Le chat de Schrödinger (essai de réfutation)

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bonjour

rassurez vous je suis pas un petit génie qui va vous dire qu'il faut mettre la mécanique quantique à la poubelle.

cependant voici ce qui me trotte dans la tête :

supposons que la boite dans laquelle se trouve notre chat soit notre univers (autrement dit on va faire intervenir l'expansion de l'univers )

personnellement je serais tenté de dire qu'au bout d'une heure compte tenu de l'expansion de l'univers les parois de la boite se seront disjointes. la situation devient alors choatique.

qu'en pensez vous ?
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[obi76]

que tu mélange quelques concepts qui n'ont aucun rapport entre eux, donc la (les) conclusions n'ont rien à voir avec les problèmes cités.

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bonsoir

sur les conclusions que j'en tire

mais dans la mesure où c'est une expérience par la pensée peut on aussi essayer de tenir compte de l'expansion de l'univers

(je prèfère le redire je ne conteste pas même pas l'expérience, j'essaye de regarder avec un autre oeil)

[invitea774bcd7]

Y a une différence entre expérience de pensée et remplacer une boîte par l'univers !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pio2001]

personnellement je serais tenté de dire qu'au bout d'une heure compte tenu de l'expansion de l'univers les parois de la boite se seront disjointes. la situation devient alors choatique.

qu'en pensez vous ?

Il est impossible d'en tirer des conclusions en l'état actuel de la science, car l'expansion de l'univers est un phénomène purement gravitationnel (qui découle de la courbure de l'espace-temps).

Or cela fait 83 ans qu'on échoue à appliquer la mécanique quantique à l'espace-temps, donc à déterminer si notre chat est bien mort-vivant ou non du point de vue d'un espace-temps courbe, ou inversement, à savoir si l'univers peut être dans un état à la fois en expansion et en non-expansion.

Donc là c'est terra incognita. Toutes les hypothèses sont permises (à condition d'imaginer des expériences pour pouvoir les vérifier un jour).

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Donc là c'est terra incognita. Toutes les hypothèses sont permises (à condition d'imaginer des expériences pour pouvoir les vérifier un jour).

bonsoir,

j'ai bien une hypothèse, c'est celle qui m'a conduit à poser la question de ce file :http://forums.futura-sciences.com/as...itation-4.html

à partir de la page 4 je récapitule le file et je présente ce que je rencontre comme soucis de calcul (je trouve une valeur de H₀ anormale) que je pense pouvoir lever grace à mon hypothèse de base
(je présice que, pour ce que j'en comprend, je ne crée pas une nouvelle théorie - il s'agit juste d'une nouvelle représentation de l'espace qui semble coller aux 3 théories)

Pour cette raison, je souhaiterais présenter les calculs et les formules sur lesquelles je m'appuye pour que ce soit vérifié car je voudrais bien en avoir le coeur net. (il est d'ores et déjà possible de se livrer aux calculs en bossant un peu pour trouver une faille - il peut aussi y a voir une erreur de raisonnement mais je trouve pas)

[xxxxxxxx]

bonjour,

je me lance pour la présentattion des calculs est des formules.
si quelqu'un avait l'aimabilité de vérifier que les hypothèses de départ les formules utilisées et les caculs sont juste je lui en serait extrêment reconnaissant car sincèrement je n'ai pas le niveau pour valider tout ça.

(merci à Gilgamesh et à mach3)

selon Gilgamesh j'ai :

"Il me semble qu'il y a une façon relativement simple de déterminer la limite où l'expansion l'emporte sur la gravitation.

La vitesse du "flot de Hubble" à la distance R est



(J'observe dès à présent dans cette formule qu'il n'est pas tenu compte d'une éventuelle accélération du flot, elle semble supposée constante. [flot de Hubble=expansion de l'univers])

La vitesse de chute d'une particule-test sur une masse située dans la sphère de rayon R est :


On égale les deux vitesses pour :

(1)
"

je ne peux être affirmatif sur la suite et la validité de ce que je présente car je ne connais l'origine de la formule :
La vitesse de chute d'une particule-test sur une masse située dans la sphère de rayon R est :




mach3 ajoute :

"Plus intéressant encore, en exprimant la masse volumique de cette région de rayon R :



or,

d'où , une constante (en supposant que celle de Hubble l'est)

on a donc une densité limite en dessous de laquelle l'expansion est le terme majoritaire. Je trouve 1,057.10^-26kg/m³, soit à peu près 6 atomes d'hydrogène par mètres cubes"

pour ma part je pense que ses formules correctes.

je transforme ⁽¹⁾ en :



soit

⁽²⁾


valeur retenues :
(par exemple)
soit
pour 1 Mpc = 3,08568025 × 10²² mètres



d'où pour 1m³ :

pour un cube d'arrête 1 mètre j'aurais donc :


soit



soit



ou encore

à comparer avec :

est différent de

la question qui ne semble pas résolue c'est pourquoi ?


en plus j'ai relevé pour tout

merci d'avance à tous ceux qui pourrint m'éclairer.

