpretations fausses de la theorie de la relativite restreinte, encore faudrait il pouvoir l'interpreter... Ne peut-on pas l'interpréter comme je l'ai dit, le mouvement fausse l'horloge, mais comme les particules sont regies par le meme principe que l'horloge, on peut utiliser cette horloge.

J'ai un livre d'Einstein (traduit) où il dit qu'on ne doit voir le temps dans sa théorie uniquement comme, la chose que l'on peut lire sur l'horloge.

Guermo, ca te parait évident que non, mais pourtant ca te parait normal de pouvoir dilater le temps, ou que le temps pour un photon ne s'ecoule plus.

Pour moi, si le temps peut se déformer, si le temps peut s'arrêter pour un photon, ca veut dire que le temps n'est pas comme nous le ressentons.

Je ne vois pas vraiment ce qui empêcherait quelque chose de remonter le temps, notamment dans le monde quantique qui parait très différent du monde classique.

Interpréter le temps en disant que le passé n'existe plus, le futur pas encore, me parait être une interprétation un peu rapide. Le passé ayant existé pourquoi disparaitrait-il de notre univers vue dans sa globalité.

Comme nous sommes des êtres qui vivons dans le temps, on devrait faire abstraction du fait que l'on soit présent ou non dans notre univers vue dans sa globalité temporelle.

Si nous ne pouvons pas nous même remonter le temps, pourquoi certaines ondes ne pourraient elles pas le faire.

L'instant passé est-il détruit pour générer le présent, ou existe-t-il encore...

Avant de savoir si on peut envoyer quelque chose en arrière dans le temps il faudrait savoir si le passé existe encore.

On ne peut pas affirmer qu'il n'existe pas "encore", comme nous n'avons pas accès à cette dimension temporelle.

J'espère que ces questions ne vus paraissent pas idiotes, ou sortant de cadre de la physique...

Si on dit que le passé n'existe plus, ca me fait voir l'univers comme un instant qui se déforme, avec un réel mouvement. S'il existe encore, ca me fait voir l'univers comme quelque chose d'absolument statique, dans lequel mon impression de mouvement n'est du qu'à la continuité de mon appartenance propre à chaque instant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite93985d50]

Apparemment mon sujet n'est pas très populaire

Avant de parler de "remonter le temps", on peut revenir sur le concept de temps "normal", appelons le temps absolu, et celui induit par la relativité.

Est-ce que la relativité remet en cause le temps absolu, ou est ce la définition du temps qui est particulière ?

Imaginons une horloge qui est constituée de deux miroirs entre lesquels oscille un photon. Supposons que le photon mette une seconde à parcourir la distance des deux miroirs à l'arrêt, à chaque fois que le photon touche le miroir mon aiguille de secondes avance d'un cran.
Si je déplace mon horloge, les photons devront aller en diagonale pour atteindre le miroir, ils mettront plus de temps, à arriver : mon horloge affichera les secondes moins rapidement, le temps est dilaté.
Et si on fait de nouveaux calculs, on retombe exactement sur les équations de Lorentz et de la relativité.
Et la on a bien effectué un raisonnement classique.

Donc pour les expériences liées à la désintégration de particules, si on suppose que la particule est semblable à cette horloge miroir, et que les miroirs se cassent au bout d'un certains nombre de "chocs" avec le photon, les particules se desintegreront moins vite aussi et l'horloge dont on parlait avant parait être excellente.
Pourtant on a bien raisonné ici avec le concept de temps classique, et cela explique le décalage d'horloge nucléaires, et peut être de la meme manière la durée de vie trop longue de certaines particules instables.

Conclusion : la relativité est elle réellement en opposition avec le temps absolu ?

( pour moi la meilleure preuve de la contraction du temps était ces horloges nucleaires...)

[invitea774bcd7]

Personne ici ne renie le fait que le temps se dilate. Où veux-tu en venir ?

[invite93985d50]

Je ne le renie pas
Je dis "juste" qu'il y a un temps qui se dilate, qui permet de mesurer les durées des phénomènes régis par des interactions qui se propagent à la vitesse de la lumière et donc pour lesquels on peut considérer que le temps se dilate et utiliser l'horloge imaginaire à miroirs : le temps "physique". Et je dis que cet horloge à miroir est bien compatible avec le temps "absolu".

