Relativité, possibilité de remonter le temps ??

[mariposa]

Au final mariposa m'a dit que j'allais passionner l'ensemble de la communauté en parlant du paradoxe des jumeaux, mais je sais que certains avaient déjà résolu le paradoxe, peut être d'une autre manière. Mais toi mariposa, j'espère que cela t'a intéressé.

Bonjour,

Tu m'as interpellé plusieurs fois au sujet de ton horloge à photons. J'ai regardé et répondu au post #24. Tu as écris en quelques lignes beaucoup de choses fausses. Est-ce que tu comprends les erreurs que je t'ai signalé?

D'une manière générale tu essaies d'expliquer des phénomènes de relativité restreinte avec des raisonnements galiléens. Je te confirme que tu es engagé dans une impasse sans fin. Je te conseille donc de faire marche arrière et d'emprunter un autre chemin. La plupart des interventions sur ce fil t'ont montré la bonne direction. Profites -en.
-----

[mariposa]

Et donc je vais encore une fois dresser les cheveux sur la tête, la lumière a une vitesse de c' dans le référentiel vaisseau, elle a une vitesse de c dans le référentiel terrestre, mais si j'utilise le temps de la terre et les axes spatiaux du vaisseau, la lumière est ralenti, comme le jumeau. Sa vitesse c'' est inférieure à c.

Il y a eu plusieurs centaines de discussion sur la RR dont l'objet est de comprendre quelquechose de difficile dans la mesure ou rien n'est intuitif. C'est vrai c'est un sujet passionnant.

La totalité des interventions admettent par principe (comme un dogme) que la vitesse de la lumière est toujours la même quelque soit le référentiel inertiel. Elle vaut excatement c et pas une autre valeur.

Tu es donc le premier à ma connaissance qui écrit que la vitesse dépend du repère inertiel. Ca mérite une grosse médaille.

Je te suggère donc, soit:

Admettre que la mesure de la vitesse de la lumière ne dépend pas du référentiel inertiel. Si cela te géne àlors il faut commencer par le commencement, cad bien comprendre la relativité galiléenne dans un premier temps puis la relativité restreinte dans un deuxième temps. En effectuant cette démarche tu seras en plus sur le chemin de la RG.

[invite93985d50]

J'essaie de les expliquer avec des raisonnements compréhensibles, qui ne sont pas forcément galiléen.

Je m'efforcerai d'employer un vocabulaire correct afin que mes phrases est un sens identique pour tout le monde.

J'ai certainement dit des choses fausses, mais d'un autre coté j'ai défini d'autres choses aussi, qui permettent quand même d'effectuer le passage du monde galiléen au monde relativiste, comme les vitesses dont je parlais au post précédent.

Que pensez-vous du repère (O,x',t) par rapport aux repères (O,x,t) (O,x',t') ?
Et le fait de dire que l'on peut exprimer les vitesses dans ces trois repères, plus un quatrième (O,x,t').

[invite93985d50]

Il y a eu plusieurs centaines de discussion sur la RR dont l'objet est de comprendre quelquechose de difficile dans la mesure ou rien n'est intuitif. C'est vrai c'est un sujet passionnant.

La totalité des interventions admettent par principe (comme un dogme) que la vitesse de la lumière est toujours la même quelque soit le référentiel inertiel. Elle vaut excatement c et pas une autre valeur.

Tu es donc le premier à ma connaissance qui écrit que la vitesse dépend du repère inertiel. Ca mérite une grosse médaille.

Je ne travaille pas nécessairement dans des repères inertiels.