[xxxxxxxx]

J'ignore si quelqu'un a pris le soin de vérifier mes calculs. Je vais exposer ici la réprésentation graphique (qui n'est très éloigné des certaines recherches en mécanique quantique d'après ce que m'a dit Deedee81) que je me fais de l'espace temps et qui m'a conduit à ces interrogations, calculs et en conséquence à essayer de voir le problème que pouvait poser l'expérience du chat de Schrödinger à l'échelle de l'univers.


Pour aboutir à cette représentation ma méthologie a été la suivante : chercher et croiser des concepts existants de tout et n'importe quoi et éliminer les nouveaux concepts obtenus dès qu'une connaissance scientifique ou la logique apporte la preuve certaine du contraire. Ensuite essayer de valider le concept obtenu par des calculs. Inutile de préciser qu'avec cette méthologie on aboutit à un nombre incalculable d'échecs avant d'espèrer arriver à un résultat correct.

L'idée de départ c'est qu'il existe une longueur minimum en dessous de laquelle l'espace 3D n'existe pas. Cela revient à dire que la representation simplifiée à l'extrême de l'espace 3D pourrait être un cube. (Fig 1)





Hors depuis la théorie de la relativité d'Einstein on parle d'espace-temps en liant intiment les deux notions. De même en mécanique classique pour avoir mouvement il faut temps. (si mon observation se limite à l'instant t₀ je ne peux observer de mouvement.).
Il faut donc inclure le temps dans la représentation de la Fig 1.
Je n'expliquerais pas ici dans l'immédiat comment je suis arrivé à la Figure 2, ce serait trop long. Je veux juste montrer comment je la rattache, du point de vue des concepts, à mécanique classique, à la mécanique quantique.

Ce que je crois être la représentation correcte de l'espace-temps, que ce soit pour une masse ou pour une particule, est constituée par les trois faces adjacentes d'un cube. La masse ou la particule étant située au point de concours des 3 surfaces adjacentes.

Sachant que mon cube statique posède 6 faces, j'aurais 2 ensembles de 3 faces (Fig 2). Comment vont évoluer ces 2 ensembles dans le temps ?





1. le point de vue classique : une autre solution à l'équivalence masse inertielle, masse gravitationnelle ?

On retient l'hypothèse que l'expansion de l'univers (relativité) est en accélération. On a donc un lien direct avec s^-1

On fixe le repère (O,x,y,z) au centre d'une des deux masses. L'expansion de l'univers se produisant dans toutes les directions on aura une force de réaction F= m a, pour chaque masse, dont la zone d'influence sera une sphère.

- Cas 1
Les sphères sont adjacentes; il y a équilibre; la distance entre les masses est constante (dans la réalité l'équilibre sera toujours instable)

- Cas 2
Les sphères s'entrecroisent : Les forces F₁ et F ₂ s'annulent en fonction de la distance des masses : c'est le phénomène de la gravitation (masse gravitationnelle)

- Cas 3
Les sphères ne s'entrecroisent pas : les deux masses subissent l'expansion de l'univers (on a deux masses inertielles)


2. La réfutation de l'expérience du chat de Schrödinger et supositions d''interprétation quantique.

Si ma représentation est exacte et que l'on suposse que l'espace de la boite de Schrödinger est faite de 2 masses qui subissent l'expansion de l'univers. Les conditions initiales de l'expérience ne seront plus les mêmes.
Une heure après, la distance entre les deux masses (donc la dimension la boite) aura augmentée. Les faces de la boite seront disjointes.

D'autre part pour se rassurer,
On peut observer que la représentation des deux masses de la figure 2 est symétrique.
On peut appeler rupture de symétrie le fait que les deux ensembles de 3 surfaces se soient disjoint sous l'effet de l'accélération de l'expansion et de l'expansion

pour l'anectode, j'ai aussi relevé que pour un demi cube, j'avais 3 faces internes et 3 faces externes. si j'osais je rattacherais ça aux quarks et aux leptons

[Coincoin]

Un conseil : renseigne-toi sérieusement sur la mécanique quantique et la relativité restreinte avant d'essayer de faire de la physique avec un logiciel 3D.
Dès le début, la notion de longueur minimale est contraire à la relativité : la longueur dépend du référentiel.
Pour la fin, ça n'a aucun sens physique. Ça n'apporte rien de plus que de dire : "Je pense qu'à l'échelle microscopique il y a des lutins. Il y en a 3 types différents, ce qui explique bien toute la physique des particules.".

[stefjm]

Dès le début, la notion de longueur minimale est contraire à la relativité : la longueur dépend du référentiel.

Bonjour,
Je suis certainement un peu bouché : Je ne comprend pas cette démonstration.
La longueur de Planck est très souvent présentée comme la longueur minimale. C'est sans doute discutable, mais je ne vois pas en quoi cela viole la relativité. D'autant que cette longueur est calculée grâce à une constante de la relativité.
Je suis tout ouie.

