Quantas d'INFORMATION

[spi100]

classique) implique que cet observateur doit être distinct de celui qui réalise la prise d'information.

Je ne comprend pas cette affirmation. Est ce que tu peux détailler ?

La Biologie est une théorie ensembliste des phénomènes chimiques c'est à dire que si la chimie décrit les processus, la biologie décrit le fonctionnement général d'un système lié à ces processus.

Là, j'ai quand même l'impression que tu simplifies beaucoup le passage de l'inerte au vivant. On peut envisager le vivant comme une propriété émergente de la collaboration entre très grand nombre de cellules élémentaires.
L'idée est que l'ensemble n'est pas juste la somme des parties, mais que l'ensemble possède des propriétés nouvelles qu'aucune de ses parties ne possèdent.
Si tu connais une théorie extrèmement fine pour chacune des parties, tu peux te trouver incapable de décrire le système dans sa totalité.
C'est par exemple le cas en mécanique des fluides, tu connais parfaitement le modèle quantique de la molécule d'eau, mais ce modèle ne te permet pas d'arriver à l'equation de navier-stoke. Il en est de même pour une fourmilière, aucune des fourmis qui la compose ne peut être considérer comme poursuivant un but complexe, et pourtant la fourmilière a un comportement qui relève d'une structure intelligente.
Plus simplement, un réseau de spins à plus de 2 dimensions, devient impossible à modéliser d'un point de vue macroscopique.
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[chaverondier]

C'est donc là l'essence du Paradoxe du chat de Schrödinger où observateur et expérimentateur sont distincts.

La confusion dans la présentation habituelle de ce paradoxe vient du fait que l'on ne sépare pas nettement deux concepts pourtant très différents

* Le concept de mesure quantique au sens du processus d’interaction physique entre un système observé (la particule qui se désintègre) l'appareil de mesure (la fiole de poison plus le chat) et l’environnement qui interagit avec eux provoquant le phénomène de décohérence suivi de la mystérieuse réduction du paquet d’onde.

* Le concept de mesure au sens d'acquisition, par un observateur humain, de l’information affichée par un appareil de mesure une fois que la réduction du paquet d’onde s’est produite.

Que le résultat de mesure quantique soit observé ou pas, ce résultat existe dès que s'est produite la réduction du paquet d'onde du système (accompagnée de croissance de l’entropie et de perte d’information sur l’état antérieur) achevant de manière irréversible, non déterministe et en apparence instantanée le phénomène unitaire, réversible, isentropique, sans perte d’information et déterministe de décohérence.

Par contre, la question de l'échelle d'observation à laquelle se produit la perte d'information quantique (1) et l’enregistrement irréversible d’une information portant obligatoirement (enfin en principe) sur des événements passés (2) me semble sans réponse définitive et unanimement acceptée à ce jour et me semble une question clé dans la compréhension de la flèche du temps.

Bernard Chaverondier

(1) L’échelle à laquelle des états distincts convergent vers un même état final suite à une mesure effaçant ainsi les traces du passé comme cela se produit dans une mesure quantique de polarisation par exemple.

(2) En tout cas, on n’a pas encore retrouvé les ossements d’espèces animales qui apparaîtront dans 150 millions d’années. Alors, comment ça se fait que la dissymétrie de l'écoulement du temps, aussi criante à notre échelle d'observation, ne le soit pas plus à l'échelle des interactions élémentaires ?? La nature nous cacherait-elle un déroulement réel du temps complètement différent de celui que nous percevons à notre échelle d'observation en raison même de notre processus dépendant d'échelle d'acquisition d'information ?

[spi100]

(2) En tout cas, on n’a pas encore retrouvé les ossements d’espèces animales qui apparaîtront dans 150 millions d’années. Alors, comment ça se fait que la dissymétrie de l'écoulement du temps, aussi criante à notre échelle d'observation, ne le soit pas plus à l'échelle des interactions élémentaires ?? La nature nous cacherait-elle un déroulement réel du temps complètement différent de celui que nous percevons en raison même de notre processus dépendant d'échelle d'acquisition d'information ?

Pour des systèmes mettant en jeu des très grands nombres de degré de liberté. On peut toujours invoquer l'argument que la probabilité de revenir à un état antérieur est quasi - nulle, même si la loi décrivant chaque des parties du système, est réversible.

[chaverondier]

Pour des systèmes mettant en jeu des très grands nombres de degré de liberté. On peut toujours invoquer l'argument que la probabilité de revenir à un état antérieur est quasi - nulle, même si la loi décrivant chaque partie du système, est réversible.

Cette irréversibilité n'est qu'apparente. Elle est dépendante de l'échelle d'observation.

Décrit dans le gamma espace de phase à 6N dimensions, l'évolution d'un ensemble de N particules d'un gaz monoatomique est unitaire, déterministe, réversible et isentropique (évolution à entropie de Gibbs constante). C'est seulement quand on change d'échelle d'observation en considérant le modèle approché dans l'espace de phase à une seule particule (de dimension 6 au lieu de 6N) que l'on observe une évolution non unitaire, irréversible, s'accompagant de perte d'information et de croissance de l'entropie (évolution à entropie de Boltzmann croissante).

On a besoin, semble-t-il, de la perte d'information associée à la connaissance incomplète des états physiques (par la seule donnée des grandeurs physiques statistiques macroscopiques : pression, température, volume, nombre et type de particules...) pour donner une signification physique à la flèche du temps et à la notion d'irréversibilité.

Cette signification n'est donc pas intrinsèque. Comme l'entropie, elle dépendant de l'échelle d'observation et de l'échelle à laquelle l'information est enregistrée dans des états stables (c'est à dire des familles d'états microscopiquement complètement différents mais indiscernables à notre échelle d'observation macroscopique).

En outre, quels sont ces très grands nombres de degrés de liberté impliqués dans la désintégration d'un neutron en un proton, un électron et un anti-neutrino par exemple ?

Une hypothèse envisageable c'est qu'effectivement ces degrés de liberté cachés existent bien mais qu'ils sont inaccessibles à notre échelle d'observation. Si c'est vrai, la non localité de la mesure quantique (et peut-être l'existence d'un présent quantique universel indépendant du mouvement de l'observateur et d'interactions quantiques en apparence instantanées à distance en apparente violation du principe de relativité du mouvement cf http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm ) est liée à des phénomènes qui se déroulent dans un temps qui nous échappe car il ne laisse pas de traces irréversibles de son passage (1) observables à notre échelle .

Bernard Chaverondier
(1) C'est à dire des familles d'états indiscernables, quand ils sont observés avec les moyens d'observation dont nous disposons à ce jour, donc caractérisés par un même état quantique.

[invite7ce6aa19]

Il me semble que l'observateur dans les équations de la MQ dépend de la représentation que l'on utilise dans le Formalisme.

