Constantes fondalentales hbar G

[stefjm]

Espace-temps RR, caractérisé par c, de dimension [LT^-1], dont le défaut est le photon.
Espace-matière MQ, caractérisé par hG de dimension [L⁵T^-3], dont le défaut est la charge électrique.
Matière-temps : gravitation, caractérisée par GM de dimension [L³T^-2], dont le défaut est la masse grave.

Bof bof pour les deux derniers!
L'Espace-Matière serait plutôt caractérisé par la gravitation GM, dont le défaut est la masse grave, et non intervention de la grandeur temps.
La Matière-Temps serait caractérisé plutôt par la MQ, hG, dont le défaut est la charge et non intervention de la grandeur espace. (non localité)

Cela donnerait le diagramme suivant :
-----

[invité576543]

J
Pour quantifier tout cela, il faudrait disposer des quanta de longueur, surface et volume qui pourraient être différents car de dimension physique différente.

Pourquoi? Si on part sur une masse inerte géométrique en GM, ce qui est quantifié reste l'action, soit L⁵T^-3. (Notons qu'il y a un degré de liberté : on peut prendre pour la masse GM/c², ou tout autre multiplication par une puissance de c.)

S'il existait un autre quantum géométrique indépendant (hors dimension d'angle), alors toutes les grandeurs géométriques seraient quantifiées et alors qu'est-ce qui singulariserait l'action et l'autre?

Qu'est ce qui ferait la différence?

Je ne sais pas. C'est un constat, non? Les lignes d'univers des photons et celles des masses non nulles ont des propriétés distinctes, aussi bien dans ce qu'on observe et dans la RR et la RG, non?

Cordialement,

[invité576543]

Je suis toujours gêné avec le ponctue

Je reviens là-dessus. Quitte à délirer, essayons de le faire proprement. Je voulais dire le quantum d'action comme une dislocation élémentaire (toutes les autres en seraient des combinaisons), et "ponctuelle" au sens de "petite taille dans toutes les dimensions", "ramassée" au sens d'un 4-volume.

Si on prend une surface composée de parties de courbure nulle, un exemple de défaut ponctuel est un sommet de cône, un exemple de défaut linéique une pliure.

Cordialement,

[stefjm]

Pourquoi? Si on part sur une masse inerte géométrique en GM, ce qui est quantifié reste l'action, soit L⁵T^-3. (Notons qu'il y a un degré de liberté : on peut prendre pour la masse GM/c², ou tout autre multiplication par une puissance de c.)

Peux-tu expliciter ce degré de liberté? Je ne comprend pas trop...

S'il existait un autre quantum géométrique indépendant (hors dimension d'angle), alors toutes les grandeurs géométriques seraient quantifiées et alors qu'est-ce qui singulariserait l'action et l'autre?

Quand on introduit une quantification, il me semble qu'il faut le faire pour toutes les grandeurs.

[invité576543]

Peux-tu expliciter ce degré de liberté? Je ne comprend pas trop...

L'existence d'une vitesse limite universelle donne un degré de liberté à toute expression géométrique.

L'effet géométrique d'une masse est proportionnel à GM, mais il n'y a pas qu'un seul effet. La dimension géométrique de ce qu'on choisit pour représenter la masse est libre du degré de liberté mentionné ci-dessus.

D'une certaine manière, la dimension la plus basique est la différence entre l'exposant de L et l'exposant de T : 0 pour la vitesse, -2 pour les coefficients de la métrique, -4 pour une densité spatio-temporelle, 4 pour le 4-volume, 1 pour durée et longueur.

GM est dans la série de la longueur, GM/c². Mais on peut choisir autre chose, GM, GM/c, cGM, etc.

GM est le plus simple, parce que c'est ce qui apparaît dans les formules en usage, je ne vois pas d'autres raisons à ce stade.

Quand on introduit une quantification, il me semble qu'il faut le faire pour toutes les grandeurs.

Pourquoi? Ce n'est pas ce qui est fait pour le moment! L'action, la charge, les rotations laissant invariantes l'espace, sont quantifiés (au sens de l'existence d'une valeur servant de quantum). Mais pas les longueurs ou les masses. On ne s'en porte pas plus mal...