[Gwyddon]

Bonjour a tous,

Presenter la longueur de Planck comme une longueur minimale est tres faux. C'est juste une longueur que l'on peut construire a partir de constantes fondamentales, et ce que l'on peut dire c'est qu'un systeme dans lequel la description fait apparaitre une longueur caracteristique inferieur ou proche de la longueur de Planck est aux limites de ce que nos modeles actuels peuvent faire.

Cela ne veut en aucun cas dire que l'espace-temps n'existe pas en deca de cette echelle (dans le cadre de nos theories actuelles, encore une fois)

[stefjm]

Bonjour a tous,

Presenter la longueur de Planck comme une longueur minimale est tres faux. C'est juste une longueur que l'on peut construire a partir de constantes fondamentales, et ce que l'on peut dire c'est qu'un systeme dans lequel la description fait apparaitre une longueur caracteristique inferieur ou proche de la longueur de Planck est aux limites de ce que nos modeles actuels peuvent faire.

Cela ne veut en aucun cas dire que l'espace-temps n'existe pas en deca de cette echelle (dans le cadre de nos theories actuelles, encore une fois)

Ca me rassure.
J'ai eu vu passer des modélisations dont j'aimais bien l'esprit et qui faisaient intervenir des distances de l'ordre de .

@+

[invite6b1a864b]

bonjour

rassurez vous je suis pas un petit génie qui va vous dire qu'il faut mettre la mécanique quantique à la poubelle.

cependant voici ce qui me trotte dans la tête :

supposons que la boite dans laquelle se trouve notre chat soit notre univers (autrement dit on va faire intervenir l'expansion de l'univers )

personnellement je serais tenté de dire qu'au bout d'une heure compte tenu de l'expansion de l'univers les parois de la boite se seront disjointes. la situation devient alors choatique.

qu'en pensez vous ?

Hum avouez que c'est un peu succint comme explication !

Ce que tu essaie de dire, c'est que l'expansion fait que la "quantité d'espace" augmente ? Et donc que notre chat univers, si il disparaissait, devrait apparaitre dans un univers plus grand (ce qui lui poserait des problémes de cohérence interne) .. ?

Et donc que les particules qui compose le chat serait constamment chamboulé, car glissant sur les fils de l'univers pour pouvoir reformer le chat ?
(comment déterminer si c'est ce que tu voulais dire, ou si j'ai une imagination débordante .. ? un peu plus de détails seraient déterminants.)

Et donc que finalement, la gravitation ne serait que la manifestation quantique de la persistance systémique de l'information du chat/univers ?
(le fameux principe du virus)..

Donc l'expansion serait une brisure de symétrie initiale (comme une contrainte).
La gravitation la réaction de l'information (qui tend à reformer une densité élevé).. j'avais déjà perçut ça dans une série de livre de Science Fiction écrite par David Brin.. il est question de l'objectif des espèces, au final, dans l'univers.. on se rend compte que finalement, leur objectif serait d'atteindre des état de complexité optimum rassemblant matiére et information dans des puis, et que aux finals, il aurait tout intêret à tout rassembler reformer un big crunch organisé..

Reste une question essentiel : à quoi ressemble notre chat initial ?
Un genre de perfection comportemental, l'optimisation de "l'être"...qui aurait explosé pour se réorganiser plus finement..

[invite6b1a864b]

Je suis très sérieux, mais il faut également admettre qu'à ce niveau d'abstraction, on ne peut être sûr de rien..

[invite6b1a864b]

Au final, je trouve dommage qu'on puisse pas discuter de principe trés généraux sans que des "géneurs" qui ne font pas l'effort nécessaire de réflexion viennent vous dire "mais ils manque un point là", ou "tu t'es trompé ligne 142, donc tout ton raisonnement tombe à l'eau"..

[xxxxxxxx]

.
Dès le début, la notion de longueur minimale est contraire à la relativité : la longueur dépend du référentiel.

Bonjour coincoin

je ne conteste pas ton argument, mais comme je l'ai expliqué je raisonne par concept et n'élimine rien à priori.

pour aller dans le sens inverse un intervenant du forum a dit un jour que dans la théorie des cordes parfois, on considèrait une longueur minimale (ça n'a pas été démontré, mais le contarire non plus).

je me rèpète je n'utilise pas une méthodologie classique pour raisonner (en fait j'en serais pas capable donc je fais ce que je peux faire : j'explore tous les champs du possible et j'élimine ensuite) je donc comprends donc tes hauts le coeur.

cordialement

++

[Pio2001]

Bonjour xxxxxxxx,
Je trouve que ton exposé n'est pas très bien expliqué. Puis-je poser quelques questions pour essayer de comprendre ?