Je veux en venir à une interprétation correcte des equations régissant la relativité restreinte.

[invite7ce6aa19]

[QUOTE=jippyx;1929838]

Je veux en venir à une interprétation correcte des equations régissant la relativité restreinte.

Bonjour,

Cela signifierait que la RR qui est enseignée n'est pas interpretée correctement!

S'il est vrai qu'il y a parfois des difficultés d'interpretation de phénomènes dans la physique (voire controversées), il se fait que la RR ne pose pas de problème dès lors que l'on respecte le contenu des équations. Toute affirmation verbale en contradiction avec les équations est nulle et non avenue. Gwyddon t'a déjà opposée des justes objections. As-tu compris ce qu'il a dit ?

[invite93985d50]

Je ne sais pas si on t'enseigne l'interprétation.

Le temps est la valeur indiquée par l'horloge voisine du point considéré, c'est Einstein qui le dit dans le bouquin traduit que j'ai à mes côtés.

Cette horloge ne mesure pas le temps "absolu" mais le temps qui régit les phénomènes. Les phénomènes ne sont pas régis par le temps absolu mais par le temps relativiste.

Je veux savoir où vous n'êtes pas d'accord, et donc quelle interprétation on t'enseigne si elle est différente.

[invite7ce6aa19]

Je ne sais pas si on t'enseigne l'interprétation.

On n'enseigne pas les interpretations puisqu'il n 'y a pas de problème d'interpretation. Le problème que pose la RR est un problème de compréhension par le fait que tout ce dit la RR est contre-intuitif.

C'est pourquoi on prend beaucoup de précautions en regardant comment fonctionne la relativité galiléenne. Ayant compris la relativité galiléenne il est relativement facile de comprendrre la RR.

Le temps est la valeur indiquée par l'horloge voisine du point considéré, c'est Einstein qui le dit dans le bouquin traduit que j'ai à mes côtés.

Cette horloge ne mesure pas le temps "absolu" mais le temps qui régit les phénomènes. Les phénomènes ne sont pas régis par le temps absolu mais par le temps relativiste.

Une horloge n'a jamais mesuré le temps mais un intervalle de temps entre 2 évenements.

En relativité galiléenne cet intervalle de temps ne dépend pas du repère inertiel dans lequel on se trouve.

En RR cet intervalle de temps dépend de repère inertiel dans lequel on se trouve. Il y a donc autant d'intervalles de temps qu'il y a de mouvements possibles.Soit excatement un nombre infini!

Attention: Les intervalles de temps sont mesurés avec une horloge universelle dont le fonctionnement est indépendant du mouvement inertiel.

Je veux savoir où vous n'êtes pas d'accord, et donc quelle interprétation on t'enseigne si elle est différente.

Bah non je suis pas d'accord pour les raisons exposées ci-dessus.

[invite93985d50]

Soit.

Mais si tu mesures les intervalles de temps, tu mesures le temps en prenant une origine des temps.

Ensuite ton horloge elle ne mesure pas le temps absolu, étant un phénomène physique, elle mesure le temps physique, le temps qui régira les phénomènes.

Ce n'est donc pas contre intuitif une fois bien définies les choses dont on parle.

Mais il est difficile de définir le temps absolu, ce serait le temps qui s'écoule dans un repère qui n'est pas en mouvement, dans lequel v est nul. Dans ton repère en mouvement, les phénomènes physiques vont être ralentis.

As tu refais le calcul avec l'horloge des miroirs dont j'ai parlé ? Ca aide quand même à comprendre.

[mach3]

le concept de temps absolu a été balayé par la relativité restreinte il y a plus d'un siècle, cette conversation n'a aucun sens...

m@ch3

[invite7ce6aa19]

Soit.

Mais si tu mesures les intervalles de temps, tu mesures le temps en prenant une origine des temps.

Hélas non. Comme chacun mesure des intervalles de temps différents chacun trouvera une origine des temps différentes. Donc le temps absolu n' as pas de sens en RR.

Ensuite ton horloge elle ne mesure pas le temps absolu, étant un phénomène physique, elle mesure le temps physique, le temps qui régira les phénomènes.