Exemple :

Je prends deux photons qui partent en direction opposé.
Je reste dans mon référentiel terrestre.
Le premier photon, sa vitesse est c, je peux l'intercepter à une distance ct au bout d'un temps t.
Le second photon, sa vitesse est c, je peux l'intercepter à une distance ct, mais dans l'autre sens, au bout d'un temps t aussi.
La vitesse d'écartement des photons définie dans mon repère est donc 2c.
Cela signifie que dans un certain repère, la vitesse des photons est 2c.
Des repères d'origine un photon, qui ont le même temps que sur la Terre et la même mesure de distance.
Cela a un sens physique, cela signifie que les photons s'écartent l'un de l'autre à la vitesse 2c. Cela signifie que je me place dans un repère où les distances ne sont pas distordus et le temps non plus.
Ensuite il n'existe pas physiquement ce repère c'est un repère utilisé pour les calculs et pour faire les liens entre les choses intuitivement.

Je te suggère donc, soit:

Admettre que la mesure de la vitesse de la lumière ne dépend pas du référentiel inertiel. Si cela te géne àlors il faut commencer par le commencement, cad bien comprendre la relativité galiléenne dans un premier temps puis la relativité restreinte dans un deuxième temps. En effectuant cette démarche tu seras en plus sur le chemin de la RG.

Mon but ce n'est pas d'appliquer la relativité pour l'instant, ni d'avoir tel ou tel examen. Je souhaite écrire quelques pages de vulgarisations où l'on retrouve les résultats.

Donc je pars sur le principe de ne rien admettre comme ca, que tout soit expliqué dans la vulgarisation.

[invitea774bcd7]

Je prends deux photons qui partent en direction opposé.
Je reste dans mon référentiel terrestre.
Le premier photon, sa vitesse est c, je peux l'intercepter à une distance ct au bout d'un temps t.
Le second photon, sa vitesse est c, je peux l'intercepter à une distance ct, mais dans l'autre sens, au bout d'un temps t aussi.
La vitesse d'écartement des photons définie dans mon repère est donc 2c.
Cela signifie que dans un certain repère, la vitesse des photons est 2c.

Non, c'est faux

[invite93985d50]

C'est pas faux c'est une définition que je fais. C'est bien une distance sur un temps donc c'est une vitesse. On pourrait l'appeler vitesse galiléenne si tu veux ou vitesse prévisible. Ce n'est pas une vitesse mesurable, tu ne travailles peut être pas avec ça.

[invitea774bcd7]

J'y peux rien moi, c'est faux
La vitesse des potons est exactement c das tous les repères possibles et imaginables. C'est le truc le plus simple à comprendre de la Relativité et pourtant le truc qui pose le plus de problèmes aux gens…

[invite93985d50]

ca te pose problème à toi vu que tu ne comprends pas ce que je te dis, apparemment.

Quelles mesures effectues-tu pour trouver tes vitesses de photons ? Et où ?

Tu as v'=d'/t' et v=d/t. Moi je te parle de d/t' et d'/t. Si tu veux ne les appelle pas vitesse et voila le problème est règlé.

Ensuite, donc oui c'est faux, mais c'est une prévision galiléenne, ensuite en confrontant à la réalité, à l'expérience et en contatant que c'est faux comme tu dis, tu trouves les équations de passage au référentiel mobile.

[Gwyddon]

Bonjour,

Encore une fois tu prouves que tu ne comprends pas l'essence même du principe de relativité, ça devient fatiguant.

Ou alors, tu te fixes arbitrairement un temps que tu appelles absolu, philosophiquement, ici sur terre. Parce que c'est ici que l'on s'en sert.

Pas de chance, puisque la mesure du temps dépend du référentiel en relativité restreinte. Du coup il faudrait que tu me définisses précisément ce qui est ton référentiel.

Au passage, on fait ici de la physique pas de la philosophie.

Apres pour le truc sur les horloges, j'ai deja rappelé à mariposa que mesurer des intervalles de temps, c'est mesurer un temps, en fixant une origine ou tu veux...

Sauf que l'origine des temps est un truc totalement relatif au référentiel choisi.

Dit autrement la simultanéité absolue n'existe plus en relativité restreinte : une action faite simultanément par deux observateur dans un référentiel donné ne se fait pas de façon simultanée dans tous les référentiels inertiels.

Je ne travaille pas nécessairement dans des repères inertiels.