L'idée de départ c'est qu'il existe une longueur minimum en dessous de laquelle l'espace 3D n'existe pas. Cela revient à dire que la representation simplifiée à l'extrême de l'espace 3D pourrait être un cube. (Fig 1)

Je ne comprends pas. Veux-tu dire que le cube est une quantité élémentaire d'espace ? Dans ce cas, que représente l'espace à l'intérieur du cube, puisqu'il est en-dessous de la plus petite quantité existante ?

Si c'est l'espace dans son ensemble, qu'y a-t-il en dehors du cube, de l'autre côté des parois ?

En bref, quelle est la taille de ce cube ?

Ce que je crois être la représentation correcte de l'espace-temps, que ce soit pour une masse ou pour une particule, est constituée par les trois faces adjacentes d'un cube. La masse ou la particule étant située au point de concours des 3 surfaces adjacentes.

Comment les trois coordonnées d'espace et celle de temps, qui sont toutes les quatres infinies, tiennent-elles dans les faces du cube ?

Si je me donne un repère galiléen Oxyz centré sur la particule et un temps t=0, à quel endroit se trouve l'élément d'espace-temps (x=1, y=1, z=1, t=1) qui définit le point situé à un mètre sur l'axe Ox, un mètre sur l'axe Oy, un mètre sur l'axe Oz, une seconde plus tard, dans ta représentation de l'espace-temps ?

On retient l'hypothèse que l'expansion de l'univers (relativité) est en accélération. On a donc un lien direct avec s^-1

Que représente la lettre s ? La seconde ? Dans ce cas, l'inverse de la seconde est le Hertz, unité de fréquence.

On fixe le repère (O,x,y,z) au centre d'une des deux masses. L'expansion de l'univers se produisant dans toutes les directions on aura une force de réaction F= m a, pour chaque masse, dont la zone d'influence sera une sphère.

Quel est le point d'application de cette force, et vers où est-elle dirigée ?
Qu'appelles-tu la zone d'influence d'une force ? Veux-tu définir par là un champ de forces qui serait à l'origine du déplacement des particules situées en dehors de l'origine ?

Les sphères sont adjacentes

Si tu considère plusieurs sphères, alors ce ne doit pas être un champ de forces. Donc c'est quoi, la "zone d'influence d'une force" ?

Par exemple, si j'ai une particule de masse m au point de coordonnées (0, 0, 0), soumise à son poids, force verticale, dirigée vers le bas, d'intensité mg, quelle est la zone d'influence du poids ?

Si ma représentation est exacte et que l'on suposse que l'espace de la boite de Schrödinger est faite de 2 masses qui subissent l'expansion de l'univers.

Par masse, tu entends ici un objet, comme un paquet de sucre ? Une particule, comme un proton ? Ou une quatité de matière, comme un kilogramme ?

Peux-tu nous donner un exemple de boîte, et le moyen, au moins en théorie, de la réaliser en pratique et d'y mettre un chat ? Même avec des procédés de science-fiction (tu as le droit d'utiliser une machine à rétrécir les chats, par exemple, pour les besoins de l'expérience de pensée).

Les conditions initiales de l'expérience ne seront plus les mêmes.
Une heure après, la distance entre les deux masses (donc la dimension la boite) aura augmentée. Les faces de la boite seront disjointes.

Tu parles des faces du cube ? Mais je croyais que les trois du bas étaient une représentation de l'espace-temps, donc de l'univers... Je ne te suis pas. Tu as deux espaces-temps différents dans le même univers avec un chat entre les deux ?

pour l'anectode, j'ai aussi relevé que pour un demi cube, j'avais 3 faces internes et 3 faces externes. si j'osais je rattacherais ça aux quarks et aux leptons

C'est ton droit le plus strict

Bref, comme tu peux le voir, je n'ai strictement rien compris, bien que j'aie obtenu une licence en physique il y a quelques années.

Donc soit ce n'est pas très bien expliqué, et donc on ne comprend rien, soit il te faut commencer par lire quelques ouvrages de vulgarisation pour te plonger dans le vrai monde de la physique. Tu verras, c'est passionnant.
Je ne connais malheureusement pas d'ouvrages d'initiation à te conseiller. En principe l'encyclopédie Larousse, ou Quid, résume les bases, mais il n'y a rien de plus chiant à lire. Hubert Reeves, à l'opposé, a un style très agréable. Mais il n'a pas à ma connaissance écrit de livre consacré spécifiquement à la physique (peut-être Malicorne ?). Il parle en général d'astrophysique.

[xxxxxxxx]

Bonjour xxxxxxxx,
Je trouve que ton exposé n'est pas très bien expliqué. Puis-je poser quelques questions pour essayer de comprendre ?

bonjour Pio2001 ,bien sur

Je ne comprends pas. Veux-tu dire que le cube est une quantité élémentaire d'espace ?

réponses :
- oui je pense que le cube est une quantité élémentaire d'espace 3D

Dans ce cas, que représente l'espace à l'intérieur du cube, puisqu'il est en-dessous de la plus petite quantité existante ?

