Quantas d'INFORMATION

[chaverondier]

Lis le livre "processus d'interaction entre photons et atomes" de Claude Cohen Tannoudji (page 62). Tu y verras une démonstration rigoureuse qui montre que [l’ajout d’un opérateur anti-hermitien dans l’Hamiltonien pour modéliser l’évolution irréversible d’un système ouvert] n'est pas un modèle phénoménologique.

L’irréversibilité de l’évolution d’un système ouvert ne pose pas de problème. En effet, l’opérateur densité réduit d’un système qui s’intrique avec l’environnement ne contient pas toute l’information nécessaire pour modéliser le tout quantique inséparable système+environnement. La perte d’information et la croissance de l’entropie n’ont donc rien de mystérieux dans ce cas car elles apparaissent dès que l’on met en place dans le modèle d’un système un horizon d’accès à l’information (information plus complète qui serait nécessaire pour le caractériser).

Donc je me répète : l'évolution d'un atome couplé à un continuum est irréversible. Il ne fait appel à aucun argument statistique et impose une flèche du temps. Ceci est général. A chaque fois qu'un système (classique ou quantique) peut "profiter" d'un nombre élevé de degrés de liberté, alors il le fait et il y a irréversibilité.

Puisqu’il y a besoin de systèmes à grand nombre de complexions indiscernables (pour une classe d’observateurs donnée) pour définir une flèche du temps, qu’est-ce qui nous autorise à imposer cette même flèche du temps aux systèmes qui ne possèdent pas cette propriété ?

Une autre remarque montre notre compréhension incomplète de l’irréversibilité quantique. Quand je considère une mesure quantique comme le passage dans un Stern et Gerlach à axe vertical d'un atome d'argent ionisé dans un état de spin horizontal, que se passe-t-il ? L'atome ressort de l’appareil avec un spin vertical soit dans l'état up soit dans l'état down. Ce sont des événements irréversibles avec perte d’information sur l’état antérieur tels que ceux la qui nous permettent d’enregistrer les traces du passage du temps (1).

Or, tant que l'on considère les équations déterministes de la MQ, l'atome d'argent s'intrique avec le champ électromagnétique du Stern et Gerlach, puis l'ensemble s'intrique avec l'environnement proche et ainsi de suite selon le processus de décohérence unitaire, déterministe, réversible et sans perte d'information (c’est la fameuse chaîne infinie de Von Neumann : cf Decoherence, the Measurement Problem, and Interpretations of Quantum Mechanics http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf ).

On n'observe donc jamais (dans la théorie) de moment où l'atome d'argent retourne dans un état de spin vertical pur, décorrélé de l'environnement, en cassant la chaîne infinie de Von Neumann. D’après les équations qui régissent la dynamique quantique, l’atome d’argent reste intriqué avec l’environnement et on ne peut jamais dire qu’il est dans l’état up ou dans l’état down : il reste dans les deux états (l'hypothèse métaphysique de séparation en mondes multiples inobservables ne dit pas non plus quand et comment on se retrouve dans un monde plutôt qu'un autre).

Pourtant, dans la réalité, il existe un moment où l'atome d'argent retombe dans "un état" qui nous semble être un état propre de spin vertical décorrélé de l'environnement. L'atome d'argent se retrouve dans un état up plutôt que down (ou down plutôt que up) et l'intrication avec l'environnement a soudain mystérieusement disparu sans laisser de traces selon le processus de réduction du paquet d’onde irréversible, non déterministe, s'accompagnant de croissance d'entropie et d’oubli de l’état antérieur en violation de la dynamique unitaire, réversible, déterministe et sans perte d’information régie par l'équation de Schrödinger.

Selon quel processus l'atome d'argent choisit-il de se polariser up plutôt que down (ou l'inverse) ? Selon quel processus cette information a-t-elle été perdue et l’intrication a-t-elle été cassée. La dynamique de ce processus de réduction du paquet d’onde est incompatible avec la dynamique quantique régie par l'équation de Schrödinger.

Toutefois, l'analogie avec le passage de la physique statistique classique (évolution unitaire, déterministe, réversible, isentropique à l'échelle appropriée) à la thermodynamique classique (régie par une évolution non unitaire, irréversible, s'accompagnant de croissance de l'entropie et de perte d'information) est si forte qu'elle suggère de creuser dans cette direction.

J'insiste pour dire.
1- quand il y a conflit entre théorie et expérience c'est toujours l'expérience (bien faite) qui a raison.
2- L'irréversibilité est la règle. La réversibilité l'exception.

Il y a donc bien quelque chose qui nous échappe dans l'irréversibilité observée d’une mesure quantique de spin en conflit avec la propagation théoriquement réversible de la chaîne infinie de Von Neumann (pour rester concentré sur un exemple suffisamment précis pour ne pas partir dans des décors physico-philosophiques sans intérêt).

Bernard Chaverondier

(1) Les événements futurs ne laissent pas de trace. Dit autrement, un déroulement éventuel à rebrousse-temps efface toute trace du futur qui nous soit accessible alors que le déroulement normal dans le sens passé présent conserve les traces du passé.

La question que je me pose est donc de savoir si en réalité, dans un "temps" dont le déroulement nous échapperait (en raison de la nature même de la flèche du temps et de la notion d’information) les processus d'interaction quantique ne pourraient pas faire des allers-retour dans notre temps macroscopique observable, jusqu'à l'obtention d'un "état stable" (regroupant en réalité un grand nombre de complexions indiscernables à nos yeux d'observateur macroscopique, vibrant dans le sens passé-futur puis futur passé).

Cet état stable serait obtenu à l'issue d'un processus d'interférence constructive entre ondes quantiques retardées se propageant du présent vers le futur et ondes quantiques avancées se propageant du futur vers le présent, nous donnant une sorte d'illusion stroboscopique d'un présent "sans épaisseur temporelle" (comme une roue qui tourne semble être immobile quand elle est éclairée par des flash successifs émis à la bonne fréquence).

En tout cas, c'est un peu ce type de processus que suggère le modèle de l'absorbeur de Wheeler et Feynman ainsi que l'interprétation "Transactional Interpretation of Quantum Mechanics" de John Cramer, Department of Physics University of Washington
http://mist.npl.washington.edu/ti/
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[mariposa]

Cette phrase me choque. Je ne comprends pas comment en physique on peut accepter l'idée de l'infini. Ce type d'argument me semble spécieux et trop exposé à controverse potentielle. Si pour avoir l'irreversibilité il faut introduire la notion d'infini, alors il ne sera jamais possible de trancher sur ce statut. Il est à noter qu'en mécanique quantique on accepte l'infini qu'au prix d'une manipulation dont les physiciens ont le secret, je veux parler des bases particulières que l'on obtient avec les distributions de Dirac pour les représentations R et P. J'ai beaucoup d'admiration pour le travail de Dirac; néanmoins, cette intrusion des opérateurs R et P dans le formalisme de la mécanique quantique m'a toujours paru boîteux.

Cette intervention et celle que tu as fait précédemment est révélatrice de l'enseignement en France de la physique en général et de la MQ en particulier: Beaucoup de vocabulaires et peu de compréhension des choses les plus élémentaires. J'ai subit ce verbiage et par la force des choses (le travail proffessionnel) je m'en suit sorti.

il est impossible de répondre mot pour mot a tout ce que tu dit, car si tu pratiquais la MQ tu ne pourrais pas ecrire tout cela.

Soit une fonction cos x et une fonction sin x définie sur l'intervalle 2pi. si on défini un produit scalaire standart ces deux fonctions sont orthonormées et sous-tendent un espace de fonctions a 2 dimensions. Ainsi une de ces fonctions se décomposera dans la base (sin , cos ) sous la forme d'une combinaison linéaire:
Fi = A sin. + B cos.
Ces fonctions sont mathématiquement des vecteurs.

Maintenant a chaque point x de l'espace je peux associer une "presque fonction" delta(x). A deux points x et x' j'ai deux "fonctions" orthogonales delta(x) et delta(x') et donc sur l'intervalle [2.pi]j'ai un jeu infini de "fonctions orthogonales".

Conclusion je peux décomposer une fonction Fi soit dans la base {sin, cos} alors il y a 2 composantes soit dans la base {delta(x), x va de 0 à 2.pi} où il y a une infinité de composantes.

La composante de Fi sur le "vecteur" delta(x) est noté FI(x).

Dirac appelle ça la représentation {r}. Il n'y a aucun mystère là dedans. C'est simple et rigoureux lorsque c'est convenablement expliqué.

Remarque1: l'équation de Schrodinger n'est que la representation {r}
de l'equation d'évolution d'etat. Dans ce sens l'equation de shrodinger ne peut pas être générale car écrit dans un repère particulier. un spin a des etat mais ne se projette pas sur la base {r}.