Ça serait pas mal que tu le fasses puisque tu as déjà des difficultés dans les repères inertiels (les repères non-inertiels se manipulent aussi en relativité restreinte, mais de manière plus complexe car il faut faire appel à la connexion de l'espace-temps et aux coefficients de Christoffels).

Je prends deux photons qui partent en direction opposé.
Je reste dans mon référentiel terrestre.
Le premier photon, sa vitesse est c, je peux l'intercepter à une distance ct au bout d'un temps t.
Le second photon, sa vitesse est c, je peux l'intercepter à une distance ct, mais dans l'autre sens, au bout d'un temps t aussi.
La vitesse d'écartement des photons définie dans mon repère est donc 2c.

Ce que tu appelles vitesse ici a-t'il un sens physique de vitesse ? Est-ce une grandeur mesurable ?

Cela signifie que dans un certain repère, la vitesse des photons est 2c.

Mon but ce n'est pas d'appliquer la relativité pour l'instant, ni d'avoir tel ou tel examen. Je souhaite écrire quelques pages de vulgarisations où l'on retrouve les résultats.

Avant de faire de la vulgarisation il serait bon de comprendre la théorie/le cadre conceptuel que l'on souhaite vulgariser. J'ai comme l'impression qu'on en est loin

Tu as v'=d'/t' et v=d/t. Moi je te parle de d/t' et d'/t. Si tu veux ne les appelle pas vitesse et voila le problème est règlé.

Mais ça change tout ! d/t' n'a rien d'une vitesse, car une vitesse c'est la mesure d'une distance parcourue sur un temps écoulé pour un système, le tout dans un même référentiel sinon cela n'a plus aucun sens.

C'est là la grande erreur que tu fais depuis le début, et qui me fait dire que tu n'as pas saisi l'essence du principe de relativité (d'ailleurs tu n'as jamais répondu à mes questions précédentes, notamment sur la citation de Galilée) : il faut toujours se placer dans un référentiel pour faire de la physique car toutes les grandeurs spatio-temporelles sont relatives au référentiel donné.

En relativité galiléenne, un référentiel c'était la donnée de trois axes rigides. En relativité einsteinienne l'espace en tant que tel n'a plus d'existence détachée du temps, on parle d'espace-temps et la donnée d'un référentiel c'est la donnée de 3 axes plus une horloge.

[invite93985d50]

Ce que tu appelles vitesse ici a-t'il un sens physique de vitesse ? Est-ce une grandeur mesurable ?


Mais ça change tout ! d/t' n'a rien d'une vitesse, car une vitesse c'est la mesure d'une distance parcourue sur un temps écoulé pour un système, le tout dans un même référentiel sinon cela n'a plus aucun sens.

C'est là la grande erreur que tu fais depuis le début, et qui me fait dire que tu n'as pas saisi l'essence du principe de relativité (d'ailleurs tu n'as jamais répondu à mes questions précédentes, notamment sur la citation de Galilée) : il faut toujours se placer dans un référentiel pour faire de la physique car toutes les grandeurs spatio-temporelles sont relatives au référentiel donné.

En relativité galiléenne, un référentiel c'était la donnée de trois axes rigides. En relativité einsteinienne l'espace en tant que tel n'a plus d'existence détachée du temps, on parle d'espace-temps et la donnée d'un référentiel c'est la donnée de 3 axes plus une horloge.

Ca n'a rien d'une vitesse sauf l'unité.

Ca a un sens pour moi. Pour moi ca explique les équations de Lorentz.

Tu mesures d, d', t et t' : Comme ca tu obtiens une mesure de d/t' et d'/t. En gros j'ai deux horloges, avec deux temps différents, tu veux me forcer à prendre l'une et pas l'autre pour justifier ta théorie.

Moi je te dis que j'utilise l'une ou l'autre des grandeurs trouvés et que j'interprète dans les quatre cas.

C'est surtout d'/t qui est intéressant, pourquoi ? car si d n'est pas selon le sens du mouvement, tu obtiens d/t, c'est à dire la vitesse dans le référentiel fixe.