-je pense sans en avoir la certitude que le contenu c'est l'instabilité de la matière ou du vide selon le cas

Si c'est l'espace dans son ensemble, qu'y a-t-il en dehors du cube, de l'autre côté des parois ?

- ce serait répondre à la question métaphysique qui m'a amené à construire ce modèle on sort de la science

En bref, quelle est la taille de ce cube ?

- très probablement de l'ordre de la longueur de planck pour une arrête

Comment les trois coordonnées d'espace et celle de temps, qui sont toutes les quatres infinies, tiennent-elles dans les faces du cube ?

- se sont uniquement les trois coordonnées d'espace qui sont dans les faces du cube (il peut s'agir de la représentation spatiale de l'énergie de la masse ou de la particule qui elle n'est pas infinie)
- pour le temps je mets la réponse plus loin

Si je me donne un repère galiléen Oxyz centré sur la particule et un temps t=0, à quel endroit se trouve l'élément d'espace-temps (x=1, y=1, z=1, t=1) qui définit le point situé à un mètre sur l'axe Ox, un mètre sur l'axe Oy, un mètre sur l'axe Oz, une seconde plus tard, dans ta représentation de l'espace-temps ?

- pour répondre partiellement, j'ai trouvé a = H² (a vient F= m a de la mécanique classique) demain je mets en ligne comment j'arrive à ce résultat , ce soir je suis trop fatigué

Que représente la lettre s ? La seconde ? Dans ce cas, l'inverse de la seconde est le Hertz, unité de fréquence.

[I]-c'est la simplification de l'unité de la constante de Hubble (Km/s/Mpc) donc l'inverse du temps[/I]

Quel est le point d'application de cette force, et vers où est-elle dirigée ?
- le point d'application est le centre de la sphère "zone influence" qui est aussi le centre de la masse
- il s'agirait en fait d'une infinité de vecteurs accélération qui vont de la surface extérieure de la sphère "zone d'influence" vers le point d'application (pour rappel cette force serait la réaction à l'expansion de l'univers)

Qu'appelles-tu la zone d'influence d'une force ? Veux-tu définir par là un champ de forces qui serait à l'origine du déplacement des particules situées en dehors de l'origine ?
- j'espère y avoir répondu juste au dessus

Par masse, tu entends ici un objet, comme un paquet de sucre ? Une particule, comme un proton ? Ou une quatité de matière, comme un kilogramme ?

- une quantité de matière ou une particule suivant le champs d'étude

Peux-tu nous donner un exemple de boîte, et le moyen, au moins en théorie, de la réaliser en pratique et d'y mettre un chat ? Même avec des procédés de science-fiction (tu as le droit d'utiliser une machine à rétrécir les chats, par exemple, pour les besoins de l'expérience de pensée).

- pour la figure 1 je considère que c'est ma boite avec deux masses (particules) qui se trouvent dans le cas 2 décrit au point de vu classique (autrement dit je prolonge les arrêtes des faces de la figure 2 afin de reformer un cube qui sera ma boite.
comme ma boite subit l'expansion de l'univers je vais me retrouver dans le cas de la figure 2 qui montre que je pourrais toujours observer le chat placé dans la boite dès que l'expèrience aura commencée, tout simplement parce que la boite sera ouverte, les bords seront disjoints

Tu parles des faces du cube ? Mais je croyais que les trois du bas étaient une représentation de l'espace-temps, donc de l'univers... Je ne te suis pas. Tu as deux espaces-temps différents dans le même univers avec un chat entre les deux

Je crois que pour ne pas trop se compliquer la vie dans un premier temps, il vaut mieux se limiter à comprendre qu'on a à l'origine un cube dont 2 ensembles de trois faces s'éloignent selon la direction de la grande diagonale du cube

'espère avoir pu t'éclairer malgrès mes idées pas très claires maintenant
@+

[Pio2001]

Je crois que pour ne pas trop se compliquer la vie dans un premier temps, il vaut mieux se limiter à comprendre qu'on a à l'origine un cube dont 2 ensembles de trois faces s'éloignent selon la direction de la grande diagonale du cube

Je crois que je commence à voir comment tu fonctionnes. Je me rappelle d'un dessin humoristique avec Einstein devant un tableau, avec plein de formules raturées : ec = m2 ; e2 = mc... et en bas, au propre, E = mc2... et il se dit "Bon ! Et maintenant, qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ?"...

J'ai l'impression que tu fonctionnes un peu de la même façon : on prend un cube comme base de travail, et on se demande ce que ça peut représenter...

Mais ce n'est pas la bonne méthode. Par tâtonnements, il faudrait 8000 ans pour retrouver ce qu'on peut apprendre en 8 ans d'études, à la fac ou avec un bouquin de cours (si on a l'énergie...), sans parler de travailler ensuite pour avancer au-delà de ce qu'on sait aujourd'hui.