Remarque 2: Sur le même principe que la base {r} on peut construire une base {p}.

Remarque 3: lorque l'on défini plusieurs bases on peut passer d'une base a l'autre par un changement de base. passer d'une base {r} a une base {p} c'est tout simplement faire un changement de base appelé tranformation de Fourier (entre 2 bases de dimensions infinies).

Tout cela est simple limpide, non boiteux et en fait n'a rien a voir avec la MQ. le problème est que les étudiants découvrent ces notions dans un enseignement de MQ ce qui est une source de confusions gigantesques.

[mariposa]

A Chaverondier.

Il y a quelque chose de difficile a discuter dans la mesure où je t'apostrophe sur une idée bien localisée tu déplaces le problème. Ce n'est plus un échange.

J'ai essayé de me concentrer sur l'idée de l' origine de l'irreversibilité et pour répondre a tes objections de statistique je te trouve un exemple pédagogique autour d'un atome couplé au vide. Tu réponds que ce n'est qu'un modèle. Je te fais remarquer "preuve" a l'appui que la solution est excate. Au lieu d'aboutir ensemble a la conclusion évidente qui s'impose tu déplace le problème vers la problématique de la mesure qui est autre chose. Où va-t-on?

Par ailleurs j'avais ecrit dans une note précedente une explication simple sur ce que veut dire reversibilité du temps a savoir reversibilité du sens du mouvement. car je sais par expérience que les gens ne comprennent pas cela car le vocabulaire renversement du temps est fumeux: il faut penser renversement du sens du mouvement: cad V devient -V (ou P devient -P).

si tu reprend tes raisonnements en ramplacant renversement du temps par renversement du mouvement tu t'apercevras que beaucoup de phrases ne veulent rien dire.

CONCLUSION: Je demande a tous les enseignants et écrivain de remplacer renversement du temps par renversement du mouvement.

[ClairEsprit]

il est impossible de répondre mot pour mot a tout ce que tu dit, car si tu pratiquais la MQ tu ne pourrais pas ecrire tout cela.

Je ne vois pas comment on peut pratiquer la MQ en faisant l'économie de tout ce que j'ai dit mot pour mot, puisque je n'ai fait que rappeler une partie de ses postulats de base.

Soit une fonction cos x et une fonction sin x ...Etc... Conclusion je peux décomposer une fonction Fi soit dans la base {sin, cos} alors il y a 2 composantes soit dans la base {delta(x), x va de 0 à 2.pi} où il y a une infinité de composantes....etc... C'est simple et rigoureux lorsque c'est convenablement expliqué.etc...

Tout cela je le sais déjà. Je sais faire la différence entre les outils mathématiques et le cadre théorique de la MQ, je sais pertinemment que la notion de distibution n'a rien à voir avec la MQ, et qu'il s'agit de mathématiques, l'enseignement français que j'ai suivi m'a parfaitement aidé à faire la part des choses. J'ai appris aussi à savoir ce qu'est une représentation, on m'a également enseigné la théorie des groupes. Tout ce que je dis c'est que la notion de distribution utilisée conjointement avec l'intégrale au sens de Lebesgue (me semble-t-il) ou un autre artifice pour en faire une fonction de carré sommable, afin de tout rentrer en ordre dans le formalisme de la MQ, me paraît artificiel et spécieux. Ceci dit, il y a certainement des choses qui m'échappent, et de cet aspect des choses je serais fort surpris qu'elles ne t'échappent pas, car sinon tu serais en mesure d'en faire le lien avec la réalité concrète et de me l'expliquer autrement qu'avec des fonctions trigonométriques et des distributions.

En meca Q pour avoir un continuum d'etat, il suffit de considérer une particule libre. Les valeurs propres sont en k^2 avec k variant continument

Je n'accepte pas plus en physique classique la notion d'infini et de continuité qu'en mécanique quantique. En ceci je me sens beaucoup plus proche de la MQ. Mais quel est donc l'opérateur qui te permet d'avoir un spectre continu de valeurs propres ? Ne s'agit-il pas d'un opérateur agissant sur des bases continues, et donc introduit dans la théorie de la MQ d'une façon que je juge spécieuse ?

[spi100]

la notion d'infini et de continuité qu'en mécanique quantique. En ceci je me sens beaucoup plus proche de la MQ.

La mécanique quantique est une théorie sur réseau ?
C'est un peu comme si tu me disais qu'une onde est un phénomène discret, par ce que les modes propres le sont.

Selon les conditions aux limites, tu as un spectre discret ou continue. En mécanique quantique c'est pareil. Si un electron est piégé dans une boite de taille L, les niveaux seront discrets, séparés en 1/L^2. Si il n'y a pas de conditions aux limites l'imposant, (cas libre), il n'y a aucune raison d'avoir un spectre discret.

Mais quel est donc l'opérateur qui te permet d'avoir un spectre continu de valeurs propres ? Ne s'agit-il pas d'un opérateur agissant sur des bases continues, et donc introduit dans la théorie de la MQ d'une façon que je juge spécieuse ?

Ce n'est pas parce que ça t'a été introduit d'une façon spécieuse que c'est spécieux. Si tu juges que c'est faux ou artificiel, argumente.

[ClairEsprit]

Ce n'est pas parce que ça t'a été introduit d'une façon spécieuse que c'est spécieux. Si tu juges que c'est faux ou artificiel, argumente.

Je ne crois pas que ça m'a été introduit d'une façon spécieuse. Je pense que c'est intrinsèquement spécieux. Je suis d'accord avec le fait qu'en me limitant à dire cela je ne dis pas grand chose. Je ne fais qu'exprimer mon opinion. J'attire l'attention sur le fait que les différentes théories physiques ne sont pas encore unifiées, et cela, tout le monde le sait. Il existe donc certainement d'autres théories qui doivent pouvoir l'être. Il est donc légitime de critiquer les théories actuelles, et je ne comprends pas pourquoi dès que l'on s'attaque à tel ou tel pan d'une théorie courante, on s'expose tout de suite aux critiques et dénis de toute sorte de la part des personnes qui disent elles-mêmes que leurs théories sont inachevées. Un peu de cohérence. J'exprime simplement l'opinion qu'en ce qui concerne la MQ, il me semble qu'il faut chercher plutôt du côté des postulats, et également du côté de la signification physique des opérateurs R et P que l'on a introduit par rapport à celle d'opérateurs plus purs qui agissent sur des bases finies. Il est évident que je j'ai rien de concret à proposer, je ne suis pas théoricien physicien de profession. J'essaie de trouver des pistes. Il me semble qu'il conviendrait de ne jamais perdre à l'esprit la signification physique sous-jacente des objets mathématiques que l'on emploie. Il devrait exister une sorte d'espace dual dans lequel on pourrait associer à tout objet mathématique utilisé dans une théorie physique son pendant métaphysique afin de pouvoir traduire toute équation physique dans un langage qui exprime clairement et sans aucune ambiguité la notion physico-métaphysique que cela représente et les hypothèses que l'on a formulées à son encontre. On aurait je crois bien des surprises et ce genre de discussion serait mieux cadré dans le mesure ou on discuterait en s'appuyant sur l'espace dual avec une sémantique métaphysique et non sur les objets mathématiques qui eux sont vides de sens.

[mariposa]

[QUOTE=ClairEsprit]

J'attire l'attention sur le fait que les différentes théories physiques ne sont pas encore unifiées, et cela, tout le monde le sait

Encore faudrait-il préciser ce qui signifie théorie unifiée. le problème est de mettre dans un même schéma toutes les particules connues (fermions) ainsi que les bosons qui représentent leurs interactions.
le modèle standart represente un certain niveau d'unité. Une piste pour rassembler tout ça est de trouver un sur-groupe de tout ça. par exemple SU(5). ce genre de piste ne marche pas. une autre piste est la supersymmetrie, ça c'est mieux car cela integre la gravité: 1 opération de supersymetrie fait passer d'un fermion a un boson. une deuxieme renvoie a un fermion. les 2 supersymetries sont une translation de l'espace temps etc...

Je dis cela pour attirer l'attention que dans ce cadre personne ne met en cause la MQ car jusqu'a là elle est infaillible. La théorie quantique n'a pas besoin d'être unifiée a quoi que soit

Ensuite l'unification vers en terme de supercordes etc.. et là aussi la MQ est pratiqué d'une manière "mécanique" et intelligente car personne ne remet en cause la MQ. résultat l'etat fondamental d'une corde est de masse nulle et de spin S=2: le graviton!! chapeau la MQ

D'ailleurs le fait que la MQ fonctionne bien dans le cas des cordes fait dire que l'on pourrait si cela était nécesaire dire que les objets fondamentaus sont des bouteilles de Klein et là encore l'algoritmie de la MQ serait appliqué.