Le temps est mesuré par des horloges qui sont des phénomènes périodiques. tu peux prendre un pendule, mais pour faire des mesures de hautes précisions on utilise des horloges atomiques.

Ce n'est donc pas contre intuitif une fois bien définies les choses dont on parle.

Connais-tu le paradoxe des jumeaux de Langevin? Alors explique nous nous que c'est intuitif, tu vas passionner la communauté enrière des physiciens.

Mais il est difficile de définir le temps absolu, ce serait le temps qui s'écoule dans un repère qui n'est pas en mouvement, dans lequel v est nul.

Un repère n'est pas en mouvement par définition.

Dans ton repère en mouvement, les phénomènes physiques vont être ralentis.

Les phénomènes physiques sont universels, ils ne dépendent pas du repère. dans le cas contraire il n' y aurait pas de physique puiqu'il faudrait découvrir des lois physiques différentes pour chaque repère en mouvement. Comme le nombre de repères est infini et que les êtres humains sont en nombre fini, le problème serait impossible à résoudre. CQFD.

As tu refais le calcul avec l'horloge des miroirs dont j'ai parlé ? Ca aide quand même à comprendre.

Ce qui aide a comprendre c'est d'abord apprendre la RR avec un livre, un PDF, un prof.... ce qui te fera gagner du temps et tu retireras beaucoup de satifaction. En n'oubliant pas que 90% (et plus) de la RR se comprenne par transposition de la relativité galiléenne.

[invite93985d50]

Si tu n'es même pas prête à refaire le calcul avec les miroirs, ce n'est pas la peine de poster, tu comprendras peut-être après ce que je souhaite dire. Un Pythagore c'est vite fait...

J'ai un livre d'Einstein à côté de moi et j'ai eu pas mal de cours de physique.

Un repère peut êre en mouvement par rapport à un autre, on n'a pas les mêmes définitions.

L'origine des temps tu ne la trouves pas, tu la fixes. Quand tu dis qu'il est 11h57, c'est bien qu'il s'est écoulé 11H57 depuis minuit.

Le paradoxe des jumeaux de Langevin, on va y arriver. Qules sont les phénomènes régissant le vieillissement ? Régissant le temps perçu par un être ?

Dans la RR tu dois considérer un repère comme fixe, et l'autre en mouvement pour calculer le coefficient de contraction qui est fonction de v.
Pour développer, tu peux considérer le temps qui s'écoule sur le soleil et le temps qui s'écoule sur la Terre, il y aura contraction. Tu peux considérer le mouvement du soleil par rapport au centre de la galaxie, par rapport au centre de la galaxie, il y aura contraction aussi. Tu peux considérer le temps "absolu" que tu veux mais il ne s'écoulera pas de la même manière dans des référentiels en mouvement. Le temps "absolu" "absolu" serai celui qui s'écoule dans un référentiel fixe, que l'on ne connait pas, dans lequel v est nul. Le temps qui s'écoule dans un repère adapté au mouvement des galaxies, peut peut être être considéré comme absolu à première vue mais en effet, je me souviens que cela entraîne des paradoxes mais ej en sais plus lesquels.

Ton horloge mesure donc un temps mais aps le temps qui s'écoule sur Terre si elle est en mouvement. Le jumeau vieillit moins car son temps est ralenti par rapport à celui de la Terre.

En transposant bêtement, tu appliques des formules et tu ne comprends rien, comprendre pour moi c'est déjà avoir l'interprétation, ce n'est pas réussir à enchaîner des calculs justes : un ordinateur enchaine des calculs, comprendre c'est autre chose.

L'horloge à deux miroirs est intéressante car on peut se baser sur elle pour appliquer les lois de la physique.

Les phénomènes physiques dépendent du repère dans le sens où ton jumeau en mouvement mesurera un temps t inférieur à celui qui est sur Terre, et inversement. Le jumeau fixe verra le jumeau en mouvement au ralenti, alors que le jumeau en mouvement à l'impression que tout est "normal".

L'interprétation de la RR sort du cadre de ton cours je pense, et en quelle année es-tu ?

Je me souviens d'un excellent prof que j'avais qui sortait d'ENS, il disait qu'il n'avait jamais compris la RR (au niveau de l'interpretation).