L'ensemble des connaissances acquises aujourd'hui en physique est extrêmement complexe, et repose sur bien autre chose que des concepts simples. En fait, il y a effectivement à la base des concepts très simples, comme l'invariance de la vitesse de la lumière, mais derrière il y a un développement mathématique de titan, qui ne se fait pas au hasard, pour en déduire des applications pratiques.

Et parfois, comme en mécanique quantique, il n'y a pas de base simple. Le point de départ, ce sont des espaces vectoriels de Hilbert, avec un nombre fini ou infini de dimentions...

Mais il faut bien retenir qu'à la base, en physique, on part toujours d'une observation, ou d'une expérience, et qu'on utilise ensuite les maths pour faire un travail de description ou de prédiction de cette expérience. Or sauf erreur de ma part, ton travail n'a aucun lien expérimental avec la réalité.

Il est toujours intéressant de s'instruire et de discuter des dernières découvertes, mais je pense que si on veut vraiment travailler dans la recherche, il faut commencer jeune.
J'ai 33 ans. J'ai fait des études de physique, que je n'ai pas réussi à achever (en même temps, à Lyon c'était dur, j'ai l'impression que le programme de mon pote, en master à Dublin, était plus simple). Eh bien aujourd'hui, je ne me sens plus en âge de reprendre l'étude de la physique. Manger des maths au moins 8 heures par jour pendant des années. Je n'en aurais plus la capacité !
Je me suis promis de lire le livre de Roger Penrose (A la Découverte de Lois de l'Univers) du début à la fin, même si je ne comprends pas bien les chapitres mathématiques, eh bien j'ai du mal à avancer, tellement les mathématiques sur lesquelles est fondé le modèle standard de la physique des particules sont complexes ! Et pourtant c'est déjà un peu vulgarisé.

Je me rappelle avoir été impressionné en allant consulter une publication à la bibliothèque. Je suis monté à la mezzanine où sont rangés les revues à comité de lecture. C'est monstrueux... il y a des centaines de pavés gros chacun comme un annuaire de la poste, classés par domaine scientifique... et encore, les plus anciens étaient archivés à la cave par manque de place.
Je me suis dit un instant "alors c'est ça, les connaissances scientifiques de l'humanité ?" Des millions de pages...

Heureusement, cela ne constitue pas la connaissance elle-même, mais disons plutôt le compte-rendu de tous les travaux qui ont permis de l'obtenir.

[xxxxxxxx]

Hum avouez que c'est un peu succint comme explication !

Ce que tu essaie de dire, c'est que l'expansion fait que la "quantité d'espace" augmente ? Et donc que notre chat univers, si il disparaissait, devrait apparaitre dans un univers plus grand (ce qui lui poserait des problémes de cohérence interne) .. ?

Et donc que les particules qui compose le chat serait constamment chamboulé, car glissant sur les fils de l'univers pour pouvoir reformer le chat ?
(comment déterminer si c'est ce que tu voulais dire, ou si j'ai une imagination débordante .. ? un peu plus de détails seraient déterminants.)

Et donc que finalement, la gravitation ne serait que la manifestation quantique de la persistance systémique de l'information du chat/univers ?
(le fameux principe du virus)..

Donc l'expansion serait une brisure de symétrie initiale (comme une contrainte).
La gravitation la réaction de l'information (qui tend à reformer une densité élevé).. j'avais déjà perçut ça dans une série de livre de Science Fiction écrite par David Brin.. il est question de l'objectif des espèces, au final, dans l'univers.. on se rend compte que finalement, leur objectif serait d'atteindre des état de complexité optimum rassemblant matiére et information dans des puis, et que aux finals, il aurait tout intêret à tout rassembler reformer un big crunch organisé..

Reste une question essentiel : à quoi ressemble notre chat initial ?
Un genre de perfection comportemental, l'optimisation de "l'être"...qui aurait explosé pour se réorganiser plus finement..

bonjour One Eye Jack

excuse moi je n'avais pas vu ton post

Ce que tu essaie de dire, c'est que l'expansion fait que la "quantité d'espace" augmente ?

oui tu as bien compris l'esprit de ce que je dis (mais ça c'est pas neuf non plus )

je ne pense pas me tromper en disant que tu avances beaucoup d'idées fausses. même si l'effort de sortir des sentiers battus est toujours louable il ne faut pas aller non plus contre ce qui est prouvé. il faut un minimum coller à ce qui existe déjà pour "spéculer" = "voir plus loin" mais en tenant compte de la réalité et du présent.

là ou je penses que tu t'approches le plus de quelque chose de vrai c'est quand tu dis :
Un genre de perfection comportemental, l'optimisation de "l'être"...qui aurait explosé pour se réorganiser plus finement..
sauf que dans mon esprit il n'y aurait pas explosion mais tension du fait de l'expansion pour, ce que tu toi nommes réorganisation (mais après tout on peut peut être considérer que ce sont des mini explosions... je n'ai pas pris le temps de réflechir à la question n'ayant pas de bases scientifiques sur les explosions)

cordialement

++

[xxxxxxxx]