Pour la représentation de Schrödinger, l'observateur est celui qui se place dans un référentiel où le Hamiltonien est indépendant du temps. Ainsi il choisit un référentiel particulier pour lequel le système est autonome.On peut alors écrire l'équation de Schrödinger stationnaire.
Pour la représentation de Heisenberg on utilise un formalisme différent où le Hamiltonien est déinit par un produit matriciel d'opérateur unitaires[ U(-1)*H*U].
Ainsi le Hamiltonien est un hamiltonien d'évolution et l'observateur est différent.
Pour la représentation de Dirac, on utilise un formalisme hybride que je ne cite pas car je ne le connais pas.

Je saisis tes exemples qui sont justes pour attirer l'attention sur ce que signifie le mot représentation.


1- Lorsque en mécanique classique de lycée on a un mouvement physique d'une toupie par exemple, spontanément on utilise un système de coordonnée sphérique. On pourrait dire que l'on choisit une representation en coordonnées sphériques.

2- Toujours en mécanique classique on peut representer un mouvement de plusieurs particules dans un espace des phases, c'est une autre technique de représentation.

3- Lorsque l'on veut développer une idée on choisit une langue (en général sa langue maternelle) la langue est en quelque sorte une représentation des idées (et non les idées). De même que l'on peut faire un changement de representation en mécanique classique par un changement de base, la traduction d'une langue dans une autre est un changement de représentation.

4- La MQ est mathématiquement une théorie de fonctionnelle. c'est pourquoi les repères ne sont pas des systèmes de coordonnées mais des fonctions (voire des distributions). Pour un système isolé la mécanique se réduit a un problème aux valeurs propres, le repère naturel est donc les fonctions propres.

5- Les symétries ne sont pas contenues dans l'hamiltonien général. a chaque hamiltonien son groupe de symetries cad l'ensemble des opérations mathématiques qui laissent invariant l'hamiltonien. Ce fait tres important permet de trouver des représentations qui diagonalisent tous les opérateurs a la fois. Dans ce cas il reste peu d'éléments de matrice non nul. avec un peu de chance dans un sous-espace on peut diagonaliser l'opérateur sans faire la moindre ligne de calculs!!!

Je pourrais multiplié a l'inifini des exemples dans toutes les sciences, où il y a toujours un problème de choix de représentation. Cette representation soit elle s'impose à vue soit il faut la trouver. En MQ la technique s'appelle representation des groupes

Comme tu l'auras remarqué a aucun moment je n'ai utilisé le mot observateur. A mon humble avis ce mot que l'on retrouve souvent en MQ est un véritable parasite. il y a nécessité de nettoyzer le vocabulaire de la MQ

[invitee8334059]

cet observateur doit être distinct de celui qui réalise la prise d'information.

Je veux dire par là que l'observateur est, dans le cadre de la MQ, l'observable mais celui qui réalise la prise d'information c'est l'expérimentateur. Comme j'ai dit que l'expérimentateur est distinct de l'observateur en Physique quantique, cela justifie cette proposition.

Là, j'ai quand même l'impression que tu simplifies beaucoup le passage de l'inerte au vivant. On peut envisager le vivant comme une propriété émergente de la collaboration entre très grand nombre de cellules élémentaires.
L'idée est que l'ensemble n'est pas juste la somme des parties, mais que l'ensemble possède des propriétés nouvelles qu'aucune de ses parties ne possèdent.
Si tu connais une théorie extrèmement fine pour chacune des parties, tu peux te trouver incapable de décrire le système dans sa totalité.
C'est par exemple le cas en mécanique des fluides, tu connais parfaitement le modèle quantique de la molécule d'eau, mais ce modèle ne te permet pas d'arriver à l'equation de navier-stoke. Il en est de même pour une fourmilière, aucune des fourmis qui la compose ne peut être considérer comme poursuivant un but complexe, et pourtant la fourmilière a un comportement qui relève d'une structure intelligente.
Plus simplement, un réseau de spins à plus de 2 dimensions, devient impossible à modéliser d'un point de vue macroscopique.

Tu as raison sur ce point, j'ai donné une vision de la Biologie qui donne à l'interprétation qu'elle est une sorte de généralisation de la chimie pour un autre lieu d'observation.Par ailleurs je n'ai pas parlé de la Biologie en faisant intervenir des considérations philosophiques comme l'opposition entre la vision vitaliste et la position mécaniste.
Inutile donc d'entrer dans le débat de savoir si la Biologie est un tout qui rassemble l'ensemble de ces parties par une sommation (vision mécaniste) ou un tout plus général que la somme des parties (vision vitaliste).
Dans ce cas présent je me suis limité à parler d'un système et je n'ai introduit le concept de logique fonctionnelle que pour signaler que le système peut se comporter de manière non prédictible par les symétries des éléments le constituant.

Je ne veux pas non plus entrer dans le débat de savoir ce que c'est que l'intelligence car cela sort du cadre de ce que je pense être de la Physique.
L'intelligence n'est constitué que par les entités conscientes.
Des êtres incapables de penser ne peuvent faire preuve d'intelligence, au plus ils sont capables de s'adapter à un environnement.
C'est tout ce que je m'autorise à dire dans le cadre de ce forum,sur l'intelligence.
Je ne pense pas non plus que cela soit lié au concept d'information, qui lui est inhérent au concept d'existence.
Bref, c'est pas ma tasse de thé pour l'instant, bien que j'avoue que j'y réfléchis de mon coté.

Pour en revenir à notre sujet de manière purement physique, le sens du problème que tu pose est lié à la décohérence quantique du système.
Si je résume la façon dont tu analyses mes remarques il me semble que tu dis:
Si le système est macroscopique c'est qu'il existe un nombre infini microscopique d'états tel que la macroscopisation rend impossible d'analyser le système comme une somme d'états microscopique.
Les systèmes ayant un nombre infini de degré de liberté expriment que seul un champ permet de "macroscopiser " un système quantique.
Toute l'information relative au champ, au sens physique, est contenu dans une quantité mathématique appelé "densité de Lagrangien du champ".
Pour parler simplement, il est tout à fait possible de traiter la Biologie en terme de physique à condition de dire que la Biologie est défini comme un champ physique résultant de l'action d'une densité de Lagrangien sur un espace des configurations vérifiant l'ensemble des symétries physique associé au problème.
Cela n'a rien à voir avec le fait que le système biologique soit vivant car comme je l'ai dit, le vivant implique certaines choses que la Physique ne peut expliquer. Si le sujet d'intéresse, le physicien Wolfang PAULi a coécrit une théorie avec le Psychologue Carl Gustav JUNG qui traite de l'impact des phénomènes inconscoent sur l'environnement, cette théorie, actuellement invalidé sur le plan de la physique s'appelle "théorie de la Synchronicité".

[invitee8334059]

Ton point de vue est pertinent, merci de ta remarque.
Il est vrai je crois que le mot "observateur" est inconvenant.
Si on associe une représentation à la réalisation d'une prise de mesure c'est sans doute parce que "représentation" est le seul mot qui associe le concept qui finalise correctement l'action et l'acte de mesure en lui même.
"Observer" signifie pouvoir voir de ces yeux ce qui se passe, c'est à dire réaliser une objectivation de la mesure.
Or j'ai bien dit que cette objectivation n'était pas possible.
Donc je vais adopter ta vision qui est finalement la plus juste.