Ce qui fait dire que la MQ est un cadre vide dans lequel on peut mettre n'importe quoi. Ou dit autrement c'est un microprocesseur généraliste capable d'exécuter n'importe quel jeu d'instructions!!!

J'exprime simplement l'opinion qu'en ce qui concerne la MQ, il me semble qu'il faut chercher plutôt du côté des postulats,

Je repete ma question: où sont les problèmes de la MQ

et également du côté de la signification physique des opérateurs R et P que l'on a introduit par rapport à celle d'opérateurs plus purs qui agissent sur des bases finies.

J'ai expliqué en détail le signification physique de l'opérateur R et je n'ai rien inventé puisque c'est Dirac qu'il la inventé. Si tu t'intéeresses a l'histoire tu lis le livre de Dirac 1931: Les PRINCIPES DE LA MECANIQUE QUANTIQUE et tu verras comment il construit la MQ a partir de l'expérience.

[ClairEsprit]

Je dis cela pour attirer l'attention que dans ce cadre personne ne met en cause la MQ car jusqu'a là elle est infaillible. La théorie quantique n'a pas besoin d'être unifiée a quoi que soit
Ce qui fait dire que la MQ est un cadre vide dans lequel on peut mettre n'importe quoi. Ou dit autrement c'est un microprocesseur généraliste capable d'exécuter n'importe quel jeu d'instructions!!!.

Admettons. Quel est le sens physique de la MQ, dans ce cas ? Je suis intéressé de le savoir.

Je repete ma question: où sont les problèmes de la MQ.

Si on s'en tient à l'interprétation microprocesseur (sic), aucun problème. Si on cherche à attribuer un sens physique à la MQ (c'est un comble tout de même de discuter de cela), le problème c'est qu'il existe par exemple une théorie des cordes, une théorie de la relativité générale, une théorie quantique des champs, etc... C'est ça, le problème de la MQ, et c'est aussi le problème de toutes les autres théories. A mon sens, un théorie physique doit être unique, et il me semble que c'est ce que tout le monde cherche, non, au travers par exemple de la théorie des cordes et de la théorie M ?

J'ai expliqué en détail le signification physique de l'opérateur R .

Je n'ai pour ma part pas eu cette impression, tant que l'on s'exprime avec les objets mathématiques eux-mêmes et non avec les concepts physiques qui leurs sont strictement associés dans l'espace dual sémantique dont je parlais plus haut. Pour les calculs mathématiques dans le cadre de la MQ, merci, je suis capable de le faire tout seul.

[spi100]

Je suis d'accord avec le fait qu'en me limitant à dire cela je ne dis pas grand chose. Je ne fais qu'exprimer mon opinion.

N'y vois pas d'agression, ce n'est pas ce que je cherche.

Mais pour le moment dans les théories physiques, l'espace est continu, l'opérateur X que tu lui associes à nécessairement un spectre continu. Sinon il faut vraiment avoir de bonnes raisons expérimentales ou théoriques pour ne pas le faire. Le simple fait de dire "Ca ne me plait pas" est loin d'être argument.

La théorie des distributions est depuis Laurent Schwartz, un outil mathématique parfaitement rigoureux. Si l'approche "avec les mains" faites dans les cours d'intro à la mécanique quantique, te gêne, je le comprend, mais il faut y voir qu'une façon simple d'introduire les distributions. Maintenant si tu veux un cadre mathématique rigoureux, la littérature sur le sujet ne manque pas.

[ClairEsprit]

N'y vois pas d'agression, ce n'est pas ce que je cherche.

Je te remercie, je ne me sentais pas agressé.

La théorie des distributions est depuis Laurent Schwartz, un outil mathématique parfaitement rigoureux. Si l'approche "avec les mains" faites dans les cours d'intro à la mécanique quantique, te gêne, je le comprend, mais il faut y voir qu'une façon simple d'introduire les distributions. Maintenant si tu veux un cadre mathématique rigoureux, la littérature sur le sujet ne manque pas.

Je ne conteste pas la rigueur mathématique de la théorie des distributions, il ne manquerait plus que cela. J'ai d'ailleurs quelques livres de Laurent Schwartz. J'ai pris le soin d'étudier les espaces de Hilbert, les opérateurs linéaires, la théorie des groupes, etc, tout cela indépendamment de la MQ. Il n'en reste pas moins que certaines choses ne me plaisent pas, quand je retourne à la MQ et que je construis mentalement cet espace dual sémantique par rapport aux objets que je viens d'étudier théoriquement. Il se trouve que mon intuition me dit que cela ne colle pas dans cet espace, un point c'est tout. Le sens de mes interventions ici est de trouver des échos de mes intuitions, et de vérifier si effectivement un malaise existe aussi dans quelques autres esprits, ou alors de sensibiliser les autres sur le fait que faire une théorie physique, c'est avant tout construire mentalement cet espace dual par l'établissement de correspondances entre ce que l'on croit exister et des objets mathématiques désincarnés. Je suis surpris que l'on ne discute pas plus de ces correspondances au lieu des objets mathématiques, qui une fois établis, s'il le sont bien, fonctionnent effectivement sans surprise aucune comme un microprocesseur, la fiabilité en plus.

[mariposa]

Admettons. Quel est le sens physique de la MQ, dans ce cas ? Je suis intéressé de le savoir.

Qu'entends-tu par sens physique de la MQ. s'il s'agit de ce que tu appelles l'espace dual sémantique, précise avec un exemple. personnelement je me sent physicien et certainement pas mathématicien, je devrais arriver a communiquer avec toi sur le terrain du sens.

le problème c'est qu'il existe par exemple une théorie des cordes, une théorie de la relativité générale, une théorie quantique des champs, etc... C'est ça, le problème de la MQ, et c'est aussi le problème de toutes les autres théories. A mon sens, un théorie physique doit être unique, et il me semble que c'est ce que tout le monde cherche, non, au travers par exemple de la théorie des cordes et de la théorie M ?

Il ne faut pas mettre sur le même plan MQ et la relativité générale.

1- La relativité générale est une approximation basse energie d'une théorie a construire.

2- le cadre générale pour l'instant en construction c'est la théorie des supercordes ou mieux la théorie M.

3- La MQ est un cadre général mais vide dans lequel on fait vivre aussi bien la théorie quantique des champs l'electrodynamique quantique, QCD , la thèorie des cordes etc...

[ClairEsprit]

Qu'entends-tu par sens physique de la MQ. s'il s'agit de ce que tu appelles l'espace dual sémantique, précise avec un exemple.

Ca va me forcer à travailler. J'ai d'autres chantiers en cours ! Cette notion me semblait assez parlante. J'entends par espace dual sémantique à l'espace des objets mathématiques utilisés en physique, un espace dans lequel n'existent plus les objets mathématiques utilisés dans un cadre physique théorique mais les concepts qui ont permi de les choisir ou de les élaborer, ainsi que les hypothèses sur lesquelles ces choix sont fondés. Je ne saurais comment m'y prendre pour construire un tel espace puisque cela requererait que je maîtrise à la perfection toutes les théories physiques et en connaisse les tenants et les aboutissants. En vérité cette notion d'espace m'est venue aujourd'hui en discutant sur ce fil et cela me semble une idée féconde quoique sans doute irréalisable. L'idée est de donner un cadre permettant de pouvoir à tout moment, quand le besoin s'en fait sentir, revenir aux concepts originels, hypothèses, convictions ou faits phénoménologiques qui ont incité une théorie à utiliser tel outil mathématique, telle approximation, etc... Ainsi, il serait possible d'exprimer en langage codifié ce que veut dire une équation physique, pour en obtenir le sens physique, justement. Inversement, une évolution des concepts et des idées, ou une approximation nouvelle ne devrait être injectée dans une théorie existante qu'à la condition qu'elle ait été validée et incorporée préalablement dans l'espace sémantique, et mise en relation avec un objet mathématique parfaitement identifié et dont le rôle serait sans ambiguité.
Ce que je te demande, dans le cadre de la MQ, c'est de me construire cet espace dual à partir des objets mathématiques. Ce que tu sembles me dire, c'est qu'en réalité, la MQ EST un objet mathématique dans sa globalité et qu'elle n'a donc pas d'espace sémantique associé. Cela me semble un peu gros à avaler !