J'ai l'impression que tu fonctionnes un peu de la même façon : on prend un cube comme base de travail, et on se demande ce que ça peut représenter...

bonjour

c'est exactement ça sauf qu'avant d'en arriver au cube il y a eu une réflexion sur les connaissances accumulées au cours de trente ans d'existence et 'xxxxxxxx' représente entre autre les 8 points des sommets d'un cube, c'est te dire si ça me trotte dans la tête depuis un moment

Mais ce n'est pas la bonne méthode. Par tâtonnements, il faudrait 8000 ans pour retrouver ce qu'on peut apprendre en 8 ans d'études, à la fac ou avec un bouquin de cours (si on a l'énergie...), sans parler de travailler ensuite pour avancer au-delà de ce qu'on sait aujourd'hui.

la méthode par tatonnement est possible dans certains cas et dans le mien en particulier. si tu le souhaites je m'en explique en mp.

Mais revenons à la science.... (cf post suivant)

[xxxxxxxx]

re bonjour

cette fois accrochez vous car je crois que le pommier de newton va être fortement secoué et que la pomme va tomber

Je m'explique démonstration à la clé :

j'ai avancé précédemment que masse inertielle et masse gravitationnelle était probablement de même nature (j"affirme maintenant que c'est le cas).

il en découle que

et sont aussi de même nature

vérifions cela



pour simplifier comme et sont de même nature nous garderons comme écriture pour la suite

pour des masses identiques à une distance

avec
rayon de la "zone d'influence" de d'accélération de l'expansion sur une masse
longueur de pénétration des "zones d'influence" des sphères l'une dans l'autre

on a




soit




posons et soit le cas décrit précédemment comme le cas 1 d'équilibre parfait (Fig 2)

on aura


or on connait déjà :



d'où



mais ce résultat bien que juste ne va pas aller sans poser problème au système dimensionnel actuel . rapellez vous, au début je parlais de longueur minimum. hérésie ? il s'agissait d'être têtu et de poursuivre son idéal

[xxxxxxxx]

re bonjour



or on connait déjà :



d'où

NB : vient de la formule de Gilgamesh. il ne s'agit plus de rayon de la "zone d'influence" de d'accélération de l'expansion

[mariposa]

bonjour

rassurez vous je suis pas un petit génie qui va vous dire qu'il faut mettre la mécanique quantique à la poubelle.

cependant voici ce qui me trotte dans la tête :

supposons que la boite dans laquelle se trouve notre chat soit notre univers (autrement dit on va faire intervenir l'expansion de l'univers )

personnellement je serais tenté de dire qu'au bout d'une heure compte tenu de l'expansion de l'univers les parois de la boite se seront disjointes. la situation devient alors choatique.

qu'en pensez vous ?

Bonjour,

Tu nous proposes une réfutation du "chat de Schrodinger". Pourquoi pas?

Ce qui suppose avoir énoncé clairement le contenu de la problématique. Hors la "boite" dans laquelle se trouve le chat ne joue aucun rôle. On peut enlever la boite et le problème reste entier.

Le chat de Schrodinger est une métaphore expérimentale pour montrer le coté paradoxal de la mesure en MQ.. Il faut donc remonter au principe de construction de cette métaphore.


Par ailleurs il y a eu et aura beaucoup de discussions sur ce Forum et je te suggère de consulter les discussions à l'aide du moteur de recherche.

[xxxxxxxx]

bonjour,

si tu as deux atomes qui étaient dans le cas de la figure 1 (sur la grande diagonale du cube ) et qu'ils se trouvent dans le cas de la figure 2 au fil du temps

je lis ici

"La désintégration d'un noyau radioactif est un processus purement quantique qui se décrit en termes de probabilités. Il est impossible de prévoir quel noyau se transformera en premier ou bien quand la première désintégration se produira."

je suis bien incapable de dire quel noyau va se désintégrer en premier, en revanche je peux observer mon chat puisque la boite est ouverte

on demande un volontaire pour vérifier mes calculs

[mariposa]

bonjour,

si tu as deux atomes qui étaient dans le cas de la figure 1 (sur la grande diagonale du cube ) et qu'ils se trouvent dans le cas de la figure 2 au fil du temps

je lis ici

"La désintégration d'un noyau radioactif est un processus purement quantique qui se décrit en termes de probabilités. Il est impossible de prévoir quel noyau se transformera en premier ou bien quand la première désintégration se produira."

je suis bien incapable de dire quel noyau va se désintégrer en premier, en revanche je peux observer mon chat puisque la boite est ouverte

on demande un volontaire pour vérifier mes calculs

Il me semble que tu ne veux pas entendre ce que l'on te dit. Dans l'article de vulgarisation que tu cites, il te suffit de remplacer la boite ouverte/fermée par je regarde la boite/ je tourne le dos à la boite. Ainsi la boite disparait sans que pour autant la métaphore expérimentale disparaisse.Et ton raisonnement avec le boite s'envole.