[invitee8334059]

La confusion dans la présentation habituelle de ce paradoxe vient du fait que l'on ne sépare pas nettement deux concepts pourtant très différents

* Le concept de mesure quantique au sens du processus d’interaction physique entre un système observé (la particule qui se désintègre) l'appareil de mesure (la fiole de poison plus le chat) et l’environnement qui interagit avec eux provoquant le phénomène de décohérence suivi de la mystérieuse réduction du paquet d’onde.

* Le concept de mesure au sens d'acquisition, par un observateur humain, de l’information affichée par un appareil de mesure une fois que la réduction du paquet d’onde s’est produite.

Que le résultat de mesure quantique soit observé ou pas, ce résultat existe dès que s'est produite la réduction du paquet d'onde du système (accompagnée de croissance de l’entropie et de perte d’information sur l’état antérieur) achevant de manière irréversible, non déterministe et en apparence instantanée le phénomène unitaire, réversible, isentropique, sans perte d’information et déterministe de décohérence.

Par contre, la question de l'échelle d'observation à laquelle se produit la perte d'information quantique (1) et l’enregistrement irréversible d’une information portant obligatoirement (enfin en principe) sur des événements passés (2) me semble sans réponse définitive et unanimement acceptée à ce jour et me semble une question clé dans la compréhension de la flèche du temps.

Veuillez excusez mon audace, mais il ne me semble pas que l'on ne puisse séparer physiquement une mesure associé à un observateur humain et une mesure quantique.La mesure quantique, même si elle existe ne peut pas être présupposé (présupposé au sens où l'entend habituellement la physique classique c'est à dire prévu par des lois relatives à une classe de représentation de ces objets).
Pourquoi donc dire que la MQ est irréversible si on doit supposer que toute mesure peut être présupposé?
Si on dit que la MQ donne des phénomènes irréversibles, cela indique bien qu'il n'est pas possible de remonter la flèche du temps pour savoir si la mesure quantique est bien distincte de la mesure humaine.
En ce sens vous avez raison de dire que l'information lié à la mesure est perdu définitivement. Mais pour ma part je pense qu'il est préférable de dire que cette information est contenu dans la mesure humaine.
On rejoint alors l'idée de la subjectivité de la mesure en MQ et cette idée résulte du fait que le processus quantique est irréversible et que, n'ayant aucune preuve de la séparation des mesures quantiques et huamaines je suis obligé d'admettre que la mesure quantique est réalisé par la mesure humaine si je me place dans la représentation du physicien a l'extérieur de la boîte expérimentale.
Celui qui se trouve à l'intérieur ne peut donner un avis sur la mesure humaine il agit simplement dans la réalisation de la mesure quantique.

[invitee8334059]

C est vrai mariposa c est ce qui blesse les fanatiques de la theorie du tout.

En ce qui concerne la theorie de l information, sans contredire ce qui a ete dit dans le forum, il existe des moyens de recouvrir aux informations incompletes (theoreme de maximisation d entropie) ce theoreme est apllique dans de nombreux cas (Etude des signaux spaciaux, cryptographie, resolution de structures cristallographiques). C est une technique utilisee dans des cadres experimentaux mais qui est d une grande puissance. Mais c est aussi une technique a utiliser avec le plus grand soin sous peine de trouver que sur alpha du centaure on capte canal +.

Bonjour MEM, ton idée de technique permerttant de récupérer des informations perdues par le système me semble à la fois intéressante et assez bizarre.
Est ce que tu ne viole pas ainsi le second principe de la thermodynamique(qui dit entre autre que l'entropie d'un système physique doit toujours augmenter pour un processus irréversible)?
Quel est alors la caractéisation entropique de système qui aurait une tel mémoire.
Y a -t-il une entropie "à deux vitesses"?
La première phase consiste à devellopper dans un certain espace de phase une évolution irréversible du système.
La seconde à déplacer une partie de l'information du système dans un autre espace de phase où l'entropie évolue moins vite (je sais que l'entropie n'est pas lié à l'espace des phases mais au nombre de configurations accessibles du système donc finalement si l'entropie évolue plus lentement c'est que ce nouvel espace est déjà occupé par une certaine information différente du premier espace).
Dans le cas où ce seond espace existe, j'ai une troisième question, quel est cette information qui occuppe l'espace et qui ne vient pas du premier espace de phase?

[chaverondier]

Il ne me semble pas que l'on ne puisse séparer physiquement une mesure associée à un observateur humain et une mesure quantique.

Une mesure quantique c'est un cas particulier d'interaction d'un système quantique avec un autre (plus un environnement des deux systèmes provoquant la décohérence et probablement aussi la réduction irréversible du paquet d'onde). On n'a pas besoin d'être dans le cas particulier ou l'autre système a été fabriqué par l'homme pour voir apparaître le phénomène de décohérence et de réduction du paquet d'onde qui caractérisent objectivement (aux considérations d'échelle d'observation près) le phénomène de mesure quantique [1]

On rejoint alors l'idée de la subjectivité de la mesure en MQ et cette idée résulte du fait que le processus quantique est irréversible

et donc aussi (peut-être) de subjectivité (ce que j'ai bien du mal à croire) de la notion d'irréversibilité et de flèche du temps car supposées toutes deux être des notions dépendant de l'échelle d'observation (cf ma réponse détaillée à Spi100).

Bernard Chaverondier

[1] Decoherence, the Measurement Problem, and Interpretations of Quantum Mechanics, Maximilian Schlosshauer, Department of Physics, University of Washington.
Summary : Environment-induced decoherence and superselection have been a subject of intensive research over the past two decades. Yet, their implications for the foundational problems of quantum mechanics, most notably the quantum measurement problem, have remained a matter of great controversy. This paper is intended to clarify key features of the decoherence program, including its more recent results, and to investigate their application and consequences in the context of the main interpretative approaches of quantum mechanics.
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf

[invite7ce6aa19]

Là, j'ai quand même l'impression que tu simplifies beaucoup le passage de l'inerte au vivant. On peut envisager le vivant comme une propriété émergente de la collaboration entre très grand nombre de cellules élémentaires.
L'idée est que l'ensemble n'est pas juste la somme des parties, mais que l'ensemble possède des propriétés nouvelles qu'aucune de ses parties ne possèdent.
Si tu connais une théorie extrèmement fine pour chacune des parties, tu peux te trouver incapable de décrire le système dans sa totalité.
C'est par exemple le cas en mécanique des fluides, tu connais parfaitement le modèle quantique de la molécule d'eau, mais ce modèle ne te permet pas d'arriver à l'equation de navier-stoke. Il en est de même pour une fourmilière, aucune des fourmis qui la compose ne peut être considérer comme poursuivant un but complexe, et pourtant la fourmilière a un comportement qui relève d'une structure intelligente.
Plus simplement, un réseau de spins à plus de 2 dimensions, devient impossible à modéliser d'un point de vue macroscopique.