Exemple :

le jumeau dans le vaisseau, a une caméra et il filme. Si il filme dans le vaisseau, il filmera un axe O'x' immobile avec un temps qui s'écoule t'. Si il filme dehors il filmera un axe Ox mobile avec un temps t', mais je peux suivre avec la caméra un objet, ainsi je filme Ox fixe avec le temps t'.

Si de dehors je filme dans le vaisseau, je filmerais l'axe O'x' en mouvement, mais je peux le suivre pour le filmer fixe, je filmerais O'x' avec le temps t. Si de dehors je filme dehors , je filme Ox avec le temps t.

Donc ca fait 6 manières de filmer, en suivant les objets ou non.

Moi je dirais plutôt, si tu ne fais pas de philosophie, arrête la physique.
Tu ne considères pas Einstein ou Newton comme des philosophes ?

Ensuite mathématiquement, tu ne vois pas que pour passer du système (x',t') a (x,t) tu utilises une fonction qui se décompose en d'autres fonctions plus élémentaires n'agissant que sur une variable ?

[Gwyddon]

Bonsoir,

Ca a un sens pour moi. Pour moi ca explique les équations de Lorentz.

Sauf que tu ne comprends toujours pas le principe de relativité (pour la troisième fois : tu n'as TOUJOURS pas répondu à la question de mon premier message parlant de la citation de Galilée...), puisque tu t'obstines à parler de référentiel fixe.

Tu mesures d, d', t et t' : Comme ca tu obtiens une mesure de d/t' et d'/t. En gros j'ai deux horloges, avec deux temps différents, tu veux me forcer à prendre l'une et pas l'autre pour justifier ta théorie.

Je ne te force pas, j'utilise les définitions de base de la physique. Si tu n'es pas d'accord avec elles, alors libre à toi, mais appelle ta théorie "théorie de jippyx" et appelles ce que tu fais de la "jippyxique", pas de la phyisique.

C'est surtout d'/t qui est intéressant, pourquoi ? car si d n'est pas selon le sens du mouvement, tu obtiens d/t, c'est à dire la vitesse dans le référentiel fixe.

Ceci n'a aucun sens.

le jumeau dans le vaisseau, a une caméra et il filme. Si il filme dans le vaisseau, il filmera un axe O'x' immobile avec un temps qui s'écoule t'. Si il filme dehors il filmera un axe Ox mobile avec un temps t', mais je peux suivre avec la caméra un objet, ainsi je filme Ox fixe avec le temps t'.
[/quote]

Ton axe Ox est un axe vu du référentiel R',, donc non tu ne mesures pas d/t'..

Moi je dirais plutôt, si tu ne fais pas de philosophie, arrête la physique.
Tu ne considères pas Einstein ou Newton comme des philosophes ?

Là n'est pas la question d'une part, d'autre part merci de s'en tenir à la physique. Depuis le début de cette discussion tu nous montres que tu ne comprends pas les principes fondamentaux de cette discipline, c'est quand même dommage

Ensuite mathématiquement, tu ne vois pas que pour passer du système (x',t') a (x,t) tu utilises une fonction qui se décompose en d'autres fonctions plus élémentaires n'agissant que sur une variable ?

Et alors ?

Pour ma part tant que tu n'auras pas répondu à mes questions précédentes et au sens de la phrase de Galilée, cette discussion n'a aucun intérêt (malheureusement).

b@z66 a quitté la discussion, mariposa semble aussi l'avoir fait ; ça ne t'interpelles pas sur ta façon de discuter ?

[invite93985d50]

La phrase me fait penser au principe d'inertie ou a de la mecanique classique.

Alors toi que réponds tu à Pourquoi le temps ralentit ? Pourquoi il se contracte ?

Voir si tu en as une rapide.