[mariposa]

Ca va me forcer à travailler. J'ai d'autres chantiers en cours ! Cette notion me semblait assez parlante. J'entends par espace dual sémantique à l'espace des objets mathématiques utilisés en physique, un espace dans lequel n'existent plus les objets mathématiques utilisés dans un cadre physique théorique mais les concepts qui ont permi de les choisir ou de les élaborer, ainsi que les hypothèses sur lesquelles ces choix sont fondés. Je ne saurais comment m'y prendre pour construire un tel espace puisque cela requererait que je maîtrise à la perfection toutes les théories physiques et en connaisse les tenants et les aboutissants. En vérité cette notion d'espace m'est venue aujourd'hui en discutant sur ce fil et cela me semble une idée féconde quoique sans doute irréalisable. L'idée est de donner un cadre permettant de pouvoir à tout moment, quand le besoin s'en fait sentir, revenir aux concepts originels, hypothèses, convictions ou faits phénoménologiques qui ont incité une théorie à utiliser tel outil mathématique, telle approximation, etc... Ainsi, il serait possible d'exprimer en langage codifié ce que veut dire une équation physique, pour en obtenir le sens physique, justement. Inversement, une évolution des concepts et des idées, ou une approximation nouvelle ne devrait être injectée dans une théorie existante qu'à la condition qu'elle ait été validée et incorporée préalablement dans l'espace sémantique, et mise en relation avec un objet mathématique parfaitement identifié et dont le rôle serait sans ambiguité.
Ce que je te demande, dans le cadre de la MQ, c'est de me construire cet espace dual à partir des objets mathématiques. Ce que tu sembles me dire, c'est qu'en réalité, la MQ EST un objet mathématique dans sa globalité et qu'elle n'a donc pas d'espace sémantique associé. Cela me semble un peu gros à avaler !

En fait ce langage existe dans chacune des multitudes de communautés de physiciens.En fait il faudrait parler de dialectes et ceux-ci ne sont pas codifiés et je crains qu'il ne soient pas codifiables car ces dialectes s'installent par la pratique du métier et fontionnent tout seul avec la vie d'une communauté.

Permet moi de parler de mon cas pour t'expliquer comment ca fonctionne en ce qui me concerne ce que tu appelles l'espace dual sémantique. J'ai beaucoup travailler sur les impuretés de transition dans les semi-conducteurs expérimentalement et théoriquement.Dans ce cadre j'ai eu a faire beaucoup a la théorie des représentations des groupes, aux hamiltoniens effectifs en tous genre, a la constructions de quasi-particules. Et bien lorsque je résonne dans mon domaine (inévitablement étroit) et converse avec mes collègues nous partageons des structures mentales, une sémantique spécifiques qui nous permettent de parler physique sans parler techniques mathématiques et qui fonctionne tres vite. dans un ce sens il y a bien un espace dual sémantique qui nous permet de communiquer et d'exprimer le sens physique qui est effectivement autre chose que le formalisme mathématique. mais attention les mathématiques sont toutes proches. en ce qui me concerne lorsque l'on applique une perturbation (contrainte mécanique, champ électrique, RPE, absorbtion optique ou phonique etc..) a un cristal contenant des impuretés je vois tout suite tout ce qui peut arriver et ce grace a des raisonnements de théorie des groupes qui fonctionnent presque instantanément presque a mon insu!!.

Quand a une sémantique plus générale, on peut par exemple imaginer que tous les gens touchant a la spectroscopie partage une sémantique proche. Ceux qui appartiennent aux mondes des particules elémentaires ont également un langage commun. ceux qui travaillent dans la théorie des cordes sont certainement une communauté a part etc...

Voilà comment je voie les choses en terme d'espace dual sémantique, quelquechose d'empirique qui s'installe sous formes de dialectes multiples avec le temps, d'une certaine façon un jargon de métier.

[chaverondier]

J'ai essayé de me concentrer sur l'idée de l'origine de l'irréversibilité pour répondre à tes objections de statistique. Je te trouve un exemple pédagogique autour d'un atome couplé au vide. Tu réponds que ce n'est qu'un modèle.

Je l'ai trouvé très bien cet exemple. Il s'agit d'un système ouvert, donc un cas où on laisse tomber une partie de l'information (celle qui s'est propagée à l'extérieur du système observé par intrication avec un continuum dont l'observation est hors de portée de l'observateur). Il rentre donc bien dans le cadre (que je crois incontournable) où la manifestation de la flèche du temps apparaît à une classe d'observateurs donnée dès lors qu'une partie de l'information leur devient inaccessible.

Ce point réglé, j'ai poursuivi en posant la question de savoir ce qui justifiait d'appliquer la flèche du temps (obtenue dans le cas particulier où le nombre de complexions perçues comme identiques par un observateur donné est élevé voir infini) aux cas où cette condition n'est pas respectée.

Par ailleurs j'avais écrit dans une note précédente une explication simple sur ce que veut dire réversibilité du temps à savoir réversibilité du sens du mouvement car je sais par expérience que les gens ne comprennent pas cela car le vocabulaire renversement du temps est fumeux : il faut penser renversement du sens du mouvement: cad V devient -V (ou P devient -P).

Je n'avais pas répondu pour me concentrer sur l'essentiel, mais je ne suis pas d'accord. Le renversement de l'impulsion p d'une particule telle qu'un électron peut provenir soit d'un renversement de l'espace (symétrie P) soit d'un renversement du temps (symétrie T). Le renversement de l'espace change la parité, le renversement du temps change le signe de l'énergie. Je crois que ce point est très important, car il met en évidence les rôles respectifs de psi et de psibar dont seul le produit psi*psibar est directement mesurable.

Ce point suggère que pour les systèmes à petit nombre de complexions, un grand nombre d'allers (psi) et de retours (psibar) dans le temps macroscopique sont nécessaires pour atteindre un état d'équilibre (un état stationnaire d'interférence constructive entre ondes quantiques avancées et ondes quantiques retardées) donnant l'impression d'être atteint instantanément dans le temps macroscopique observable puisque c’est seulement quand cet équilibre est atteint que la situation devient observable. Pour nous, seule cette situation stabilisée (suite à de nombreux allers-retour dans notre temps observable) s'inscrit dans ce que nous percevons comme un événement présent.

Par exemple, dans l'équation de Dirac, ce n'est plus le spin spatial SU(2) (le revêtement universel de SO(3)) qui intervient, mais le spin spatio-temporel SL(2,C) (le revêtement universel du groupe de Lorentz SO(1,3)). C'est donc dans l'espace-temps 4D et non plus dans l'espace 3D que l'électron tourne. Le zitterbewegung ne se traduit pas par l’inversion du mouvement de l’électron, mais par le renversement du temps donc par le changement de signe de l'énergie et l'apparition d'une anti-particule qui a été détectée : le positon.

On trouve là, il me semble, une raison d'envisager que des systèmes à petits nombres de complexion ne soient pas tenus de respecter la flèche du temps macroscopique s’appliquant à des systèmes à grand nombres de complexions.

En quelque sorte, si cette hypothèse s'avérait correcte, l'image que je me ferais de l'écoulement du temps c'est celle de l'écoulement d'un fluide très turbulent qui globalement (macroscopiquement) s'écoule en moyenne très très lentement dans une direction à une certaine échelle (c'est ça la direction d'écoulement du temps macroscopique) mais qui effectue des mouvements, de plus en plus complexes, de plus en plus erratiques et de plus en plus rapides (avec une géométrie proche d’une géométrie fractale respectant presque une invariance d’échelle) au fur et à mesure que l'on descend vers le microscopique (mais ce n'est qu'une image très incorrecte car je visualise le retournement du temps à l'échelle microscopique par une inversion du mouvement, image dont je conteste la rigueur).

si tu reprends tes raisonnements en remplaçant renversement du temps par renversement du mouvement tu t'apercevras que beaucoup de phrases ne veulent rien dire.

Cela souligne le fait que ça n'a pas tout le temps la même signification. Les deux notions ne sont pas équivalentes. L’image de retournement du mouvement pour illustrer le renversement du temps, quoique bien commode pour visualiser certains effets, est donc fausse et doit donc être manipulée avec précaution.

Bernard Chaverondier

[ClairEsprit]

En fait ce langage existe dans chacune des multitudes de communautés de physiciens.En fait il faudrait parler de dialectes et ceux-ci ne sont pas codifiés[...]Voilà comment je voie les choses en terme d'espace dual sémantique, quelquechose d'empirique qui s'installe sous formes de dialectes multiples avec le temps, d'une certaine façon un jargon de métier.

