oui, effectivement, mais dans ce cas à quoi sert ton expérience???J'ai dit les deux horloges dans l'avion, aucune au sol.
en tout cas dans l'expérience citée par guerom (ou une variante, je n'ai pas suivi le lien), il est question de 4 horloges au sol et 4 horloges dans chaque avion.
Les horloges qui sont restées ensembles indiquaient évidemment le même temps aux incertitudes près.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Envoyé par obi76
Faux, et c'est comme ça que l'ether a été réfuté.
En admettant que la lumière aille àdans une direction pour l'aller, par symétrie elle ira à
Je tiens à préciser que cette histoire de
Cependant je reste convaincu que l'interféromètre tournant marche très bien aussi. Bref pas besoin de faire 5 pages : c'est isotrope.
Si tu dis que c'est symétrique, tu trouves le résultat que tu souhaites... normal.
Je comprends pas le terme en vx/c2 dans l equation de Lorentz temporelle, en fait : comme les horloges sont à des x différents pour moi ca fait un temps différent avec les equations de Lorentz.
En effet ca me parait logique de trouver le même temps pour des horloges allant à la même vitesse, alors que vient faire le terme fonction de x ??
Non justement, je démontre que si c'est "symétrique" (c'est pas de la symétrie à proprement parler mais bref) alors l'effet sera perceptible quand même, alors que le sens comment dira que non. Lumière plus rapide à l'aller et moins au retour, ça ferai une vitesse moyenne qui n'est pas c...
ça dépend du réferentiel dont il s'agit, c'est la relativité de la simultanéité.En effet ca me parait logique de trouver le même temps pour des horloges allant à la même vitesse, alors que vient faire le terme fonction de x ??
Vu dans le référentiel terrestre, ces deux horloges embarquées, alignées dans le sens de marche de l'avion n'indiqueront pas la même heure.
Vu depuis le pilote, ces deux horloges indiqueront la même heure.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Je comprends pas le terme en vx/c2 dans l equation de Lorentz temporelle, en fait : comme les horloges sont à des x différents pour moi ca fait un temps différent avec les equations de Lorentz.
En effet ca me parait logique de trouver le même temps pour des horloges allant à la même vitesse, alors que vient faire le terme fonction de x ??
le temps s'écoulera à la même vitesse pour les deux horloges, mais la différence de temps entre les deux horloges dépend du référentiel.En effet ca me parait logique de trouver le même temps pour des horloges allant à la même vitesse, alors que vient faire le terme fonction de x ??
Si du point de vue du pilote, les deux horloges qu'il a à bord (une à l'avant et l'autre à l'arrière de l'appareil) indique exactement la même heure, ce ne sera pas le cas pour tout observateur en mouvement relatif par rapport à l'avion (sauf un mouvement perpendiculaire à l'avion).
A l'inverse si on règle les horloges de façon à ce qu'elles indiquent la même heure pour un observateur au sol, le pilote verra lui une heure différente sur les deux horloges.
La simultanéité dépend du référentiel. Si deux évènements distants l'un de l'autre se produisent au même moment vu d'un référentiel (simultanéité) il ne se produiront pas au même moment vu d'un autre référentiel en mouvement par rapport au premier.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Principe de la relativité: l'espace ou le temps vécu par un observateur est un mélange de l'espace et du temps vécu par un autre. Pour ce qui est du comportement des horloges immobile dans un référentiel vu d'un autre référentiel en déplacement par rapport au premier, le terme en x(ou même vx/c2) est toujours constant (puisque l'horloge est immobile dans le référentiel de départ). Donc quand tu calcules une différence de temps sur t' (pour voir par exemple l'effet d'une variation de 1s sur t), les termes constants en x se retranchent et disparaissent. Aussi simple que ça.
Si tu veux plus de détail sur ces questions "simples". Je te conseille de lire le livre de vulgarisation écrit par le créateur de la théorie de la relativité lui-même "La théorie de la relativité restreinte et générale". L'ouvrage en français doit encore avoir des droits dessus à cause de la traduction mais, si ça t'intéresse aussi, la version anglaise est libre de droit donc téléchargeable(http://www.gutenberg.org/dirs/etext04/relat10d.doc). En annexe 1, tu verras une démonstration simple de la transformation de Lorentz basée sur le postulat de la constance de la vitesse de la lumière.
La curiosité est un très beau défaut.
Je ne pense pas qu'on voit les horloges d'un autre référentiel.
L'horloge mobile affiche t' = (t - vx/c2) / B, pourquoi pas t' = t/B. x il varie justement vu que l'horloge est mobile...
c'est pas de la symétrie à proprement parler mais bref)
on va pas s'éterniser, bref c'est pas symétrique ... mais on s'en fout !
alors que le sens comment qui n'est hélas pas compréhensible par le sens commun.