Je profite de l'intervention pertinante de spin100 pour insister sur le concept fondamental du mécanisme d'émergence qui est ancien mais qui visiblement ne fait autorité dans le milieu universitaire.

J'ajouterai un exemple que j'ai cité par ailleurs dans un autre fil a l'attention de clairEsprit, il s'agit du cas de l'ADN. c'est un polymère pour le chimiste, mais pour le biologiste qui s'interesse au mécanisme du vivant la BONNE REPRESENTATION se fait en terme d'information.
Il y a effectivement une certaine parenté entre le codage ADN et le codage informatique:
on pourrait dire que les gènes sont une suite linéaire écrite en langage chimique d'instructions a accès aléatoire. Dans une cellule donnée seuls quelques gènes sont lus par certaines protéines.

Tout cela pour dire que le fonctionnnent d'une cellule est plus proche d'un ordinateur que de la MQ.

C'est un bel exemple d'émergence: le fonctionnement de l'ADN n'est en rien écrite dans l'équation de Shrodinger!!

La morale est et je cite spi 100 again:

L'idée est que l'ensemble n'est pas juste la somme des parties, mais que l'ensemble possède des propriétés nouvelles qu'aucune de ses parties ne possèdent.

[invite7ce6aa19]

Cette irréversibilité n'est qu'apparente. Elle est dépendante de l'échelle d'observation.

On a besoin, semble-t-il, de la perte d'information associée à la connaissance incomplète des états physiques (par la seule donnée des grandeurs physiques statistiques macroscopiques : pression, température, volume, nombre et type de particules...) pour donner une signification physique à la flèche du temps et à la notion d'irréversibilité.

Tous ces arguments sur la perte d'informations , d'échelles d'observations et d'observateur sont archi-faux.

Un seul exemple:

Soit un atome excité tout seul dans l'univers.

Que se passe-t-il?

Selon l'experimentation et la théorie de l'électrodynamique quantique l'atome se dé-excite vers son état fondamental et émet un photon.

Le photon ne revient jamais excité l'atome, le processus est irreversible.

L'entropie du système a augmenté, cela est due au fait que le "photon" occupe en probabilité tout l'espace (nombre de complexions).

Interprété en terme d'information je ne sais pas où est le photon. Néanmoins la connaissance que j'ai du système est maximale, on ne peut faire mieux autrement dit rien n'est caché.

J'ai donné cet exemple pour montrer que le problème n'a rien avoir avec la statistique (il n'y a que 2 particules) ni avec le caractère macrocopique (je suis complétement dans l'univers microscopique décrit par MQ).

Conclusion: L' irréversibilité est réelle. Elle ne dépendant pas de l'échelle d'observation.

Ma conclusion est strictement inverse a la tienne et j'ai pris 1 seul exemple facilement compréhensible pour ne pas se disperser.

[spi100]

de la notion d'irréversibilité et de flèche du temps car supposées toutes deux être des notions dépendant de l'échelle d'observation (cf ma réponse détaillée à Spi100).

Bon, je n'y connais pas grand chose en physique des particules, mais il me semble bien que l'on a observé la violation de la symétrie T à l'échelle micro, montrant que les tranformations d' antikaons en kaons sont plus fréquentes que celle des kaons en antikaons (http://info.web.cern.ch/Press/PressR..._27sarrow.html).

Des lors on peut très bien supposer que le monde micro est à dominante de phénomènes réversibles, mais pas complètement. Du coup l'emergence de l'irréversibilité dans les systèmes macro, parait beaucoup moins fondamentale que le suppose Chaverondier.

[invite1e199ccc]

Houlala non Attention Ghost, quand je parle de maximisation d entropie, je ne parle que de theorie de l information.

(Bien que le theoreme de maximisation d entropie ait ete utilise pour la premiere fois en Physique Statistique.)
La technique est d abord de regarder les informations partielles que l on a. Il faut avoir aussi une idee (tres approximative) de ce que l on pense obtenir. On echantillone nos informations (par exemple un spectre electromagnetique, Intensite en fonction de lambda).
On prend par exemple les lambda de 0.1 nm en 0.1 nm et les Intensite de mA en mA alors l entropie du spectre est

S=-SUM(I ln (I)) +SUM (I ln ( Lambda))

Puis on prend une fonction a priori (qui peut tres bien etre pour tous les lambda ,Ip=2mA) par exemple.
On prend notre sigma (l ' Erreur)
on pose
KI*KI = SUM (( I-Ip)/Sigma)

En par un processus iteratif, on minimise le lagrangien

Div(S) - x*Div (Ki*Ki)

C est la theorie. En pratique, on restaurera I et on aura des informations completees. Le succes de cette theorie depend de la fonction a priori, plus elle est proche de la realite, plus le resultat sera correct.

Pour plus de details il faut faire des recherches sur les travaux en astrophysique de Gull and Daniel 1978. J ai rien trouve sur le net de tres pertinent donc a vos BU.

[invite7ce6aa19]

Houlala non Attention Ghost, quand je parle de maximisation d entropie, je ne parle que de theorie de l information.

(Bien que le theoreme de maximisation d entropie ait ete utilise pour la premiere fois en Physique Statistique.)
La technique est d abord de regarder les informations partielles que l on a. Il faut avoir aussi une idee (tres approximative) de ce que l on pense obtenir. On echantillone nos informations (par exemple un spectre electromagnetique, Intensite en fonction de lambda).
On prend par exemple les lambda de 0.1 nm en 0.1 nm et les Intensite de mA en mA alors l entropie du spectre est

S=-SUM(I ln (I)) +SUM (I ln ( Lambda))

Puis on prend une fonction a priori (qui peut tres bien etre pour tous les lambda ,Ip=2mA) par exemple.
On prend notre sigma (l ' Erreur)
on pose
KI*KI = SUM (( I-Ip)/Sigma)

En par un processus iteratif, on minimise le lagrangien

Div(S) - x*Div (Ki*Ki)

C est la theorie. En pratique, on restaurera I et on aura des informations completees. Le succes de cette theorie depend de la fonction a priori, plus elle est proche de la realite, plus le resultat sera correct.

Pour plus de details il faut faire des recherches sur les travaux en astrophysique de Gull and Daniel 1978. J ai rien trouve sur le net de tres pertinent donc a vos BU.

J'ai du mal a comprendre. ESt-ce que par hazard ne s'agirait-il pas d'une technique d'optimisation sous contraintes largement utilisées dans les sciences de l'ingénieur? Oui ou non?

[invite1e199ccc]

Pour etre clair oui et non.

Ca va plus loin que de de l otimisation sous contrainte vu que tu peux retrouver des elements que tu n avais pas. Et dans le meme temps tu peux optimiser comme avec une technique d optimistaions sous contraintes.

Mais c est une methode basee sur la theorie de l information

[invite7ce6aa19]

S=-SUM(I ln (I)) +SUM (I ln ( Lambda))

Puis on prend une fonction a priori (qui peut tres bien etre pour tous les lambda ,Ip=2mA) par exemple.