Cordialement,

[stefjm]

L'existence d'une vitesse limite universelle donne un degré de liberté à toute expression géométrique.
L'effet géométrique d'une masse est proportionnel à GM, mais il n'y a pas qu'un seul effet. La dimension géométrique de ce qu'on choisit pour représenter la masse est libre du degré de liberté mentionné ci-dessus.
D'une certaine manière, la dimension la plus basique est la différence entre l'exposant de L et l'exposant de T : 0 pour la vitesse, -2 pour les coefficients de la métrique, -4 pour une densité spatio-temporelle, 4 pour le 4-volume, 1 pour durée et longueur.
GM est dans la série de la longueur, GM/c². Mais on peut choisir autre chose, GM, GM/c, cGM, etc.

D'accord. Suis-je bête...
On aurait donc trois constantes universelles :
c : LT^-1 dimension géométrique nulle.
GM : L : Longueur
hG : L² Surface.

Il me parait naturel de construire L³ comme étant le produit des deux précédentes :
hG²M = L⁸T^-5

Or cette dimension me rappelle ma thermodynamique!

Si on élimine le Kelvin entre la constante de Boltzmann et celle de Stefan, on obtient le rapport
kBoltzmann^4/kStefan de dimension M³ L⁸ T^-5.
Cela correspond en terme de constante fondamentale à au coeff près et c'est indépendant de G.

C'est tentant de faire le rapport entre les deux :


Il y aurait donc un lien entre la puissance 4 de la masse de Planck et la loi de Stefan en puissance 4 également?

Je vais me pincer, je dois rêver...

GM est le plus simple, parce que c'est ce qui apparaît dans les formules en usage, je ne vois pas d'autres raisons à ce stade.

J'en verrais bien une simple : Elle doit être valable pour de faible vitesse quand on ignore la relativité, donc en l'absence de c.
Non?

Pourquoi? Ce n'est pas ce qui est fait pour le moment! L'action, la charge, les rotations laissant invariantes l'espace, sont quantifiés (au sens de l'existence d'une valeur servant de quantum). Mais pas les longueurs ou les masses. On ne s'en porte pas plus mal...

Ce serait plus élégant de tout quantifier, y compris longueur, surface, volume, masse...

Bonne nuit à tous.

[stefjm]

Bonjour à tous,

C'est tentant de faire le rapport entre les deux :

Je précise un peu les notations entre masse M_g (grave) et M_i (inerte).



Il y aurait donc une relation impliquant (et donnant une signification à ) la masse de Planck^4, la masse grave ^1 et la masse inerte ^3.

Un physicien pourrait-il donner un avis sur ces considérations?

J'ai l'impression que je m'emballe un peu.

[invité576543]

J'ai l'impression que je m'emballe un peu.

J'ai la même impression

Cordialement,

[stefjm]

J'ai la même impression

Chuis rassuré!

J'ai touvé indépendament de toi par analyse dimentionnelle la relation éliminant le Kelvin
de dimension
Avec
kSB : constante de Stefan-Boltzmann.
kB : constante de Boltzmann.

Je me suis longtemps demandé d'où pouvait bien sortir de tels exposant 8 et 5!

C'est toi qui me l'a apporté sur un plateau avec les unités géométriques et leur séquence , , et enfin représentant le volume (3) en unité géométrique, de dimension .

Je ne sais comment te remercier, sinon t'associer à ma douce folie... (relation de mmy?)

Plus sérieusement, avez-vous déjà rencontrer ce type d'exposant?

[invité576543]

la relation éliminant le Kelvin
de dimension

Pour le moment je ne comprends pas ton truc, là.

Pour moi le Kelvin ne peut pas être éliminé. kT c'est, selon ma grille n'analyse, l'énergie par degré de liberté actif. Ce n'est pas directement de l'énergie, c'est un rapport avec quelque chose de semi-quantifié. (Nécessairement un rapport, puisque c'est intensif.)

(Un degré de liberté actif c'est 2 pour un photon -ou réciproquement, un photon est une paire de degrés de liberté du champ EM-, 3 pour un point matériel idéalisé, et un truc très compliqué pour un système lié. Le nombre total de degrés de liberté actif d'un système s'appelle son entropie, ou au minimum est une composante additive de son entropie.)