Par ailleurs je t'invite à lire ou relire ce qu'a écrit Pio2001 au post #19.

Petit commentaire sur la métaphore:

La MQ est fondée sur un principe de superposition (comme les ondes électromagnétiques classiques).

Si on applique à la lettre ce principe de superposition la MQ dit que la voiture automobile est à la fois à Paris et à Tombouctou. Si par contre tu veux savoir si elle à Paris tu trouves qu'elle est à Paris. Si tu veux savoir si elle est à Tombouctou tu trouves qu'elle est a Tonbouctou. Bien sur cela est absurde appliquée a des objets macroscopique et pourtant cela est vrai à l'échelle microscopique.

Ce problème paradoxal extrement complexe n'est pas encore résolu de nos jours même si des progrès ont été acquis ces 20 dernières années.

[pithut]

si nous revenons à nos moutons : réfuter ce paradoxe est simple du fait que c'est une "métaphore" pour comprendre un phénomène d'un échelle moindre : ce paradoxe illustre une propriété de la matière à l'echelle quantique à savoir qu'une particule peut etre dans un état superposé (deux état contradictoire) ici c'est l'état mort ET vivant,cette particule a une probabilité d'etre dans l'état "mort et vivant" non nulle.Le chat est composé d'un nombre très grand de particules.pour qu'un chat soit dans un tel état il faut que toutes les particule qui le compose soit toutes dans cette état or cela diminue la probabilité énormement,elle est toujours non nulle mais très peu probable à notre échelle, il faudrais je pense que le chat est une durée de vie supérieur à celle de l'univers pour que cela se produise et ce au bout d'un temps infiniment long.Du fait de notre espérance de vie cela est impossible d'observer cela.Et c'est pour cela aussi que l'on a jamais vu un chat à la fois vivant et mort.

le paradoxe de schrödinger est une extrapolation de la physique de l'echelle microscopique vers l'echelle macroscopique et comme il s'agit de deux physique différentes...ce n'est pas une réalité à notre échelle
d'où l'inutilité d'"éssayer de réfuter" ce paradoxe...

[mariposa]

si nous revenons à nos moutons : réfuter ce paradoxe est simple du fait que c'est une "métaphore" pour comprendre un phénomène d'un échelle moindre : ce paradoxe illustre une propriété de la matière à l'echelle quantique à savoir qu'une particule peut etre dans un état superposé (deux état contradictoire) ici c'est l'état mort ET vivant,cette particule a une probabilité d'etre dans l'état "mort et vivant" non nulle.Le chat est composé d'un nombre très grand de particules.pour qu'un chat soit dans un tel état il faut que toutes les particule qui le compose soit toutes dans cette état or cela diminue la probabilité énormement,elle est toujours non nulle mais très peu probable à notre échelle, il faudrais je pense que le chat est une durée de vie supérieur à celle de l'univers pour que cela se produise et ce au bout d'un temps infiniment long.Du fait de notre espérance de vie cela est impossible d'observer cela.Et c'est pour cela aussi que l'on a jamais vu un chat à la fois vivant et mort.

le paradoxe de schrödinger est une extrapolation de la physique de l'echelle microscopique vers l'echelle macroscopique et comme il s'agit de deux physique différentes...ce n'est pas une réalité à notre échelle
d'où l'inutilité d'"éssayer de réfuter" ce paradoxe...

Absolument tout cela est très bien dit.

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le paradoxe de schrödinger est une extrapolation de la physique de l'echelle microscopique vers l'echelle macroscopique et comme il s'agit de deux physique différentes...ce n'est pas une réalité à notre échelle
d'où l'inutilité d'"éssayer de réfuter" ce paradoxe...

si tu voulais faire l'effort de calculs, lire et de chercher à comprendre (quitte à poser des questions sur les points obscurs) de ce que j'écris en #7, #8, #22 et #23 tu te rendrais compte que j'affirme qu'il s'agit d'une seule et même physique.

quand je parle d'espace 3D minimal je ne pas autre chose que

ce n'est pas une réalité à notre échelle

il te manquait juste les interprétations des concepts et du résultat des calculs

d'où l'inutilité d'"éssayer de réfuter" ce paradoxe...

dans le #3 je dis :
(je prèfère le redire je ne conteste pas même pas l'expérience, j'essaye de regarder avec un autre oeil)
donc autant dire que je n'ai jamais essayé malgré le titre du post

vous avez à votre disposition des calculs et des formules en #7, #8, #22 et #23.Bon sang, faites au moins l'effort de jetter un coup d'oeil sur leur validité avant de poster. ça n'avance à rien pour moi de répondre sur des généralités d'autant que sur ce terrain vous pourrez facilement me prendre en défaut, donc vous aurez beau jeu. faites les calculs de grace.

Je suis pas si têtu, si on me montre que a+b=2 et non 3 comme je l'ai écris, je dis "ah ben oui je me suis gourré" et je retourne me cacher

[pithut]

explique alors ou tu veux en venir alors?