.... mais va falloir faire avec
EDIT : fausse manip
la nature s'en fiche un peu de ce que tu penses... l'expérimentateur aussi, il suffit que les horloges émettent un signal radio qu'on peut capter de n'importe quel référentiel. Une fois le décalage temporel du à la distance corrigé on constatera bien que les deux horloges ne peuvent indiquer la même heure vu de tous référentiel.Je ne pense pas qu'on voit les horloges d'un autre référentiel.
Cette discussion devient stérile. Il n'y a par ailleurs pas à discuter, la relativité restreinte est prouvée expérimentalement.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ok mais ce n'est pas ce qu'elle indique à son propre emplacement ton horloge.
Au niveau des preuves, lesquelles sont elles ? Des choses qui prouvent la totalité de la théorie, pas uniquement la contraction du temps ou de l'espace, ou des moyennes...
L'expérience du michelson "tourant", je n'ai pas trouvé de références.
experience de michelson normale : pas de preuve de la vitesse c dans tous les sens.
experience de fizeau, idem.
horlgoges embarquees, GPS, temps de desintegration : contraction du temps seul.
Quelles preuves y a t'il de la vitesse de la lumière dans toutes les directions tous les sens.
Après pourquoi n'utilise t-on pas une tranformée plus simple, je vois aps a quoi ca sert de rajouter le terme en vx2/c2 si ce n'est pas la transformé qui donne le temps, mais le temps observé à une certaine distance.
Non pas que j'ai épuisé ma patience mais j'ai d'autres choses à faire qu'essayer de réconforter l'opinion sur l'efficacité de la science et des scientifiques depuis 100 ans.
Cordialement
Si ca t'embete d'expliquer quelque chose...
J'essaie de comprendre, toi tu y vois une attitude non scientifique.
Je vérifie avec ce que je sais, les experiences que j'ai.
L'experience du michelson tournant je n'en vois pas traces.
Ce qui touche à la relativité générale, je ne connais pas bien.
Avez-vous une reference sur le michelson tournant dont on a parlé avant ?
Et le bouquin dont vous avez donné le lien, c'est celui que j'ai, je l'ai étudié beaucoup.
Tu m'as convaincu
J'ai un pointeur laser devant moi. Peux-tu me dire dans quel direction faut-il que je le pointe pour que la lumière s'en échappant aille le plus vite possible ?
Le but c'est pas que je te convainque de quelque chose.
C'est toi qui pretend avoir tout compris, pas moi.
Si tu as pas les reponses, pas la peine de poster.
En fait tu me rappelles l'attitude d'un prof de meca q, qui quand on lui posait certaines questions, se fichait de toi, car en fait il n'arrivait pas a expliquer son truc.
Moi je fais de la physique, pas de la magie. J'ai pas à gober un résultat sans preuve.
certains trucs sont apparemment faux comme lexplication du vx2/c2, vu qu'il n'est pas question de lire l'heure "a distance."
En tout cas vous devriez etre plus humble, certains.
Avec michelson, tu ne mesures pas la vitesse dans tous les sens mais sur des allers retours.
Le faire tourner, j'ai pas trouvé de references.
Et tu n'en trouveras pas. Car pour beaucoup de personnes, dont moi, l'isotropie de l'espace est quelque chose d'évident. Mais tu as raison : ce n'est qu'une hypothèse de la théorie du Big Bang.
J'ai trouvé Quant. Elect, vol. 30, pp. 1025 où des russes proposent une expérience de lasers posé sur un support rotatif pour vérifier cette hypothèse d'isotropie de l'espace
le problème c'est que tu es en déplacement dans une direction, pas d'isotropie a tort et a travers donc.
l'isotropie te donne quoi ? rien. Ca te donne juste que si tu faisais une experience symetrique, donc chez moi avec une vitesse -v, tu aurais les memes resultats, ca ok.
Par contre, tu me dis que c'est juste "evident", pas de reference.
donc pas plus d'argument pour l'instant.
L'espace temps, on peut l'imaginer comme un ensemble de barre rigides sur les quelles il y aurait des horloges. en tout point.
Pour ta betise de tout a l'heure, pour avoir la vitesse la plus grande, je mesure la vitesse d'écartement deux photons qui s'éloignent, dans le referentiel ou ils sont émis : J'ai x1 = ct pour le premier x2= - ct pour le second. vitesse d'ecartement, (x1 - x2) / t =2 c, mesuree dans le referentiel d'emission. Effectivement chaque photon va a la vitesse c, mais ils s'ecartent à 2c. Après tu peux dire que ce n'est pas une vitesse réelle dans le sens ou elle n'est pas mesurable du referentiel photon, la je suis eventuellement ok, mais pas "convaincu" dans le sens ou ej n'ai aps la demonstration integrale ni d'expérience verifiant le tout.
Ensuite que fais-tu, ou qu'as tu fait comme chose en lien avec la relativité ?
Moi je me suis présenté plus ou moins, je vous ai dit que je cherchais que des choses sur les bases, pour comprendre et que je connais bien la mecanique classique.
Des références ici : http://www2.corepower.com:8080/~relf...iments.html#IX
Ok, mais il n'y a aucun details sur le site que tu donnes...