Si on me parle d'éliminer le Kelvin, je cherche automatiquement l'entropie, et donner une nature géométrique à l'entropie reviendrait à donner une interprétation géométrique de la notion de degré de liberté actif...

Bref, ton truc est totalement flou pour moi à ce stade.

Cordialement,

[invité576543]

kT c'est, selon ma grille n'analyse, l'énergie par degré de liberté actif.

Je me corrige : kT/2 c'est, selon ma grille d'analyse, l'énergie par degré de liberté actif

Cordialement,

[stefjm]

Pour le moment je ne comprends pas ton truc, là.
[...]
Bref, ton truc est totalement flou pour moi à ce stade.

Je suis parti des deux constantes du rayonnement de corps noir. La constante de Boltzmann et celle de Stefan-Boltzmann.

J'ai cherché par analyse dimensionnelle n et m pour que le produit kB^n * kSB^m ne dépende plus du Kelvin.

Cordialement.

[stefjm]

Je me suis fait une petite application numérique en prenant pour les masses inertes les masses des particules de la chimie, à savoir le proton, le neutron et l'électron.
La masse grave obtenue est spéciale, du genre masse de l'univers observable...



J'ai jeté un oeil à la page wikipédia consacrée à cette distance pour confirmer l'ordre de grandeur.

Du coup, j'ai calculer le rayon gravitationnel correspondant :


ce qui correspond plutôt bien au rayon de l'univers observable...

Comme cela fait deux fois dans ce fil que je tombe sur ce rayon, je regarde d'un peu plus près :





Retour à la relation de naine blanche du début de fil, dans le cas limite d'un seul triplet proton-neutron-électron.

A noter que la relation ne fait pas intervenir la vitesse limite c.

Qu'est ce que c'est que ce binz?

[invite54165721]

Qu'est ce que c'est que ce binz?

des coincidences?

[stefjm]

des coincidences?

Sur deux relations obtenues par des raisonnements différents?
Portant sur des nombres séparés par 53+31 ordres de grandeurs?

Je devrais jouer au loto!

[invite54165721]

A partir de constantes comment pourrait on faire le lien avec la taille de l'univers observable qui varie avec le temps.
Sauf si les differentes constantes varient avec le temps?
Est ce ce que vous suggérez?

[stefjm]

A partir de constantes comment pourrait on faire le lien avec la taille de l'univers observable qui varie avec le temps.
Sauf si les differentes constantes varient avec le temps?
Est ce ce que vous suggérez?

Non, je n'ai jamais trop aimé faire varier les constantes. La variation de G n'a pas réussi à Dirac.
D'autant moins qu'une fois adimensionnée, les relations sont entre nombres purs et je ne me vois pas du tout faire varier 2 ou pi...

Je préfère encore vivre l'époque merveilleuse où il y a une relation entre masse de Planck, masses inertes des particules et masse grave de l'univers.
Il n'y a qu'à attendre demain, refaire la mesure du rayon d'univers et voir si la relation est encore valable.

[stefjm]

Je comprend bien que si on implique RG et MQ, les trois constantes fondamentales vont intervenir.
C'est pour cela que je cherche seulement des phénomènes à vitesse non relativiste.
Il y a par exemple la relation masse rayon de la naine blanche
http://en.wikipedia.org/wiki/White_d...and_mass_limit

En exprimant tout en fonction des masses protons, neutrons et électrons et en notant N leurs nombres, on obtient la relation suivante


Pas de vitesse de la lumière en vue! La relation ne fait intervenir que G et .
Voyez-vous d'autres relations de ce type?

Bonsoir,
Suite à mon interrogation à propos de phénomènes physiques ne faisant intervenir que les constantes et G, je me suis fait une petite analyse dimensionnelle pour trouver la vitesse caractéristique associée à une naine blanche.


Pour une masse solaire, le résultat fait un peu peur : m/s.

Pour rester compatible avec la relativité, il ne faudrait considérer que des masses inférieures à la masse de Planck, ce qui ne fait quand même pas beaucoup ( kg) surtout pour une naine blanche...

D'où ma
Au revoir.