[softage]

Bonsoir,
pour revenir à l'origine du sujet, la réponse est oui, mais uniquement lorsque le temps ne peut être défini, cad dans un délai inférieur au temps de Planck. Donc, effectivement il est possible, schématiquement, de circuler autant vers le passé que l'avenir, tant qu'il ne peut y avoir interraction avec le milieu, soit : + ou - 5.4*10p-44 secondes ! C'est toujours çà !

[inviteeb4c4db7]

A mon humble avis, on peut presque tout faire dans ce monde sauf inverser l'écoulement du temps. Le ralentir ou l'accélérer oui... mais faire machine arrière nan. Pour moi, remonter le temps ca serai comme mettre l'univers sur off, la réalité à besoin d'une évolution pour exister.

[mach3]

v il serait nul par rapport au barycentre de toutes les masses par exemple, toutes... Ca sera le point le plus fixe possible, essayez avec une masse puis deux, puis trois, puis quatre, jusqu'au nombre de masses qu'il y a dans cet univers

j'ai pas encore lu toute la suite (il s'en est dit des choses ce week-end), mais déjà il est impossible de définir un barycentre univoque pour toutes les masses: il ne serait pas unique, pour chaque référentiel le barycentre serait en un emplacement différent, cela invalide complètement ce que tu racontes

m@ch3

[invite93985d50]

bon j'ai essayé de refaire les calculs pour la contraction de longueur et le problème c'est que je bloque pour retrouver la vitesse de la lumière dans le sens du mouvement et le sens contraire : pour retrouver une vitesse c à la lumière apparemment je suis obligé de calculer ca sur un aller retour pour réobtenir le resultat de Lorentz. En fait de dire que c est la vitesse de la lumière en aller retour, pas la vitesse mesurée dans chaque direction.

Dans ces démonstrations on doit faire apparaître c+v et c-v, c'est un exemple de ce dont je parlais avant. D'ailleurs le coefficient c2-v2, c'est (c+v) x (c-v), géométriquement ca correspond à quelque chose,c a s'interprère et c+v est supérieur à c.

Pourquoi ne peut-on pas définir le barycentre des masses ?

[invite93985d50]

Je ne comprends pas non plus, pourquoi dans l'expression de t' il y a un terme en vx/c.
Si je prends le référentiel en mouvement dont l'origine est à l'arrière du vaisseau, et celui dont l'origine est à l'avant du vaisseau, on devrait obtenir les mêmes valeurs de temps. Le temps ne devrait pas dépendre du choix de l'origine.

[invite93985d50]

Y a t'il une expérience qui prouve que la vitesse de la lumière est la même dans toutes les directions ?

[obi76]

L'expérience de Michelson.

[invite93985d50]

Michelson ca prouve que l'égalité des vitesses moyennes sur certains trajets particuliers apparemment.
Si on appelle Ox l'axe du mouvement, Oy un axe perpendiculaire, ca prouve que le temps d'aller retour en faisant un morceau de trajet selon Ox seulement ou Ox et en partie Oy est le même.
Y a t il une expérience qui permet de conclure sur chaque direction independemment ? Et pas sur des moyennes aller retour.

[obi76]

Ben oui un interféromètre que tu fais tourner... Si l'univers était anisotrope tu aurai un décalage des frange lorsque tu le tourne... (et ça fait bien longtemps qu'on l'aurai observé )

[invite93985d50]

Ton interferomètre il marchera toujours avec des miroirs et des allers retours de lumière... donc pas de mesures par exemple dans le sens du mouvement et dans le sens contraire indépendemment.

[Gwyddon]

Bonsoir,

Ton interferomètre il ca marchera toujours avec des allers retours de lumière...

Et alors ? En quoi cela contredit ce qu'a raconté obi (qui est parfaitement correct, soit dit en passant ?)

EDIT : tu as modifié. Une direction n'est pas orientée, donc ton objection n'est toujours pas valide

[invite93985d50]

Dans toutes les directions et dans tous les sens, mais tu avais déjà compris.

[Gwyddon]

Dans toutes les directions et dans tous les sens, mais tu avais déjà compris.