Je retrouve pas les experiences pour l'instant.
Il y a les liens vers les articles correspondants. Que te faut-il de plus ?
On t'a expliqué que mesurer des décalages temporels sur un aller-retour revient à mesurer un décalage (à un facteur près) sur un aller simple.
La démonstration je te l'ai mise, que te faut-il de plus ? La démonstration est rigoureuse, exacte et montre par A+B (et l'expérience) que l'univers est isotrope en ce qui concerne la propagation des ondes EM.
L'interféromètre "tournant" c'est l'expérience de Michelson-Morley. Ils ont mesuré les franges d'interférence avec des rotation du matériel de 90°. Tu mets vraiment de la mauvaise volonté. C'est comme ça que la théorie de l'ether a été réfuté, mais visiblement tu ne veux pas l'admettre.
la référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...chelson-Morley
je cite :En revanche, on peut faire la différence entre les franges dues à l'appareil, et celles dues au phénomène qu'on veut mettre en évidence : il suffit pour cela de faire tourner l'appareil d'un quart de tour pour intervertir les deux trajets, et d'observer si les franges se modifient.
Je ne peux rien rajouter de plus.
Cordialement
mais pourquoi n'en est-il pas question? je ne comprends pascertains trucs sont apparemment faux comme lexplication du vx2/c2, vu qu'il n'est pas question de lire l'heure "a distance."
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Tu ne devrais pas t'intéresser à la RR vu que tu ne comprends pas cette "chose" de base en RR (d'ailleurs si tu avais fait attention, tu aurais retrouver l'explication dans le lien que je t'ai donner). Une dernière fois, c'est dans le référentiel de (t',x',y',z') que l'horloge est en mouvement(x' varie donc) alors que l'horloge est immobile dans le référentiel de (t,x,y,z) où x est constant. Qu'est ce que tu compares: le temps écoulé pour une horloge en mouvement (de vitesse v) par rapport à celui de cette même horloge immobile. Ce n'est pas de la magie, c'est des maths, de la logique. Si tu t'obstines à ne pas comprendre ces choses simples alors un conseil: ne t'y intéresses pas du tout.
Et pourtant, la transformation de Lorentz qui explique cela ne se base que sur les changements de référentiel...
Dernière modification par b@z66 ; 22/10/2008 à 19h35.
La curiosité est un très beau défaut.
Les transformations de Lorentz, ca te donne les temps affichés par les horloges... pas les horloges "observées à distance".
Voila pourquoi je ne suis pas trop d'accord avec l'explication du terme en vx/c2... Ou alors détaillez plus le raisonnement... et sinon pourquoi ne se servirait on pas d'abord d une transformee ou tout est observé sur place.
Sinon pour le site qui a été donné, je suis allé chercher les sources, elles sont en ligne... merci donc.
Par contre pour les preuves de la vitesse de c constante, ca touche à la relativité générale : par exemple l'effet Doppler relativiste.
Sinon ca sert à rien de me critiquer, possible même que la rr ne se justifie pas qu'avec Michelson comme vous le pretendiez. D'ailleurs c'est meme dit dans l'un des articles, sur le site que vous avez donné, clairement.
La transformation de Lorentz donne effectivement le temps et l'espace vécu par un observateur dans un référentiel inertiel en fonction du temps et de l'espace vécu par un autre observateur dans un autre référentiel inertiel. Les conclusions de la formule de la dilatation du temps sont indépendantes des considérations de propagation sur l'effet Doppler-Fizeau. De la même façon qu'en mécanique classique, tu considères que t=t' et accessoirement que tu y étudie l'effet Doppler dans ce contexte, tu peux de même considérer la contraction du temps en RR(t'=gamma.t) et accessoirement y adjoindre les considérations liés aux différents phénomènes de propagation'dont l'effet Doppler-Fizeau). Seulement, à la base, la transformation de Lorentz se démontre et se base sur la constance de la vitesse de la lumière dans le vide, il s'agit donc d'un postulat. Les considérations sur l'effet Doppler-Fizeau ne viennent qu'après en utilisant la transformation de Lorentz.
Le cheminement est donc:
constance de c->transformation de Lorentz->étude de l'effet Doppler-Fizeau
Tu ne peut donc pas démontrer la constance de c en utilisant l'effet Doppler-Fizeau étant donné que le chemin logique est exactement l'inverse!
De même, chercher des preuves que c est constant dans la théorie ne rime à rien. Il suffit de constater que expérimentalement c'est bien le cas pour l'admettre. Après tu l'intègres dans une théorie comme la RR et il n'y a pas à aller chercher plus loin une preuve puisque la théorie elle-même se base sur ce postulat.
Dernière modification par b@z66 ; 25/10/2008 à 14h34.
La curiosité est un très beau défaut.
Tu devrais cité le passage du livre(et non d'un des articles), je serais curieux de voir cette curiosité.
La curiosité est un très beau défaut.