Si cet espace que j'imagine n'est selon toi qu'une sorte espace argotique, dans ce que tu as saisi de sa fonction, alors c'est désolant car cela signifierait qu'aucun physisien ne sait vraiment de quoi il parle. Je ne peux évidemment le croire et je suppose que dans la plupart des cas c'est faux. Cependant, l'absence d'un tel espace et de cadre rigoureux pour communiquer les idées physiques implique certainement que dans quelques esprits de physiciens des erreurs se font régulièrement jour et des confusions surviennent qui sont dûs à ce manque de moyen de retourner immédiatement aux sources conceptuelles de l'équation. Cela doit conduire parfois à formuler des hypothèses qui sont inconsistantes avec celles qui avaient été formulées antérieurement et être un facteur de ralentissement important de la croissance des idées en physique.

Ce qui est dramatique c'est que le cheminement conceptuel qui se produit dans l'esprit d'un théoricien est perdu à tout jamais une fois qu'il a écrit son équation. Il se débarasse de tous ses doutes et de tous les défauts de la cuirrasse de son équation en occultant tout ce qui a permi de l'élaborer, alors que c'est son essence même. Ce cheminement devrait être étroitement lié à l'équation, de façon à permettre d'avoir conscience en permanence à l'esprit de tous quels sont les points approximatifs du cheminement afin de pouvoir y revenir le cas échéant.

Par exemple, lorsque l'on utilise ne serait-ce que la simpe équation de la dynamique de Newton, F=mA, il y a derrière une foule de concepts et d'hypothèses qui place sa validité dans un cadre particulier et dans celui-ci uniquement. Il y a les notions d'espace continu à trois dimensions, de temps absolu, de masse, etc.... La notion d'espace continu, la sensation de hauteur, de largeur et de profondeur et leur représentation en une dimension par une variable x, y ou z à valeur sur le corps des réels dans un espace à trois dimension est un exemple d'association concept/entité mathématique qui fait le lien entre le langage mathématique et le sens physique. En réalité, cet espace dual est l'espace dans lequel réside le sens, c'est à dire celui qui saisit des instantanés de nos shémas mentaux permettant d'appréhender le réel.

Il faudrait que les physiciens élaborent ces correspondances et imaginent un langage codifiant ces concepts afin de laisser en parallèle de leurs équations les outils qui permettent d'en saisir le sens qu'ils y ont apporté. Il ne s'agit pas là de dialecte, ni de langage de métier cloisonné, mais bien d'un langage métaphysique qui mettrait en lumière les bases conceptuelles et les croyances qui ont fondé telle ou telle représentation. Actuellement, pour se forger sa propre représentation des concepts en physique, il faut passer des années sur des bancs universitaires, plonger son nez dans des dizaines et des dizaines de bouquins, pour au bout du compte passer en revue des dizaines de points de vues différents sur la question et rester dans l'expectative. Ensuite, si on persiste et on s'installe dans le métier, il faut confronter sa représentation avec celle des autres afin de pouvoir bosser à peu près sereinement, en finissant par parler une sorte de dialecte tribal. Ne trouvez-vous pas cette situation insupportable ? N'y a-t-il pas quelque chose à faire ?

Si je prends le cas des informaticiens, ils ont su eux élaborer un cadre parfaitement rigoureux et défini qui leur permet de parler le même langage lorsqu'ils abordent la phase d'analyse d'un projet informatique, et qui leur permet de codifier les grandes lignes de ce que sera le projet, ainsi que de le modéliser, avant même de savoir en quel langage il sera implémenté. Ce langage permettant d'élaborer un modèle se base sur un métamodèle, qui est lui-même basé sur un métamétamodèle. C'est dire si cela va loin. En l'ocurrence, le métamodèle UML peut même s'adapter à d'autres types de problématiques que la conception d'un programme informatique, il peut par exemple permettre de modéliser le fonctionnement d'une entreprise. Le tout en se basant sur un langage commun. Il me semble qu'une démarche similaire en physique apporterait un vent de fraîcheur et permettrait de clarifier les choses en assurant des bases et des fondations plus solides, tout en permettant aux physiciens de parler de leurs croyances sans honte ni retenue dans la mesure où celles-ci ne seraient plus considérées comme une religion ou un point de vue personnel en proie aux critiques et moqueries de toutes sortes, mais seulement des cas d'école parfaitement définis et répertoriés pris comme simples hypothèses de travail.

[mariposa]

.Je n'avais pas répondu pour me concentrer sur l'essentiel, mais je ne suis pas d'accord. Le renversement de l'impulsion p d'une particule telle qu'un électron peut provenir soit d'un renversement de l'espace (symétrie P) soit d'un renversement du temps (symétrie T). Le renversement de l'espace change la parité, le renversement du temps change le signe de l'énergie. Je crois que ce point est très important, car il met en évidence les rôles respectifs de psi et de psibar dont seul le produit psi*psibar est directement mesurable.

Bernard Chaverondier

retour sur les concepts de renversemant du temps, renversement su sens du mouvement, parité.

Pour que la discussion soit claire prenons un exemple simple.

1- renversement du temps= renversement du sens du mouvement;

Soit un systeme a 1 dimension axe x

On a dp= F* dt

p et F sont repéré selon l'axe des x.

Invariance de cette équation:

Si F devient -F et t devient -t alors dp devient dp

Cela signifie que en renversant le sens du mouvement (F devient -F) alors l'equation ne change pas si on inverse l'axe des coordonnées temporelles. Physiquement cela veut dire que si je fais un suivi de trajectoire dans les 2 cas je ne pourrais faire un choix d'orientation temporelle basée sur la dynamique de Newton. c'est ça que tout le monde appelle le renversement du temps et comme je l'ai déjà c'est tres maladroit: il faudrait dire renversement du sens du mouvement.

2- PARITE

Supposons une physique classique a 2 dimensions où les seuls objets d'interet sont de la mains.

Soit d'abord une seule main fixe , disons la main gauche . Soit une autre main gauche elle peut se déplacer dans le plan en effectuant des translations et des rotations afin de recouvrir la première main gauche. Cela engendre un groupe de translations et de rotations.

Soit une main droite, elle aussi peut engendrer le plan mais elle ne peut pas se superposer par une translation et une rotation a la main gauche.

Par contre il existe une nouvelle opération appellée opération miroir qui fait correspondre main gauche main droite.l'opération de symétrie s'appelle Parité :P

P agissant sur main G donne P agissant sur main Droite.

gace a cete nouvelle opération j'avais 2 réalisations jumelle d'un groupe que je peux transformer en un surgroupe.

La parité c'est ça et ça n'a rien avoir avec le renversement du temps. pour la simple raison que c'est une symmétrie géométrique qui existe indépendamment du temps au même titre que la somme des angles d'un triange font 2pi!!!!

[ClairEsprit]

Voilà un exemple criant de ce que je viens de dire. Mariposa pense que Mr Chaverondier ne sait pas ce que renversement du temps veut dire. Mr Chaverondier en revanche sait pertinement que ce qu'il dit a un sens sans ambiguité. Il sait en outre exactement ce que parité veut dire, mais Mariposa se demande si il pense bien à la même chose qu'elle/ que lui. Mr Chaverondier pense à retourner le temps avec la variable t en pensant à des énergies négatives, et se moque bien que renverser le sens du mouvement puisse être aussi appelé renversement du temps. Ce qu'il veut c'est discuter sur ses idées, pas se battre sur une définition ! Quant-à moi je me demande si j'ai bien perçu ce que chacun voulait dire. Si au passage on considère que l'on a affaire à deux physiciens expérimentés ayant chacun un nombre respectable d'années passées dans le métier, n'y a-t-il pas là une preuve flagrante de ce manque de fondation sémantique ?

[spi100]

Si je prends le cas des informaticiens, ils ont su eux élaborer un cadre parfaitement rigoureux et défini qui leur permet de parler le même langage lorsqu'ils abordent la phase d'analyse d'un projet informatique, et qui leur permet de codifier les grandes lignes de ce que sera le projet, ainsi que de le modéliser, avant même de savoir en quel langage il sera implémenté. Ce langage permettant d'élaborer un modèle se base sur un métamodèle, qui est lui-même basé sur un métamétamodèle. C'est dire si cela va loin. En l'ocurrence, le métamodèle UML peut même s'adapter à d'autres types de problématiques que la conception d'un programme informatique, il peut par exemple permettre de modéliser le fonctionnement d'une entreprise. Le tout en se basant sur un langage commun. Il me semble qu'une démarche similaire en physique apporterait un vent de fraîcheur et permettrait de clarifier les choses en assurant des bases et des fondations plus solides, tout en permettant aux physiciens de parler de leurs croyances sans honte ni retenue dans la mesure où celles-ci ne seraient plus considérées comme une religion ou un point de vue personnel en proie aux critiques et moqueries de toutes sortes, mais seulement des cas d'école parfaitement définis et répertoriés pris comme simples hypothèses de travail.