[invite7ce6aa19]

Ton horloge mesure donc un temps mais aps le temps qui s'écoule sur Terre si elle est en mouvement. Le jumeau vieillit moins car son temps est ralenti par rapport à celui de la Terre.

En transposant bêtement, tu appliques des formules et tu ne comprends rien, comprendre pour moi c'est déjà avoir l'interprétation, ce n'est pas réussir à enchaîner des calculs justes : un ordinateur enchaine des calculs, comprendre c'est autre chose.

Non le jumeau qui voyage et celui qui reste sur Terre viellissent à la même vitesse.. Par exemple l'un et l'autre perdent 10 neurones/secondes. De même leur coeur bat à 60 mn/s etc...

Et pourtant celui qui s'est proméné dans l'espace arrive sur Terre plus jeune. Tel est l'essence du paradoxe.

Il ne s'agit pas d'appliquer betement des formules mais de comprendre ce qu'elles signifient (tu peux appeller çà interpretation si çà te chante). Hors toutes des phrases montent que tu essaies d'interpreter la physique relativiste avec une méthode de pensée galilénne. Tu es donc inévitablement dans une impasse.

La relativité restreinte découle de résultats purement expérimentaux qui sont rassemblés dans les équations de Maxwell. A partir de celles-ci on montre que la géométrie l'espace-temps forment un tout que l'on appelle une géométrie de Minkovski (c'était le prof de math de Einstein).

La distance entre 2 points voisins s'écrit:


ds2 = dt2 - (dx2 + dy2 + dz2)

qui est un espèce de théorème de pytaghore pour l'espace de Minkovski.

Toute interpretation est contrainte par ce théorème de speudo-pythagore.

Je me souviens d'un excellent prof que j'avais qui sortait d'ENS, il disait qu'il n'avait jamais compris la RR (au niveau de l'interpretation).

Cela prouve seulement que çà demande un temps de réflexion plus ou moins long selon les personnes et leur temps de disponibilité. Le fait d'être normalien n'a aucun rapport.

[b@z66]

Pourtant la RR est assez simple à comprendre si l'on se donne la peine d'abandonner quelques idées préconçues. D'une part les mesures de temps sont toujours relatives. Pourquoi? Parce qu'elles dépendent, du point d'observation de l'expérience unique que l'on observe. Il y a autant de point d'observation que de point dans l'univers et cela même sans prendre en compte que ces points d'observations peuvent aussi varier au cours du temps(la distance séparant l'observateur de l'expérience varie dans ce cas précis, c'est le cas des référentiels inertiels en mouvement). La seule chose que tu sembles avoir compris, c'est que le temps dans un référentiel immobile par rapport à l'expérience occupe un caractère particulier et non absolu puisque c'est là que l'on mesure la durée minimale pour l'expérience.Quant à "l'origine du temps", comme Mariposa te la dit, il n'y en a pas, tu te la fixes arbitrairement toi-même. Ce qui importe quand tu observes un phénomène astronomique que ce soit depuis Paris, New-York ou Tokyo, ce n'est pas l'heure à laquelle tu l'observes(les décalages horaires sont là pour) mais c'est la durée de ce phénomène. Quant on fait sortir en rang d'oignon des horloges d'une usine avant de les envoyer dans différents référentiels inertiels, ce qui compte pour être sûr de leur bon fonctionnement, ce n'est pas qu'elle soit toute synchronisée entre elles(en général les horloges ne servent pas à s'observer mutuellement) mais que leur aiguille des secondes battent au même rythme(pour avoir une référence unique pour mesurer la durée d'un même phénomène depuis différents référentiels).

[mach3]

Le temps "absolu" "absolu" serai celui qui s'écoule dans un référentiel fixe, que l'on ne connait pas, dans lequel v est nul.

c'est idiot! ton référentiel fixe est forcément mobile vu d'un autre référentiel, il n'y a PAS de référentiel fixe vu que la vitesse est relative.

Tu ne donnes vraiment pas l'impression de connaitre la relativité restreinte (ni même la relativité tout court, parce que la vitesse était déjà relative pour Galilée...)

m@ch3

[b@z66]

Mais il est difficile de définir le temps absolu, ce serait le temps qui s'écoule dans un repère qui n'est pas en mouvement, dans lequel v est nul. Dans ton repère en mouvement, les phénomènes physiques vont être ralentis.