En faisant tourner l'interféromètre à une certaine vitesse (au lieu de l'avoir fixe), tu pourrais détecter un retard de retour inverse de la lumière, ce qui serait la marque d'une dépendance dans le sens du mouvement de la vitesse de la lumière.

Et non je n'avais pas spécialement compris ; d'où l'intérêt d'être précis

[obi76]

De toutes façons, MÊME si la vitesse dépendait du sens sur un axe, ce serai détectable car le temps d'un allez retour ne serai pas égal au temps si la vitesse était constante (à un facteur relatif près pour confirmer à jippyx)

[invite93985d50]

Pour Obi :
L'interféromètre "fixe" permet de conclure que la lumière met le même temps pour faire un aller retour dans le direction du mouvement et dans la direction perpendiculaire, et de manière générale dans une direction et la direction perpendiculaire. Cela donne 2x'/(t'Aller + t'Retour) = c ce qui n'est pas équivalent à x'/t'Aller = c et x'/t'Retour = c.

Pour Gwyddon :
L'interféromètre que l'on fait tourner, cela parait être un meilleur argument.
Sais-tu où je peux trouver une description de ce Michelson "tournant".
Ca revient à allonger et dévier les trajets de retour, c'est bien ça ?

Je dois travailler le sujet...
Mais j'ai besoin encore d'une réponse pour les équations de Lorentz :
pour la contraction du temps par exemple :
déjà dans un cours et dans un livre j'ai deux équations différentes...
Si R' est le référentiel en mouvement, j'ai
dt' = dt/B avec B= Rac(1-v2/c2)
Lorentz dit : t' = (t - vx/c2) / B (je ne suis pas sur que ce soit la bonne (t et t' inversés ?)...)
Je ne vois pas comment le temps pourrait dépendre des x.
La valeur des x dépend du choix de l'origine.
Même si je prends les deux origines de R et R' coincidant à l'instant 0, si je mets une deuxième horloge dans R' je devrais avoir le même temps d'affiché ?

Exemple, je mets deux horloges atomiques dans un avion, à la fin de l'expérience les deux horloges devraient indiquer le même temps, une fois remises "à coté", après l'expérience.

J'espère que je réussirais à comprendre bientôt le cheminement de pensée qui a conduit à ces résultats.

Merci pour vos réponses en tout cas.

[invitea774bcd7]

Exemple, je mets deux horloges atomiques dans un avion, à la fin de l'expérience les deux horloges devraient indiquer le même temps, une fois remises "à coté", après l'expérience.

Non pourquoi ?
Cette expérience a d'ailleurs déjà été réalisée
J'ajoute que ces résultats sont maintenant « standards » et utilisés dans le système GPS sans lesquels il ne marcherait pas

[obi76]

Pour Obi :
L'interféromètre "fixe" permet de conclure que la lumière met le même temps pour faire un aller retour dans le direction du mouvement et dans la direction perpendiculaire, et de manière générale dans une direction et la direction perpendiculaire. Cela donne 2x'/(t'Aller + t'Retour) = c ce qui n'est pas équivalent à x'/t'Aller = c et x'/t'Retour = c.

Faux, et c'est comme ça que l'ether a été réfuté.

En admettant que la lumière aille à dans une direction pour l'aller, par symétrie elle ira à au retour. Le temps total du trajet sera de au lieu de .
Je tiens à préciser que cette histoire de c'était juste pour te montrer que MÊME si la lumière n'allait pas à la même vitesse dans toutes les directions, un interféromètre saura le détecter.

Cependant je reste convaincu que l'interféromètre tournant marche très bien aussi. Bref pas besoin de faire 5 pages : c'est isotrope.

[invite93985d50]

Non pourquoi ?
Cette expérience a d'ailleurs déjà été réalisée
J'ajoute que ces résultats sont maintenant « standards » et utilisés dans le système GPS sans lesquels il ne marcherait pas

J'ai dit les deux horloges dans l'avion, aucune au sol.