On prend notre sigma (l ' Erreur)

C'est quoi sigma?

on pose
KI*KI = SUM (( I-Ip)/Sigma)

En par un processus iteratif, on minimise le lagrangien

Div(S) - x*Div (Ki*Ki)

c'est quoi S, x* et Div?

[/QUOTE]
merci de me répondre, je chercha a comprendre.

mariposa

[invitee8334059]

L'idée est que l'ensemble n'est pas juste la somme des parties, mais que l'ensemble possède des propriétés nouvelles qu'aucune de ses parties ne possèdent.

Je ne remet pas en cause les idées posés par spi100 en disant que la MQ permet de décrire la Biologie, je dis juste que c'est un autre débat que celui de la Physique actuel.
Certains scientifiques pensent à tort que quand on parle de philosophie on veut dire que les arguments avancées ne sont pas vérifiables expérimentalements. Le vitalisme scientifique est une réalité conceptuelle mais n'entre pas actuellement dans le cadre des théories physique c'est pourquoi je me refuse à en parler.
Par ailleurs, il ne me semble pas cohérent de penser la fonction d'onde en termes de pure sommation d'états.
Je pense que le terme "superpositions" indique bien que des configurations sont posés comme des calques les unes sur les autres et non ajouté les unes aux autres dans un même objet (la fonction d'onde) .
En essayant de modéliser le concept de "fonctionnement" en MQ en l'appliquant à une fonction d'onde je me suis aperçu que cela dépendait de la représentation que l'on adopte.
En soi, je trouve cela très compliqués et je concède donc que la Biologie définit un concept que la Physique quantique a bien du mal à analyser.

[invite1e199ccc]

S:Entropie mesuree
Div:divergence
Sigma:erreur sur la mesure
x:Multiplicateur de lagrange

[spi100]

Je pense que le terme "superpositions" indique bien que des configurations sont posés comme des calques les unes sur les autres et non ajouté les unes aux autres dans un même objet (la fonction d'onde) .

La meca Q est lineaire, alors que les theories macro ne le sont pas et nécessitent systématique l'intervention de termes non-linéaires.
C'est le cas de l'eq de navier Stoke, et de toutes les théories de Landau rendant compte sérieusement de l'expérience.

[invitee8334059]

La meca Q est lineaire, alors que les theories macro ne le sont pas et nécessitent systématique l'intervention de termes non-linéaires.
C'est le cas de l'eq de navier Stoke, et de toutes les théories de Landau rendant compte sérieusement de l'expérience.

oui c'est un fait, la macrophysique qui veut "élargir" le champ d'action de la MQ est non linéaire.
Mais comment peut on donner à une théorie non linéaire un sens linéaire?
C'est pour cela que l'émergence en Physique quantique a bien du mal à "décoller" du point de vue du formalisme.
Je pense qu'on devrait lancer un autre débat car on s'éloigne du thème principal et que ces idées intéressantes méritent d'être dévelloppés dans un cadre qui leur est propre.Je vais donc essayer de poser le problème différemment et on verra si on arrive à en tirer quelque chose.

[chaverondier]

Tous ces arguments sur la perte d'informations, d'échelles d'observations et d'observateur sont archi-faux. Un seul exemple: Soit un atome excité tout seul dans l'univers. Que se passe-t-il ? Selon l'expérimentation et la théorie de l'électrodynamique quantique l'atome se dé-excite vers son état fondamental et émet un photon. Le photon ne revient jamais exciter l'atome, le processus est irréversible.

Les sauts quantiques (comme l’émission d’un photon par désexcitation d’un atome par exemple) sont la conséquence d’un couplage avec l’environnement (couplage de l’atome avec le champ électromagnétique ambiant dans notre cas).

Des expériences de type électrodynamique quantique en cavité (dans un environnement cryogénique) ont été menées au laboratoire Kastler Brossel par l’équipe de Serge Haroche notamment par JM Raimond avec des atomes de Rydberg [1] [2] [3]. Ces expériences ont apporté la preuve expérimentale du caractère réversible de l’émission d’un photon.

Leur avantage est que les états excités des atomes de Rydberg ont une longue durée de vie et un très fort couplage avec des rayonnements millimétriques avec transitions entre deux états de Rydberg circulaires [4]. Je cite JM Raimond du laboratoire Kastler Brossel [3] « dans le régime du couplage fort, l’interaction cohérente d’un atome avec un champ de quelques photons surmonte tous les couplages dissipatifs avec l’environnement. C’est une réalisation de la plus simple situation de couplage champ-matière » et [2] « les deux systèmes ont des durées de vie beaucoup plus grandes que leur temps d'interaction (30 ms pour les atomes et 100 à 300 microsecondes pour un photon stocké dans la cavité)».

« Quand la cavité est initialement vide, l'échange d'énergie est sinusoïdal. C'est une oscillation de Rabi entre les états quantiques où l'excitation est portée soit par l'atome, soit par la cavité » [2]. Le système atome+champ reste donc dans une superposition quantique |atome excité et pas de photon dans la cavité>+|atome désexcité et un photon dans la cavité> pendant une durée qui devient observable [6] et le passage de l’ensemble atome+champ d’un état à l’autre reste réversible.

La réversibilité est rompue lorsqu’il y a propagation de l'intrication de l’ensemble atome excité + champ électromagnétique régnant dans la cavité microonde [5] dans l'environnement extérieur incontrôlé. Cette interaction à l’origine de l’irréversibilité de la désexcitation de l’atome se produit inévitablement dans le cas d’un atome excité placé sans précaution dans un vide incontrôlé (par propagation dans l’environnement lointain de l’intrication EPR entre l’atome excité et le champ électromagnétique ambiant).

L'entropie du système a augmenté, cela est du au fait que le "photon" occupe en probabilité tout l'espace (nombre de complexions). Interprété en terme d'information je ne sais pas où est le photon. Néanmoins la connaissance que j'ai du système est maximale, on ne peut faire mieux, autrement dit rien n'est caché.

Maximale en ce sens que (à ce jour) on ne sait pas en acquérir plus. Mais peut-être (c’est plus ou moins ce que je crois pour l’instant) est-ce une situation analogue à celle d’un observateur macroscopique vis à vis des états microscopiques du système qu’il observe.

Quand l’observateur macroscopique connaît parfaitement les grandeurs macroscopiques statistiques qui caractérisent l’état du système à son échelle d’observation, il détient une information maximale à cette échelle…Cependant, il existe une échelle d’information plus fine où l’observateur pourrait caractériser plus complètement l’état du système observé.

A cette échelle d’observation, l’évolution du système redevient unitaire, déterministe, réversible, isentropique, sans perte d’information et l’irréversibilité, la croissance de l’entropie, la non unitarité de l’évolution macroscopique apparaissent pour ce qu’elles sont : des propriétés émergeantes, manifestations statistiques du manque d’information de l’observateur macroscopique.