"Un repère qui n'est pas en mouvement, dans lequel v est nul."
v serait nul par rapport à quoi? par rapport à l'observation elle-même? tu parles d'un temps particulier, le temps propre, et non d'un temps absolu.

[invite9c9b9968]

Bonjour,

D'une certaine facon la relativite c'est quelque chose de simple : on prend non plus espace et temps separe mais reuni au sein de ce que l'on appelle espce-temps dont les parties spatiales et temporelles sont comme les deux facettes
d'une seule piece. Dans cet espace-temps un changement de referentiel lorentzien (un boost) est juste un changement de base affine avec une rotation hyperbolique.

En particulier, parler d'origine des temps absolue n'a aucun sens, tout comme parler d'une origine absolue d'un espace euclidien n'a aucun sens.

jippyx j'ai l'impression que tu bloques sur le principe de relativite lui-meme, y compris en relativite galileene. Es-tu d'accord pour dire qu'il n'existe pas d'origine absolue pour le reperage spatial chez Newton ?

[invite93985d50]

c'est idiot! ton référentiel fixe est forcément mobile vu d'un autre référentiel, il n'y a PAS de référentiel fixe vu que la vitesse est relative.

Tu ne donnes vraiment pas l'impression de connaitre la relativité restreinte (ni même la relativité tout court, parce que la vitesse était déjà relative pour Galilée...)


Ok alors dans deux référentiels, tu as dt1 et dt2, et on a donc :

dt1 = Rac(1-v2/c2) * dt2
et bien sur, comme tout est relatif
dt2 = Rac(1-v2/c2) * dt1

d'ou v=0 !!

Donc chez moi, il y a un referentiel fixe et pas l'autre.

[invite93985d50]

Non le jumeau qui voyage et celui qui reste sur Terre viellissent à la même vitesse.. Par exemple l'un et l'autre perdent 10 neurones/secondes. De même leur coeur bat à 60 mn/s etc...

Et pourtant celui qui s'est proméné dans l'espace arrive sur Terre plus jeune. Tel est l'essence du paradoxe.

Il ne s'agit pas d'appliquer betement des formules mais de comprendre ce qu'elles signifient (tu peux appeller çà interpretation si çà te chante). Hors toutes des phrases montent que tu essaies d'interpreter la physique relativiste avec une méthode de pensée galilénne. Tu es donc inévitablement dans une impasse.

La relativité restreinte découle de résultats purement expérimentaux qui sont rassemblés dans les équations de Maxwell. A partir de celles-ci on montre que la géométrie l'espace-temps forment un tout que l'on appelle une géométrie de Minkovski (c'était le prof de math de Einstein).

La distance entre 2 points voisins s'écrit:


ds2 = dt2 - (dx2 + dy2 + dz2)

qui est un espèce de théorème de pytaghore pour l'espace de Minkovski.

Toute interpretation est contrainte par ce théorème de speudo-pythagore.



Cela prouve seulement que çà demande un temps de réflexion plus ou moins long selon les personnes et leur temps de disponibilité. Le fait d'être normalien n'a aucun rapport.

Non le jumeau qui voyage et celui qui reste sur Terre viellissent à la même vitesse.. Par exemple l'un et l'autre perdent 10 neurones/secondes. De même leur coeur bat à 60 mn/s etc...

Et pourtant celui qui s'est proméné dans l'espace arrive sur Terre plus jeune. Tel est l'essence du paradoxe.

....

Peut être que le type du vaisseau croit que son coeur bat à 60mvt/s, mais il utilise ses secondes à lui, pas les miennes qui sont les secondes de la terre.
Plus il ira vite, plus j'observerai ce bonhomme au ralenti. Ce qui explique pourquoi il ne vieillit pas ou peu.

Et pour ce qui est du Pythagore, je parlais du Pythagore fait sur l'horloge à miroir.

Deja avez vous compris mon truc de l'horloge à miroir ?? des premiers posts...