Les informaticiens ne sont pas un bon exemple. Sur tout projet d'envergure et complexe, tu as certes au départ une modélisation logique qui est faite. Mais très rapidement, tu vois au sein des équipes, un jargon se développer et les mots sont souvent très loin du modèle UML de départ. De surcroit ce jargon est incompréhensible de l'extérieur, à tel point que l'on craint toujours que les nouvelles recrues ne passent pas le cap nécessaire à l'intégration.
Ce phénomène rejoint parfaitement ce que dit Mariposa, c'est une réalité, et c'est probablement nécessaire car les êtres humains ne sont pas des systèmes experts. Ils ont un rapport affectif avec leur discipline, et la dynamique de groupe passe nécessairement par un langage singularisé.
Un langage naturel n'est pas juste une expression d'une organisation logique entre des éléments, mais traduit une identité, une histoire et des prototypes mentaux communs. Je te conseille très vivement la lecture de I.A de Dreyfuss, une reflexion sur le pourquoi l'IA symbolique uniquement basé sur la logique ne peut pas aboutir à des systèmes experts se substituant aux experts humains, l'ouvrage date des années 50, et il ne semble pas s'être trompé car la voie de la symbolique est maintenant juste une curiosité historique.

[mariposa]

Voilà un exemple criant de ce que je viens de dire. Mariposa pense que Mr Chaverondier ne sait pas ce que renversement du temps veut dire. Mr Chaverondier en revanche sait pertinement que ce qu'il dit a un sens sans ambiguité. Il sait en outre exactement ce que parité veut dire, mais Mariposa se demande si il pense bien à la même chose qu'elle/ que lui. Mr Chaverondier pense à retourner le temps avec la variable t en pensant à des énergies négatives, et se moque bien que renverser le sens du mouvement puisse être aussi appelé renversement du temps. Ce qu'il veut c'est discuter sur ses idées, pas se battre sur une définition ! Quant-à moi je me demande si j'ai bien perçu ce que chacun voulait dire. Si au passage on considère que l'on a affaire à deux physiciens expérimentés ayant chacun un nombre respectable d'années passées dans le métier, n'y a-t-il pas là une preuve flagrante de ce manque de fondation sémantique ?

Je pense que je suis un authentique démocrate et quelqu'un de tres ouvert. pour autant je n'accepte la symetrie que tu fais entre moi et Chaverondier (avec tout le respect que je lui doit, surtout quelqu'un de passionné comme lui) au moins sur cette question de renversement du temps.

1- avant de contester quoi que soit j'estime qu'il faut apprendre les bases partagées par la communauté scientifique et la sémantique qui va avec.
Le renversement du temps c'est le renversement du sens du mouvement un point c'est tout!!!!. [SIZE=3]
La parité est une opération purement géométrique, un point c'est tout!!!.
F= dp/dt un point c'est tout!!!
En géométrie Euclidienne la somme des angles = 2.pi un point c'est tout!!

2- Apres ,et apres seulement on peut éventuellement contester. pesrsonnelement je n'ai jamais rien retrouvé a redire a la MQ. Au début je trouvais bizarre et avec la pratique c'est lumineux!!! Paradoxalement je sais résoudre en MQ un problème a 5 particules, mais je suis nu pour le même problème en mécanique classique!!
Je suis en train d'apprendre par un petit bout la théorie des cordes. je commence a apprendre le travail des autres avant de ramener ma fraise.

[ClairEsprit]

Les informaticiens ne sont pas un bon exemple. Sur tout projet d'envergure et complexe, tu as certes au départ une modélisation logique qui est faite. Mais très rapidement, tu vois au sein des équipes, un jargon se développer et les mots sont souvent très loin du modèle UML de départ. De surcroit ce jargon est incompréhensible de l'extérieur, à tel point que l'on craint toujours que les nouvelles recrues ne passent pas le cap nécessaire à l'intégration.

Je ne discute pas l'apparition de ce jargon qui dérive de l'utilisation du modèle et de son évolution. Mais dans le cas des informaticiens, toute nouvelle recrue perdue par le jargon qui finit par émerger pourra toujours se pencher sur le modèle UML qui doit vivre et évoluer tout au long du projet (dans la réalité, cela ne se passe pas comme ça, car à cause des contraintes budgétaires, une fois le modèle UML réalisé dans la phase d'analyse il ne vit plus car cela coûte trop cher. Il reprend vie à la fin pour la documentation finale; mais théoriquement, c''est possible, et c'est ce qui importe en physique théorique). Dans le monde de la physique, le problème, c'est que ce document de référence UML n'existe pas !

[chaverondier]

N'y a-t-il pas là une preuve flagrante de ce manque de fondation sémantique ?

Je ne crois pas qu'il faille tirer de conclusion générale à partir d'une discussion intéressante mais difficile sur un forum de discussion sérieux et modéré certes, mais qu'il ne faudrait pas confondre avec une publication dans une revue à comité de lecture.

C'est normal qu'on ne soit pas d'accord tout de suite. On discute pour comprendre. C'est le but de l'échange.

Bernard Chaverondier

PS : je suis mécanicien, pas physicien.

[mariposa]

Je ne discute pas l'apparition de ce jargon qui dérive de l'utilisation du modèle et de son évolution. Mais dans le cas des informaticiens, toute nouvelle recrue perdue par le jargon qui finit par émerger pourra toujours se pencher sur le modèle UML qui doit vivre et évoluer tout au long du projet (dans la réalité, cela ne se passe pas comme ça, car à cause des contraintes budgétaires, une fois le modèle UML réalisé dans la phase d'analyse il ne vit plus car cela coûte trop cher. Il reprend vie à la fin pour la documentation finale; mais théoriquement, c''est possible, et c'est ce qui importe en physique théorique). Dans le monde de la physique, le problème, c'est que ce document de référence UML n'existe pas !

Puisque spi100 vient a mon soutien sur la sémantique associée a la physique en faisant référence à UML.

Je voudrais attirer l'attention sur le fait que UML est fondé essentiellement sur la modèlisation objet. Qu'est-ce que la modélisation objet sinon la transcription des structures de pensée commune a la plupart des sciences et bien entendu de la physique. Il traduit le fait que la tendance humaine est de voir,ou plutôt conceptualiser des choses et des rapports entre ces mêmes choses. En physique ça donne des particules qui interagissent entre elles par des champs qui sont eux-mêmes des particules.

En fait l'informatique a un retard conceptuel gogantesque par rapport a la physique et je parle bien de l'organisation sémantique et du vocabulaire qui va de pair. La physique a 400 ans, l'informatique 50 ans.!!!! ceci explique cela.
D'une certaine façon le langage UML existe en physique mais il n'y a pas de nomination du style UMLP (Unified Modeling Language physics).

Puisque l'on discute langage je ferais que remarquer que XML un métalangage qui permet de fabrique des dialectes de XML dont HTML est le plus connu.

On pourrait remarquer qu'il existe des langages humains différents et que l'espéranto n'a jamais pu percer.

Si on est raisonnable et réaliste il n'y a pas de place pour des langages universels. en toile de fond il y a la complexité tout court!!!
et comme dit spin100 il y a les hommes et bien sur les femmes!!!!

[ClairEsprit]

Puisque spi100 vient a mon soutien sur la sémantique associée a la physique en faisant référence à UML.

C'est moi qui ai fait référence à UML en voulant mettre en avant le fait qu'il est défini comme une sucession d'un métamétamodèle et d'un métamodèle pour construire des modèles.
Je n'imagine pas un langage identique pour la physique, mais une inspiration similaire qui permet à partir d'une métathéorie physique de faire des théories physiques. Il n'est pas question de comparer la science informatique avec la physique, je mentionnais simplement le fait que les informaticiens, justement avec leur pauvre 50 ans d'existence, ont déjà beaucoup d'avance en terme de formalisme sur les physiciens plus âgés qu'eux, et cela il faut bien l'accepter, car c'est une réalité.

Puisque l'on discute langage je ferais que remarquer que XML un métalangage qui permet de fabrique des dialectes de XML dont HTML est le plus connu.

En réalité le métalangage commun à XML et HTML c'est le SGML; HTML ne dérive pas d'XML, ce sont deux branches distinctes.

On pourrait remarquer qu'il existe des langages humains différents et que l'espéranto n'a jamais pu percer.
Si on est raisonnable et réaliste il n'y a pas de place pour des langages universels. en toile de fond il y a la complexité tout court!!!
et comme dit spin100 il y a les hommes et bien sur les femmes!!!!

Je ne vois pas le rapport. La physique a-t-elle besoin d'une métathéorie ? C'est cela la question. Pour ma part je pense que oui.