Je soupçonne fortement l’irréversibilité d’évolutions quantiques telles que mesures quantiques, fusions, désintégrations ou désexcitations d’être de même nature. Bref, mon hypothèse est que comme l’énergie, l’entropie « objective » se conserve. L’information ne se perd pas, ne se crée pas, mais se transforme.

Si cette interprétation est correcte alors, en terme d’information, la croissance de l’entropie d’un système intervient lorsqu’une transformation de l’information (nécessaire pour décrire complètement l’état d’un système) la rend inaccessible à une classe de moyens d’observation caractéristique d’une classe d’observateurs donnée.

J'ai donné cet exemple pour montrer que le problème n'a rien avoir avec la statistique (il n'y a que 2 particules) ni avec le caractère macroscopique (je suis complètement dans l'univers microscopique décrit par MQ). Conclusion: L' irréversibilité est réelle. Elle ne dépend pas de l'échelle d'observation.

C’est votre avis. Un autre avis c’est l’hypothèse de conservation de l’information (ou hypothèse déterministe cad de conservation de « l’entropie objective »). Selon cette hypothèse il existe toujours un niveau de description des systèmes physiques où l’évolution du système est unitaire, déterministe, réversible, isentropique et sans perte d’information.

Flèche du temps et irréversibilité s’interprètent alors comme des propriétés émergeantes de nature thermodynamique statistique qui n’ont de sens que vis à vis d’une échelle d’observation caractéristique d’une classe d’observateurs donnée. A cette échelle, en partant d’états initiaux différents, des systèmes peuvent évoluer vers un même état final (un état d'équilibre de nature thermodynamique statistique cad caractéristique d'un manque d'information dépendant de l'échelle d'observation). La description de "cet" état final n'est pas assez fine pour distinguer les états antérieurs différents qui ont conduit à ce "même" état final. L’irréversibilité signifie que cette perte d’information (cette description incomplète de "l’état" final) rend impossible de retrouver par calcul l’état initial connaissant "l’état final".

Maintenant, plus précisément, comment fonctionne cette perte d’information ? Cela fait partie de l’un des thèmes de recherche abordé par Gerard ‘t Hooft par exemple et je crains fort que ce soit un problème très très difficile à seulement effleurer [7].

Bernard Chaverondier

[1] Atomes de Rydberg circulaires et cavités supraconductrices
http://www.lkb.ens.fr/recherche/qedc...ydwelcome.html

[2] Atomes de Rydberg en cavité, Présentation générale, JM Raimond, laboratoire Kastler Brossel http://www.lkb.ens.fr/recherche/qedc...g/general.html

[3] Jean Michel Raimond étude de la décohérence (sous la houlette de Serge Haroche) triplet GHZ réalisé et électrodynamique quantique en cavité avec atomes de Rydberg.
http://www.lkb.ens.fr/recherche/qedc...jmr/notice.pdf

[4] Atomes de Rydberg circulaires
http://www.lkb.ens.fr/recherche/qedc...neralcirc.html

[5] Cavité supraconductrice
http://www.lkb.ens.fr/recherche/qedc...ip/cavity.html

[6] Etats "chat de Schrödinger" pour le champ
http://www.lkb.ens.fr/recherche/qedc...nant/Cats.html

[7] "Quantum Mechanics And Determinism At The Planck Scale" or
"Quantum Mechanics and Information Loss" and
"Quantum Gravity as a Dissipative Deterministic System" (20p)
Gerard ‘t Hooft http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9903084

[invite7ce6aa19]

[QUOTE=chaverondier]Les sauts quantiques (comme l’émission d’un photon par désexcitation d’un atome par exemple) sont la conséquence d’un couplage avec l’environnement (couplage de l’atome avec le champ électromagnétique ambiant dans notre cas).

Des expériences de type électrodynamique quantique en cavité (dans un environnement cryogénique) ont été menées au laboratoire Kastler Brossel par l’équipe de Serge Haroche notamment par JM Raimond avec des atomes de Rydberg [1] [2] [3]. Ces expériences ont apporté la preuve expérimentale du caractère réversible de l’émission d’un photon.[\QUOTE]

Oui je sais j'ai même enseigné seulement en DEA de physique du solide et même a des chimistes dans une école d'ingénieur-chimiste en 1981 quand il n'y avait pas encore de manip Physiquement c'est banal, l'interet c'etait de le faire expérimentalement. conceptuellement cela n'a rien apporté!!!

En fait tu fais une erreur permanente en confondand les systemes a faibles nombres degrés de liberté et a grand nombre de libertés (et ce en MQ et en Mécanique classique).

Quelle est la différence entre un atome en cavité et un atome dans l'espace.?

1- couplage a 2 niveaux.

Voila une explication que j'ai adapté pour les chimistes: l'analogue de l'ion moleculaire hydrogéne. Dans les 2 cas il s'agit d'un couplage entre 2 niveaux degeneres.

Quand on forme l'hydrogène on mélange 2 états qui donneront un etat liant et un etat antiliant (les chimistes aiment bien ce langage). En representation d'Heisenberg cela veut dire que l'electron oscille de gauche a droite. Pour la cavité c'est la même chose: l'energie oscille entre etat excité et photon occupant le mode. il y a une différence importante: Dans le premier cas le couplage est fort, dans le deuxième est faible.

2- Maintenant supposons que l'on couple 3 niveaux (quelquesoit leur réalisation) Et bien si le système est initialement dans un etat il passera 1/3 de son temps dans chaque état. Si il y 1000 etats il passera 1/1000 de son temps et 999/1000 a "l'extérieur".

3- Appliqué a l'atome celui forme avec le continum des etats excités du vide une infinité de niveaux que l'on considéres comme des mélanges liants anti-liants. pour cette raison il restera un temps infini a l'exterieur de l'atome car il y a une infinité de niveaux.

4- Pour traiter le problème dans ce cas on doit "habillé" l'atome (c'est alors une quasi-particule dans le langage des physiciens des solides) avec le continum du vide. on trouve que l'energie de l'atome est modifié d'une quantité appellé self-energie qui comprend une partie imaginaire qui est tout simplement la durée de vie. L'outil mathématique pour mener ce genre de calculs sont les fonctions de Green, technique qui permet de manipuler desmatrices infinies.

5- Cet exemple montre simplement comment se construit l'irreversibilté: elle est du au continum d'etat ce qui se traduit en par un nombre elevé de complexions et donc une croissance d'entropie.

6- En physique du solide les exemples sont nombreux où l'infini change les choses.

[chaverondier]

Bon, je n'y connais pas grand chose en physique des particules, mais il me semble bien que l'on a observé la violation de la symétrie T à l'échelle micro, montrant que les tranformations d'antikaons en kaons sont plus fréquentes que celle des kaons en antikaons (http://info.web.cern.ch/Press/PressR..._27sarrow.html). Des lors on peut très bien supposer que le monde micro est à dominante de phénomènes réversibles, mais pas complètement. Du coup l'émergence de l'irréversibilité dans les systèmes macro, parait beaucoup moins fondamentale que le suppose Chaverondier.