[invite9c9b9968]

Ok alors dans deux référentiels, tu as dt1 et dt2, et on a donc :

dt1 = Rac(1-v2/c2) * dt2
et bien sur, comme tout est relatif
dt2 = Rac(1-v2/c2) * dt1

d'ou v=0 !!

Donc chez moi, il y a un referentiel fixe et pas l'autre.

Ok, tu appliques des formules fausses, sans les comprendre (cf ta phrase 'tout est relatif' qui ne veut rien dire).

Il est fort probable que tu ne comprends pas ce que signifie reellement le principe de la relativite (que ce soit dans la physique classique ou relativiste) ; ceci dit je ne te jette pas la pierre car c'est un principe profond et qui n'est pas si simple qu'il n'y parait, source d'enseignement depuis qu'il existe

Galilee disait "le mouvement c'est comme rien". Comprends-tu ce que signifie cette phrase ?

Non le jumeau qui voyage et celui qui reste sur Terre viellissent à la même vitesse.. Par exemple l'un et l'autre perdent 10 neurones/secondes. De même leur coeur bat à 60 mn/s etc...

Justement non car l'un aura subit une acceleration et pas l'autre, ce qui brise l'invariance du probleme. Ce 'paradoxe' n'en est pas un, il illustre juste ce qui peut se passer quand on pose mal un probleme.

[invite93985d50]

v il serait nul par rapport au barycentre de toutes les masses par exemple, toutes... Ca sera le point le plus fixe possible, essayez avec une masse puis deux, puis trois, puis quatre, jusqu'au nombre de masses qu'il y a dans cet univers
Ou alors, tu te fixes arbitrairement un temps que tu appelles absolu, philosophiquement, ici sur terre. Parce que c'est ici que l'on s'en sert.

Apres pour le truc sur les horloges, j'ai deja rappelé à mariposa que mesurer des intervalles de temps, c'est mesurer un temps, en fixant une origine ou tu veux...

[invite7ce6aa19]

Si je déplace mon horloge, les photons devront aller en diagonale pour atteindre le miroir, ils mettront plus de temps, à arriver : mon horloge affichera les secondes moins rapidement, le temps est dilaté.
Et si on fait de nouveaux calculs, on retombe exactement sur les équations de Lorentz et de la relativité.
Et la on a bien effectué un raisonnement classique.

Quand tu déplaces ton horloge à miroir par rapport à un repère A à la vitesse V le photon ne se déplace pas en diagonal comme tu le dit. Il se déplace toujours perpendiculaire et ce quelquesoit ton état de mouvement. Par contre le temps perçu par une horloge située dans le repère A va être plus élevé (le temps se dilate d'un facteur de Lorentz).

C'est très loin d'être un raisonnement classique puisqu'il est relativiste.

En effet pour trouver le facteur de Lorentz il faut supposer:

qu'un photon émis a chaque coup d'horloge en direction de A se fasse à la vitesse c et non c-V.

Et ce n'est pas rien car c'est justement là qu'intervient la RR: Un photon se déplace toujours à la vitesse c quelquesoit le repère dans lequel on le regarde et ce n'est pas banal.

[invite93985d50]

Le "tout est relatif" etait ironique.

La Terre est fixe, le jumeau en mouvement.

dtjum = Rac(1-Vjum2/c2) dtterre

Le temps s'écoule moins vite dans le vaisseau du jumeau.

Le jumeau subit une accélération, mais pas dans son repère. Dans son repère c'est la Terre qui subit une accélération.

Par contre le jumeau subit une force, c'est peut être ce que tu voulais dire ?

De la, je conclus que quelque chose qui subit une force et ne bouge pas, c'est que le repère dans lequel il en bouge pas n'est pas fixe.

Et je résume pas à "le jumeau a subi une accélération", je répète pas une explication déjà donnée partout.

[b@z66]

Le "tout est relatif" etait ironique.

La Terre est fixe, le jumeau en mouvement.

dtjum = Rac(1-Vjum2/c2) dtterre

Le temps s'écoule moins vite dans le vaisseau du jumeau.

Le jumeau subit une accélération, mais pas dans son repère. Dans son repère c'est la Terre qui subit une accélération.

Par contre le jumeau subit une force, c'est peut être ce que tu voulais dire ?