[mariposa]

C'est moi qui ai fait référence à UML en voulant mettre en avant le fait qu'il est défini comme une sucession d'un métamétamodèle et d'un métamodèle pour construire des modèles.
Je n'imagine pas un langage identique pour la physique, mais une inspiration similaire qui permet à partir d'une métathéorie physique de faire des théories physiques. Il n'est pas question de comparer la science informatique avec la physique, je mentionnais simplement le fait que les informaticiens, justement avec leur pauvre 50 ans d'existence, ont déjà beaucoup d'avance en terme de formalisme sur les physiciens plus âgés qu'eux, et cela il faut bien l'accepter, car c'est une réalité.

La tu te mets le doigt dans l'oeil!! l'informatique et les réseaux c'est un immense bordel et là je vais utiliser un argument d'autorité. j'ai été sollicité en 1997 au sein du CNET (centre National d'etudes des Télecommunications) qui fut le centre de recherches de franceTelecom) pour développer une activité d'urbanisme de réseaux cad une architecture d'architectureS. on m'a sollicité parceque j'étais physicien. Tous les informaticiens conscients ont conscience que l'informatique réelle c'est du bricolage parcequ'il n'ont pas la maîtrise d'outils de la complexité que nous avons. D'ailleurs les biologistes ont eux aussi de l'avance sur le monde informatique. il suffit de voir tous les algorythmes qui s'inspirent de la biologie. je t'avais déjà citer les modèles de neurones formels. il y a également les modèles génétiques etc...J'avais fait un exposé sur l'informatique comme étant au stade de la mécanique la plus élémentaire. Oui l'informatique a 350 ans de retard et c'est normal!!

En réalité le métalangage commun à XML et HTML c'est le SGML; HTML ne dérive pas d'XML, ce sont deux branches distinctes.

Pas du tout

XML est une simplification de SGML qui sont l'un et l'autre des métalangages. HTML rebatisé XHTML est un dialecte définit dans une DTD. Pour t'en convaincre il suffit de que tu regardes le code source de cette page dans les premières lignes.

[ClairEsprit]

Exact; une SGML qui s'appuie sur une DTD. Cette discussion commence à me fatiguer, Mariposa. Je parlais de modélisation logicielle et des outils conceptuels développés autour et non de réseaux ni de la façon dont c'est implémenté derrière. Je suis moi-même informaticien professionnel et je travaille souvent à la pointe de la technologie dans ce domaine, mais évidemment dans un domaine restreint, comme tout le monde. Avec ma formation universitaire en physique théorique j'ai donc de quoi comparer et je sais forcément de quoi je parle. On pourra toujours me retourner que je ne suis pas un informaticien conscient ni un physicien expérimenté. Evidemment. Sur ce je vous laisse retourner à vos renversements du temps.

[bardamu]

(...)
Il faudrait que les physiciens élaborent ces correspondances et imaginent un langage codifiant ces concepts afin de laisser en parallèle de leurs équations les outils qui permettent d'en saisir le sens qu'ils y ont apporté.(...)

Salut,
pour ce que j'en vois, ce travail n'est pas aujourd'hui effectué par des physiciens purs. Le meilleur travail de ce type que j'ai lu est celui de Michel Bitbol, "Mécanique quantique, une introduction philosophique", où non seulement il met à jour des concepts cachés dans le formalisme mais où il apporte du nouveau par une synthèse pertinente.
Jean-Marc Lévy-Leblond déplore aussi que les physiciens n'améliorent pas leur langage et leurs concepts (une de ses conférences en vidéo ici : http://www.canal-u.education.fr/cana...ogramme_id=208 )

Et pour revenir au sujet, je me permets une réflexion personnelle sur la notion d'information qui je l'espère ne sera pas trop brouillonne.

Je partirais du principe qu'une information est un effet significatif se transmettant d'une chose à une autre. "Significatif" rejoint le terme "signal".
Un effet non-significatif, que j'appelerais "subliminal", ne provoque pas l'identification d'un changement.

L'information nait d'un rapport à 3 : A modifie B et C perçoit la modification. Cela veut dire que A modifie B et que ce couple modifie C. En fait, L'information n'est pas détenue par A ou B et perçue par C, elle est la synthèse significative en C de ce qu'il se passe en A, B, C et l'environnement global.
Il n'y a pas de mystère où l'observateur fairait naitre l'information : pas besoin de conscience ou autre, mais simplement une communauté de nature entre A, B et C qui permet des modifications des uns et des autres : c'est parce que nous sommes des êtres électromagnétiques que le photon porte une information, qu'il a un effet significatif sur nous, et ceci est à la fois objectif et subjectif.

Entropie et information sont en rapport par le fait qu'elles manifestent la capacité d'effet significatif. Dans un environnement à l'équilibre "rien ne se passe", c'est-à-dire qu'on ne distingue rien, que tout peut s'agiter mais que cela ne provoque pas de différence dans l'instrument de mesure.

La quantification de l'information serait simplement l'expression d'un effet de seuil : dès qu'un seuil de sensibilité est dépassé, nous considérons qu'il y a changement, signal.

Cela nous mène à un rapport direct avec la physique quantique, physique fondamentalement instrumentale dont les résultats traduisent le comportement d'appareils de détection.

Nous avons des parties de la physique qui sont abstraites partant de principes et faisant découler des conséquences hors de toute expérience. En MQ c'est toute la partie sur les lois d'évolution : ce qu'il se passe dans la "boite noire" est inconnu mais l'équation de Schrödinger traduit d'une manière ou d'une autre ce qu'il se passe. Il y a là du subliminal qu'on intègre dans cette équation.
Dès lors qu'on revient au concret (réduction du paquet d'onde), on passe à l'instrumental et aux conditions de prédiction, aux conditions d'obtention d'une information. La décohérence, la réduction du paquet d'onde, exprime la transition entre le subliminal et la réalité empirique qui est l'apparition d'un effet significatif, d'un signal.
En fait, en MQ il s'agirait de définir le significatif (filtrages pour avoir des observables simples), d'établir un système qui permet de gérer le subliminal comme possibilités de variations du significatif (espace de Hilbert, opérateurs) et de pouvoir rapprocher tout ceci du signal final. Les lois d'évolution traduisent comment les effets subliminaux d'un appareillage agissent sur le significatif sans qu'on ait besoin de savoir ce qu'il se passe "réellement" dans la boite.

En d'autres termes, il y a une partie de la théorie où on considère qu'il existe des effets subliminaux, des phénomènes impossibles à rendre significatif qu'ils soient trop faibles ou trop complexes, et une partie informative qui sera forcément quantique ne serait-ce que par le fait que l'identification d'une modification se fait par des seuils.
Le formalisme intégrant le subliminal n'est pas falsifiable : 2 formes mathématiques d'où découle la même information seront physiquement équivalentes. Cette partie des théories est une sorte de jeu mathématico-métaphysique dont la validité se fonde sur son aspect pratique et/ou esthétique.

La recherche scientifique passe ainsi par une chaine instrumentale pour élargir la gamme d'effets sensibles, pour élargir notre capacité à affecter et à être affecter (comme dirait Spinoza...).
Exemple : le champ magnétique n'a pas d'effet significatif sur un certain mode d'organisation de notre corps (conscience) mais un bout de métal se déplaçant sous nos yeux a cet effet et nous construisons un instrument qui transforme un effet subliminal en effet significatif, nous faisons des boussoles.
L'expérimentation est un jeu de filtrage et d'amplification pour transformer des effets subliminaux en effets significatifs pour notre conscience, un jeu de prise de conscience.
Ainsi, les lois physiques découlant de l'expérience dépendent des conditions de création de l'information et quelque part leur formalisme doit cacher ces conditions.

[spi100]

XML est une simplification de SGML qui sont l'un et l'autre des métalangages. HTML rebatisé XHTML est un dialecte définit dans une DTD. Pour t'en convaincre il suffit de que tu regardes le code source de cette page dans les premières lignes.

Pas d'accord, XML introduit la notion de Schemas et ainsi le typage et les contraintes sur les données, notions qui sont absentes de SGML (Ca s'est juste pour taquiner Clair dEsprit).

A ClairDesprit.
En fait un diagramme UML ne te donne que la forme. Le fond en est absent, au mieux, il est sous-entendu. Et s'il fallait traduire dans ton diagramme tout ce qui est sous-entendu, il serait illisible. Ca marche en informatique, car les programmeurs n'ont pas besoins de connaitre les aspects métiers. Il suffit, que quelqu'un du métier, s'y colle, dépouille tout ce qui ne relève pas de la sémantique programmatique, et le donne aux développeurs qui le transcrivent en code compilable. Mais il faut bien voir qu'à la fin tu as procédé à une réduction du savoir métier.
Donc en gros, tu peux donner tous les diagrammes UML que tu veux à un étudiant, s'il n'a pas passer des heures à résoudre des exercices de physique, il se plantera.