Beaucoup plus vous voulez dire (moins dépendante de la notion d’échelle d’observation) ?

La violation de symétrie T dont vous parlez permet, sans avoir à recourir à une échelle d'observation macroscopique, de savoir dans quel sens s’écoule le temps connaissant la succession des états d’un système (quand le phénomène de désintégration du Kaon neutre joue un rôle dans son évolution). Voilà qui semble donner un caractère plus objectif à la flèche du temps…quand la désintégration du Kaon neutre s’est effectivement produite de façon irréversible (notion qui reste donc à définir).

En effet, pour enregistrer de l’information (des traces du passage du temps codant des souvenirs) je dois pouvoir préparer un état final « unique » ou, en tout cas, qui passe pour tel aux yeux myopes de l’observateur macroscopique auquel l’information est destinée.

Contrairement à la physique statistique, la modélisation de la désintégration du Kaon neutre offerte par la MQ ne fait pas apparaître plus que d’autres phénomènes quantiques irréversibles d’explication sur la possibilité d’évoluer vers « un même » état final en partant d’états initiaux différents, cad une impossibilité de connaître parfaitement l’état initial d'un système observé connaissant son état final.

La perte irréversible d’information sur l’état initial d’un système quantique après avoir subi un phénomène de diffusion quantique (ou une mesure quantique) est modélisée de façon phénoménologique par la réduction du paquet d’onde (associée à l’observation des produits de ce phénomène de diffusion) sans que l’on connaisse vraiment le mécanisme physique à l’origine de cette irréversibilité.

De plus, comme toutes les autres évolutions quantiques irréversibles, la désintégration du Kaon neutre reste déterministe et réversible tant qu'il n'y a pas eu intrication des produits de la désintégration avec l'environnement afin d’y laisser des traces ineffaçables (indélébiles).

Bernard Chaverondier

[invite7ce6aa19]

ATTENTION: Confusion sur la notion de renversement du temps.

En physique le renversement du temps signifie RENVERSEMENT DU SENS DU MOUVEMENT.

par exemple dans la loi F=dp/dt la loi reste invariante t devient -t alors p devient -p cela veut dire que l'on peut avoir pour une particule (ou un petit nombre de particules) un axe du temps calqué sur l'axe du mouvement. L'axe du temps est arbitraire. En fait expérimentalement les phénomènes se déroulent toujours dans la même direction temporelle. Exe l'encre se dilue dans un vers d'eau, on a jamais vu le contraire. Nous même nous vieillissons, hélas! Impossible de renverser le sens du mouvement.

en physique des particules élémentaires l'expérience a prouver que l'hamiltonien était invariant par la transformation CTP cela veut dire que l'opérateur T ne commute pas avec l'hamiltonien, c'est a dire qu'a une solution du mouvement A ne correspond pas la solution mouvement renversé. on peut donc dans le monde restreint des particules élémentaires choisir une direction du temps associé a un phénomène. Autant choisir cette direction en accord avec le monde macroscopique!!!!

le temps dans tous les cas s'écoule dans un seul sens fixé par tous les processus irreversibles. C'est pourquoi l'entropie joue un role fondamental en physique

[chaverondier]

En fait tu fais une erreur permanente en confondant les systèmes à faibles nombres degrés de liberté et à grand nombre de libertés (et ce en MQ et en Mécanique classique)...
…Pour traiter le problème dans ce cas on doit "habiller" l'atome (c'est alors une quasi-particule dans le langage des physiciens des solides) avec le continuum du vide. On trouve que l'énergie de l'atome est modifiée d'une quantité appelée self-énergie qui comprend une partie imaginaire qui est tout simplement la durée de vie.

Il s'agit d'un modèle phénoménologique (comme c’est d’ailleurs signalé dans le mécanique quantique tome 1, du Cohen Tannoudji, complément KIII Niveaux instables, durée de vie 3/ Description phénoménologique de l’instabilité d’un niveau). Il n'explique donc pas comme le fait la physique statistique l'irréversibilité (irréversibilité découlant pour notre atome excité placé dans le vide du fait que l'on a un système ouvert). Il se contente de la représenter.

Cet exemple montre simplement comment se construit l'irréversibilité : elle est due au continuum d'états ce qui se traduit par un nombre élevé de complexions et donc une croissance d'entropie.

Or que signifie ce nombre de complexions "d'un état" donné ? C'est un nombre d'états différents regroupés dans une même classe d'états. Vis à vis d'une classe d'observateurs donnés, ces diverses complexions du "même état" (cad de la même catégorie de complexions) sont indiscernables. Avec ses moyens d'observation, seule la distinction entre classes de complexions (complexions indiscernables pour lui quand elles appartiennent à une même classe qu'il baptise alors "état" du système) est pertinente.

Le logarithme du nombre de complexions contenue dans un "même état" (l’entropie de "cet état") représente donc la méconnaissance de l'observateur sur l'état exact du système lorsque l'information à laquelle il peut accéder est limitée à la seule connaissance de la classe dans laquelle est regroupée un ensemble de complexions donné (classe caractérisée par un ensemble de variables d’état). La croissance de l’entropie du système, c’est donc la croissance de l’ignorance de l’observateur sur l’état réel du système (la complexion dans laquelle il se trouve) quand, de son point de vue, il croit connaître parfaitement "l'état" du système.

La croissance de l'entropie, notion fondamentale pour définir la flèche du temps, repose donc implicitement (du moins j'en ai le sentiment) sur l'accès à l'information d'une classe d'observateurs donnée et sur la perte d’information qui se produit à leur niveau d’observation lorsque "le" temps s’écoule.

Bernard Chaverondier

[invite7ce6aa19]

Il s'agit d'un modèle phénoménologique (comme c’est d’ailleurs signalé dans le mécanique quantique tome 1, du Cohen Tannoudji, complément KIII Niveaux instables, durée de vie 3/ Description phénoménologique de l’instabilité d’un niveau). Il n'explique donc pas comme le fait la physique statistique[

je vois que Cohen Tannoudji a beaucoup d'influence sur toi et sur d'autres: alors lit: le livre "processus d'interaction entre photons et atomes" du même auteur ( page 62) tu y verras une démonstration rigoureuse qui montre que ce n'est pas un modèle phénoménologique. d'ailleirs il y a des démonstrations plus élégantes en terme de fonction de Green qui se pretent "facilement" a des generalisations.

Donc je me repete: l'évolution d'un atome couplé a un continum est irreversible. il ne fait appel a aucun argument statistique et impose une fleche du temps. ceci est général a chaque fois qu'un système (classique ou quantique) peut "profiter" d'un nombre elevé de degrés de liberté alors il le fait et il y a irreversibilité.

Comme je vois que tu adores la théorie j'insiste pour dire quand il y conflit entre théorie et expérience c'est toujours l'expérience (bien faite) qui a raison.