De la, je conclus que quelque chose qui subit une force et ne bouge pas, c'est que le repère dans lequel il en bouge pas n'est pas fixe.

Et je résume pas à "le jumeau a subi une accélération", je répète pas une explication déjà donnée partout.

Bien oui(tu ne nous apprends rien), c'est principalement ça qui brise la symétrie des jumeaux: l'un est lié à un référentiel (quasi-)inertiel (la Terre) alors que l'autre est lié à un référentiel non-inertiel(la fusée) pour expliquer le retour.
"Le jumeau de la fusée a bien subie une accélération" dans le sens où il subit une force(provoquée par l'expulsion de matière par les moteurs de la fusée) et qu'on l'observe depuis un référentiel inertiel(ce qui est un pré-requis à l'observation et à la modélisation des phénomènes physiques que ce soit en MC ou en RR) .

[invite93985d50]

J'ai retrouvé un dessin qui explique comment on peut voir les choses déjà pour la dilatation du temps.

L'horloge est dans un vaisseau qui se déplace à la vitesse v.
Si le vaisseau se déplace, le photon lui se déplace toujours à c, et dans le référentiel initial, dit fixe. Par contre dans le vaisseau, il se déplace à c, mais que pour l'observateur local, le temps qu'il utilise sans s'en rende compte est faussé, c'est tvaisseau. Mais il trouve quand même une vitesse de c pour la lumière, de la on déduit que son temps a été faussé de la manière dont c'est expliqué par le dessin.

Si j'observe de la Terre, et que j'utilise mon temps, je peux me dire que la lumière va moins vite dans le vaisseau, avec le "bon" temps, le mien, celui de tout le monde. C'est à dire en observant le mouvement du photon sans me preocupper du mouvement de déplacement, il aura parcouru la hauteur h en un temps t, et h est plus petit que le trajet jaune, donc le photon va moins vite que c, avec cette définition de la vitesse, espace du vaisseau, temps de la terre. Repère qui me parait sympa aussi.

[b@z66]

J'ai retrouvé un dessin qui explique comment on peut voir les choses déjà pour la dilatation du temps.

L'horloge est dans un vaisseau qui se déplace à la vitesse v.
Si le vaisseau se déplace, le photon lui se déplace toujours à c, et dans le référentiel initial, dit fixe. Par contre dans le vaisseau, il se déplace à c, mais que pour l'observateur local, le temps qu'il utilise sans s'en rende compte est faussé, c'est tvaisseau. Mais il trouve quand même une vitesse de c pour la lumière, de la on déduit que son temps a été faussé de la manière dont c'est expliqué par le dessin.

Si j'observe de la Terre, et que j'utilise mon temps, je peux me dire que la lumière va moins vite dans le vaisseau, avec le "bon" temps, le mien, celui de tout le monde. C'est à dire en observant le mouvement du photon sans me preocupper du mouvement de déplacement, il aura parcouru la hauteur h en un temps t, et h est plus petit que le trajet jaune, donc le photon va moins vite que c, avec cette définition de la vitesse, espace du vaisseau, temps de la terre. Repère qui me parait sympa aussi.

Déjà le temps n'est pas faussé, il n'est tout simplement pas le même. La vitesse de la lumière et celle des photons est c et aucune autre vitesse(dont celle du vaisseau) ne peut la dépasser comme tu sembles prétendre le contraire. Qu'est ce que tu entends par "bon temps", ça ne veut strictement rien dire. "Beau temps" à la limite mais "bon temps", c'est franchement n'importe quoi. Enfin la géométrie euclidienne n'est pas la plus adaptée pour comprendre les changements de point de vue en RR. Mais bon, toutes les explications, tu ne sembles même pas y faire attention. Alors personnellement, je vais laisser le soin à d'autre de te nourrir.

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Je disais "bon" temps pour le temps que les gens utilisent ici.

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Je suis d'accord avec le fait que le temps terrestre ne soit pas le "bon" : mais je m'explique, on me dit le jumeau n'est pas ralenti, cela dépend d'ou on observe.

Mais on était en train de parler des jumeaux.