[mariposa]

Exact; une SGML qui s'appuie sur une DTD. Cette discussion commence à me fatiguer, Mariposa. Je parlais de modélisation logicielle et des outils conceptuels développés autour et non de réseaux ni de la façon dont c'est implémenté derrière. Je suis moi-même informaticien professionnel et je travaille souvent à la pointe de la technologie dans ce domaine, mais évidemment dans un domaine restreint, comme tout le monde. Avec ma formation universitaire en physique théorique j'ai donc de quoi comparer et je sais forcément de quoi je parle. On pourra toujours me retourner que je ne suis pas un informaticien conscient ni un physicien expérimenté. Evidemment. Sur ce je vous laisse retourner à vos renversements du temps.

Désolé je ne cherche a polémiquer. Mais je fais remarquer que toutes mes interventions se font sur des exemples precis pour ne pas discuter dans le vide. hélas les débats vire toujours a la "philosophie" ou a des considérations générales et inévitablement on s'écarte de la physique.

il faut que tu admettes que si j'insiste pour expliquer simplement et clairement ce qu'est le renversement du temps et la parité c'est pour faire avancer le débat. c'est je crois être honnète. quand tu met sur le même pied XML et HTML il est normal que je réagisse.

D'autant plus qu'en tant qu'informaticien il est facile pourt toi de comprendre qu'en physique qu il n'y a pas de "xml" écrit mais que l'on peut a la rigueur considerer qu'il y a une multitude de dialectes "xml".
Quand a ta formation universitaire en physique théorique, c'est tres bien mais je sais par expérience des thésards que j'ai encadré que ceux-ci commencent vraiment a apprendre la physique au cours de leur these en travaillant sur des choses concretes et non pas en discutant sur le fondements de la MQ. Et si on parlait physique.

cordialement; mariposa

[chaverondier]

Avant de contester quoi que soit j'estime qu'il faut apprendre les bases partagées par la communauté scientifique et la sémantique qui va avec. Le renversement du temps c'est le renversement du sens du mouvement un point c'est tout!!!!. La parité est une opération purement géométrique, un point c'est tout!!!. F= dp/dt un point c'est tout!!! Pour que la discussion soit claire prenons un exemple simple.1- renversement du temps = renversement du sens du mouvement; Soit un système à 1 dimension axe x. On a dp = F* dt, p et F sont repérés selon l'axe des x. Invariance de cette équation : Si F devient -F et t devient -t alors dp devient dp

Cela signifie que en renversant le sens du mouvement (F devient -F) alors l'équation ne change pas si on inverse l'axe des coordonnées temporelles. Physiquement cela veut dire que si je fais un suivi de trajectoire dans les 2 cas je ne pourrais faire un choix d'orientation temporelle basée sur la dynamique de Newton. C'est ça que tout le monde appelle le renversement du temps et comme je l'ai déjà dit c'est très maladroit: il faudrait dire renversement du sens du mouvement.

Je ne crois pas. Votre exemple se situe effectivement dans un cas où renversement du temps et des vitesses d'évolution des grandeurs observables sont des notions équivalentes.

Maintenant, si je considère une fonction d'onde scalaire solution de l'une des 2 équations déduites de l'équation de Klein Gordon j'ai


Si je renverse le sens du temps l'équation devient


Ce qui change le signe de l'énergie en –H et la résolution de l'équation donne comme nouvelle solution la solution complexe conjuguée psi* (conjugaison exprimant précisément le renversement du temps).

Ce point me semble important car le fait que seul le produit psi psi* soit observable me semble être un indice du fait que les particules font en cachette de l’observateur macroscopique des allers-retours dans le temps macroscopique observable comme le suggère la théorie de John Cramer.

Un changement du sens de l'impulsion en comme vous le suggériez correspond par contre à l'application d'une symétrie P (renversement de la parité c'est à dire changement d'une main droite en main gauche).

Bon, tant qu'à faire et par prudence, je cite "Structure of dynamical systems" de Jean Marie Souriau, éditions Birkhäuser §14 Mechanistic description of elementary particles, inversion of space and time, page 189

"Considérons l'espace U de mouvements d'un système dynamique relativiste isolé. Nous savons que le groupe de Poincaré complet G' possède 4 composantes connexes (13.53). Il est engendré par le groupe de Poincaré réduit G et par les deux opérations que sont l'inversion spatiale P (aussi appelée inversion de parité) et le renversement du temps T.

Considérons maintenant une variété symplectique U admettant G' comme groupe dynamique [groupe préservant sa 2-forme de Lagrange]...Suit une démonstration du fait que

(14.66)

* où x désigne un mouvement du système considéré (un point dans son espace de mouvements U)

* où \mu désigne l'application moment du groupe de Poincaré complet G’ [application qui à tout mouvement x appartenant à U associe son torseur \mu(x) caractéristique, c'est à dire les 10 constantes du mouvement qui vivent dans le dual G* de l'algèbre de Lie du groupe dynamique G’ du système]

* où I_U désigne une action I du groupe de Poincaré complet G' sur l'espace U de mouvements du système dynamique considéré.

* où I_G* désigne l'action coadjointe du groupe de Poincaré sur son espace de moments G* (le dual de l’algèbre de Lie de G encore appelé algèbre des torseurs de G)

L'application de la formule (14.66) ci-dessus au cas où l'action I désigne la symétrie P donne après calcul
L -> L (conservation du moment cinétique)
P -> -P (changement de signe de l'impulsion)
E -> E (conservation de l'énergie)

L'application de cette même formule au cas où l'action I désigne la symétrie T donne
L -> L (conservation du moment cinétique)
P -> P (conservation de l'impulsion)
E -> -E (changement de signe de l'énergie) (14.67)

Cas d'une particule avec une masse non nulle.

(14.67) prouve que le renversement du temps T change le signe de l'énergie donc celui de la masse (14.4). Par suite le renversement du temps T transforme tout mouvement d'une particule de masse m en un mouvement d'une particule de masse -m.

Suit une discussion pour éviter ces masses négatives. On peut l'obtenir en rajoutant l'hypothèse que l'application moment \mu est injective et que l'on fait agir le groupe de Poincaré complet G' sur la seule composante connexe de l'espace U des mouvements où la masse m est positive et en posant

(14.74)

où \kappa_t désigne le caractère temporel de l'action a valant 1 quand a est dans l'une des deux composantes connexes orthochrones de G' et -1 quand a est dans l'une de ses deux composantes connexes antichrones. [On a donc modifié l'action coadjointe a_G* du groupe G' sur son espace de moments (le dual G* de son algèbre de Lie ou espace G* des torseurs \mu) en introduisant un facteur multiplicatif ad-hoc]

(14.75) Toutefois, nous savons que ces transformations ne peuvent être canoniques. Nous devons donc modifier les axiomes de la mécanique symplectique en autorisant les transformations anti-canoniques à appartenir à un groupe dynamique.

Note de bas de page 266 : Il s'avère que des expériences récentes semblent indiquer que l'artifice (14.74) ne s'applique pas universellement en physique.

Bref...Je ne pense pas que l'on puisse balayer cette question de changement du signe de l'énergie et de conjugaison de la fonction d’onde psi par renversement du temps d'un revers de manche en disant que la réponse est simple, évidente et sans appel.

Je rappelle notre objectif.

L'enregistrement de l'information et la non localité quantique font-elles appel à des phénomènes pour lesquels certains systèmes quantiques font des allers-retour dans le temps macroscopiquement observable à une échelle ou selon un mode d'action inaccessible à l'observation (précisément en raison du principe de nature thermodynamique de l'enregistrement des informations) échelle à laquelle la flèche du temps macroscopique n'a pas de raison solidement établie de s'appliquer ?

Bernard Chaverondier

Errata : le groupe dans lequel vivent les bi-spineurs de Dirac est SU(2)xSU(2) et non SL(2,C) contrairement à ce que j’ai dit dans un post précédent.

[bardamu]

(...)
Ce point me semble important car le fait que seul le produit psi psi* soit observable me semble être un indice du fait que les particules font en cachette de l’observateur macroscopique des allers-retours dans le temps macroscopique observable comme le suggère la théorie de John Cramer.
(...)

Salut,
mais vous ne pouvez pas savoir ce que font les particules en cachette puisque c'est en cachette.
Quelle raison ferait qu'il serait acceptable de considérer les psi ou psi* comme existant réellement alors qu'on ne peut observer que leur produit ?