Hors tous la physique est irreversible dans la nature. c'est un fait expérimental. les seuls systèmes qui ne le sont pas sont des systèmes a petits nombres de degré de liberté:Ex: une balancoire, un pendule, un atome dans une micro-cavité, le couplage transversal de 2 fibres optiques etc...

Puisque tu aimes a citer les prix Nobel, je te fais savoir que j'ai découvert les travaux de Prigogine il y a 30 ans a une époque où personne ne le connaissait (a l'époque on parlait a tour de bras de la mort thermique a l'ecole et dans les livres, une funeste connerie).Déjà sa préoccupation était l'irreversibilité. vers ces derniers jours de vie ses travaux visait a utiliser le chaos déterministe pour expliquer l'irreversibilité en mécanique classique.

Enfin en Sciences il faut se méfier de l'opinion ambiante: il y a 25 ans le milieu scientifique croyait que les systèmes non linéaires étaient l'exception et non la règle comme on le sait aujourd'hui. j'ai été confronté au chaos dans mes manip et comme un con j'ai pensé que c'était du bruit.

a l'école Normale on fait du tres beau travail, mais je n'ai rien appris, d'eux Hélas!! Si un demain on apprenait que l'on a fait interferer 2 faisceaux cohérents d'éléphans, je dirais bravo les expérimentateurs, mais cela ne m'apprendrait rien en MQ que je sache. On réalise de tres belles manip de Condensat de Bose-einsteien, mais cela n'apporte rien que j'ai appris a l'ecole il y a 35 ans. les expériences d'Aspect sont des belles manip mais ne m'a rien appris quand a la correlation de particules qui n'interagissent pas.

Mon message scientifico-culturel du jour est:


1- c'est l'experience qui a toujours raison.
2- Les non-linéarités sont la règle. Les linéarités l'exception.
3- L'irreversibilité est la règle. La reversibilité l'exeption.

Mariposa

[ClairEsprit]

Tiens donc!! et où est donc "l'observateur" dans les equations de la MQ. J'attends ta réponse?

Je m'excuse de répondre avec une longueur de retard mais je suis en déplacement actuellement pendant la semaine, et puis je me devais également de rafraîchir un peu ma mémoire. L'observateur selon moi est enfermé dans les postulats de la mécanique quantique. On nous y explique effectivement ce qu'est une grandeur physique mesurable, comment on peut obtenir cette valeur en définissant un opérateur qui a des propriétés exigées pour obtenir ces valeurs, et dans quelles conditions on peut obtenir ces valeurs et selon quelles probabilité en conduisant une expérience selon une certaine méthode. L'opérateur est d'ailleurs apellé observable, et ceci ne souffre donc d'aucune ambiguité. La mécanique quantique a donc enfermé une certaine classe d'observateurs dans ses postulats et son formalisme, en définissant que les valeurs mesurables auxquelles cette classe peut accéder, et uniquement celles-ci, sont les valeurs propres d'un opérateur agissant dans un certain espace. Ces opérateurs sont régis par des règles strictes, en devant notamment remplir une exigence d'hermiticité afin que les-dites valeurs propres soient réelles. Une fois ceci fait, tout est absolument verrouillé, et il n'est aucune grandeur physique ni valeur mesurée qui soit autorisée à accéder à ce statut si elle ne respecte pas les propriétés requises. C'est en cela que je dis que la mécanique quantique contient l'observateur dans ses équations, et on peut noter que cela n'a aucun rapport avec une représentation donnée de l'espace des états, c'est à dire le système de vecteurs orthonormés que je vais choisir pour décomposer mes vecteurs d'état. C'est une manipulation qui intervient avant.
Il est ensuite fondé de pouvoir s'interroger sur le degré de confiance que l'on peut accorder à toute observable que l'on a "bricolée" à partir des opérateurs R ou P, qui au passage ne sont pas hermitiques, en s'appuyant sur un modèle classique et en symétrisant le tout afin de revenir à une observable digne de la mécanique quantique. Ce degré de confiance est obtenu par l'expérience, mais je serais bien surpris du contraire, puisque c'est le but de la mécanique quantique que de ne parler que de choses que l'on peut "observer", et de définir exactement comment conduire et interpréter une expérience pour obtenir le résultat prédit. Mon sentiment est que cette théorie en quelque sorte viole la méthode scientifique, en incorporant en elle-même les moyens de sa validation expérimentale. Je pense donc que c'est une erreur que de tenter de mettre en défaut la mécanique quantique en s'appuyant sur des expériences mettant en oeuvre la méthodologie requise. Je considère que cette méthodologie est parfaite pour la théorie, et qu'il n'en existe pas de meilleure à ce jour; mais si l'on veut dépasser la mécanique quantique, il me semble qu'il faut s'attaquer à ses postulats, et notamment s'interroger sur la nature des exigences accordées aux observables, sur la nature des concepts qui ont abouti aux opérateurs R et P, sur la nature des manipulations de symétrisation que l'on apporte aux opérateurs fabriqués à partir de R er P, etc...

[ClairEsprit]

- Appliqué a l'atome celui forme avec le continum des etats excités du vide une infinité de niveaux que l'on considéres comme des mélanges liants anti-liants. pour cette raison il restera un temps infini a l'exterieur de l'atome car il y a une infinité de niveaux.

Cette phrase me choque. Je ne comprends pas comment en physique on peut accepter l'idée de l'infini. Ce type d'argument me semble spécieux et trop exposé à controverse potentielle. Si pour avoir l'irreversibilité il faut introduire la notion d'infini, alors il ne sera jamais possible de trancher sur ce statut. Il est à noter qu'en mécanique quantique on accepte l'infini qu'au prix d'une manipulation dont les physiciens ont le secret, je veux parler des bases particulières que l'on obtient avec les distributions de Dirac pour les représentations R et P. J'ai beaucoup d'admiration pour le travail de Dirac; néanmoins, cette intrusion des opérateurs R et P dans le formalisme de la mécanique quantique m'a toujours paru boîteux.

[spi100]

Cette phrase me choque. Je ne comprends pas comment en physique on peut accepter l'idée de l'infini. Ce type d'argument me semble spécieux et trop exposé à controverse potentielle. Si pour avoir l'irreversibilité il faut introduire la notion d'infini, alors il ne sera jamais possible de trancher sur ce statut. Il est à noter qu'en mécanique quantique on accepte l'infini qu'au prix d'une manipulation dont les physiciens ont le secret, je veux parler des bases particulières que l'on obtient avec les distributions de Dirac pour les représentations R et P. J'ai beaucoup d'admiration pour le travail de Dirac; néanmoins, cette intrusion des opérateurs R et P dans le formalisme de la mécanique quantique m'a toujours paru boîteux.

Mariposa à introduit la notion de continuum d'etats i.e. les valeurs possibles d'une mesure ne sont plus une suite discretes mais bien une fonction continue. Je ne vois pas en quoi c'est choquant, c'est bien le cas en mécanique classique.
En meca Q pour avoir un continuum d'etat, il suffit de considérer une particule libre. Les valeurs propres sont en k^2 avec k variant continument .