Et vous me dites que le jumeau en mouvement n'est pas ralenti. Mais cela dépend où l'on se place, dans quel référentiel.
Si je parle de la vitesse du jumeau,
- je peux parler de sa vitesse v' = z'/t' dans le référentiel du vaisseau (axe spaciaux liés au vaisseau, horloge sur le vaisseau) , dans ce cas on trouve une vitesse normale du même ordre que la vitesse de quelqu'un sur Terre.
-je peux parler de sa vitesse v=z/t dans le référentiel terrestre (axes spaciaux liés à la Terre, horloge sur la Terre), dans ce cas j'ai une vitesse qui inclut la vitesse du vaisseau, très grande.
-je peux parler de sa vitesse v'' = z' / t dans un référentiel dont les axes spaciaux sont liés au vaisseau, et l'horloge sur la Terre : avec celle là, je peux réfléchir au paradoxe. Sa vitesse étant la même dans le vaisseau, j'ai v' = z'/t'.
Ayant t' < t, j'ai donc v'' = v' x t'/t, donc v'' < v' : le jumeau est donc ralenti, observé de la Terre.

Cette dernière vitesse est celle à utilisé pour comprendre le paradoxe. Si quelqu'un marche dans un train à 5km/h, j'aimerai pouvoir dire qu'il marche à 5km/h. L'observer du sol serait par exemple le filmer avec une caméra que j'oriente vers la personne qui marche. Ma caméra est sur le sol, le temps qui s'y écoule est celui de la Terre.
Si je reviens aux jumeaux maintenant, si je filme mon jumeau de la Terre, j'obtiens un film qui dure plus longtemps que le film qui serait fait à l'intérieur du vaisseau : le film est donc ralenti. Quand le jumeau revient, le temps qui s'est écoulé pour lui est le temps du film fait dans le vaisseau, le temps écoulé sur Terre est le temps du film fait à partir de la Terre. Il s'est écoulé moins de temps pour le jumeau, et vu de la Terre il est ralenti. Tout est clair, le raisonnement n'est pas spécialement galiléen mais il est intelligible en tout cas.

Quand j'ai dit le "bon" temps c'était aussi un peu par provocation : lorsque l'on calcule une vitesse, on choisit un référentiel. Si on a besoin d'une vitesse dans un référentiel donné, dit le bon référentiel, il y a les bons temps associés et les bonnes distances. Après cela dépend du problème posé.

C'est exactement comme si vous cherchiez la vitesse de votre auto en km/h, que je vous dis la voiture à parcouru 1 km en 40s. On a v = d / t... mais si vous convertissez pas les secondes en heure, ca n'ira pas, on veut des km/h, le temps en secondes n'est pas "bon" ici.

Si vous observez une particule en mouvement trop longtemps par rapport à sa durée de vie théorique. C'est parce que vous l'observez de la Terre, vous verrez la particule plus longtemps, et les phénomènes de la particules ralentis vu de la Terre. A l'inverse si on observe une particule fixe se desintégrer assis sur une particule en mouvement, on verra la particule se desintegrer plus vite.

Pour revenir aux jumeaux, pour le jumeau dans le vaisseau le "bon" temps pour lui, c'est le temps du vaisseau. Et s'il regarde par son hublot il verra les gens de la Terre accélérés.

Et donc je vais encore une fois dresser les cheveux sur la tête, la lumière a une vitesse de c' dans le référentiel vaisseau, elle a une vitesse de c dans le référentiel terrestre, mais si j'utilise le temps de la terre et les axes spatiaux du vaisseau, la lumière est ralenti, comme le jumeau. Sa vitesse c'' est inférieure à c.

Et le but de vous faire dresser les cheveux sur la tête, ce n'est pas de pas vous écouter, ou de chercher à faire le mariolle ou le troll : le but c'est de mettre en évidence des raisonnements inhabituels qui montrent peut être que certaines phrases, comme la vitesse de la lumière est toujours c sont inexactes. Et pour ce qui est des eq de Maxwell, elles sont vérifiées si la vitesse de la lumière est c, rien de plus,c a ne change pas grand chose au problème.

Au final mariposa m'a dit que j'allais passionner l'ensemble de la communauté en parlant du paradoxe des jumeaux, mais je sais que certains avaient déjà résolu le paradoxe, peut être d'une autre manière. Mais toi mariposa, j'espère que cela t'a intéressé.