[stefjm]

Bonsoir,
Aïe le bid
Je me suis dit alors que la masse pertinante etait sans doute plutôt la masse d'un proton.
J'ai donc repris le calcul d'AD

Pour le proton, on obtient comme vitesse: m/s.
C'est compatible avec la relativité, et c'est sacrément lent!
Ce rapport c/v est de l'ordre de ce qui rappelle le grand nombre de Dirac.
D'où ma

Une idée sur ce que pourrait bien être les phénomères régis par de telles vitesses?
( m/s ou m/s )
Au revoir.

[stefjm]

Précisons : quand j'écris "ponctuel" ou "linéique" c'est en 4D : un point = un événement. (Un point de l'espace est alors une ligne.)

Bonjour,

Remarque naïve et "mal foutue" concernant la réduction dimensionnelle dont il est question au dessus :

Un point de l'espace (dim 0) = une ligne de l'espace-temps (dim 1)
Une ligne de l'espace (1) = une surface de l'espace-temps (2)
Une surface de l'espace (2) = un volume de l'espace-temps (3)

Si on considère des lignes ou des surfaces fermées, je ne peux m'empécher de faire le rapprochement avec les formules de Green-Ostrogradsky (3 vers 2) et de Stokes (2 vers 1).

Je n'ai jamais vu ces relations utilisées dans ce cadre. Est-ce un assuré?

De plus, ces relations font intervenir divergence et rotationnel, mettant en évidence les deux aspects classique que revêt le temps : périodique (cyclique, rot) et apériodique (div), correspondant aux équations différentielle d'ordre 2 (solution périodique, ev dim 2) et d'ordre 1 (solution apériodique, ev dim1)

Qu'en pensez-vous?

[stefjm]

Il faudrait pour se passer de la masse de particule pouvoir trouver une expérience faisant intervenir la masse de Planck : .

Bonsoir,
Je profite du retour de Mariposa pour remonter ce vieux thread. (Cela fera peut-être aussi revenir Michel).

Quelqu'un connaitrait-il une expérience faisant intervenir la masse de Planck? C'est très mesurable dans le domaine macroscopique.

Cordialement.

[stefjm]

Je me suis fait une petite application numérique en prenant pour les masses inertes les masses des particules de la chimie, à savoir le proton, le neutron et l'électron.
La masse grave obtenue est spéciale, du genre masse de l'univers observable...



J'ai jeté un oeil à la page wikipédia consacrée à cette distance pour confirmer l'ordre de grandeur.

Du coup, j'ai calculer le rayon gravitationnel correspondant :


ce qui correspond plutôt bien au rayon de l'univers observable...

Comme cela fait deux fois dans ce fil que je tombe sur ce rayon, je regarde d'un peu plus près :





Retour à la relation de naine blanche du début de fil, dans le cas limite d'un seul triplet proton-neutron-électron.

A noter que la relation ne fait pas intervenir la vitesse limite c.

Bonsoir,
J'aimerais relancer ce fil en précisant certaines corrélations que je trouve étonnante.

La relation (hbar,G) relie rayon de Hubble et masse de la chimie. (physique inconnue)
La relation (c,G) relie rayon de Hubble et masse de l'univers. (RG)
Il est tentant de rechercher la longueur d associée à cette masse par la relation (hbar,c). (MQ)



C'est plutôt petit et peut s'interpréter comme donnant l'incertitude de position de l'univers. (ou le quantum de longueur?)

Le rapport entre le rayon de Hubble et cette incertitude donne :

Soit l'ordre de grandeur de l'entropie de Bekenstein-Hawking d'un trou noir de rayon R.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_des_trous_noirs

Cette entropie faisant intervenir une aire et la longueur de Planck , il est naturel de calculer le rapport
avec .
qui donne le même grand nombre en ordre de grandeur.

Le terme suivant en puissance cube donne une longueur de l'ordre de grandeur du "rayon classique de l'électron".
avec .

Les coefficients entre ces grands nombres sont 2 et 2/3, ce qui rappelle les coefficients qui interviennent dans le calcul des longueurs de cercle, aire de disque ou volume de 1/2 boule.

On obtient donc comme coïncidence cosmique :



La longueur de la corde est égale à la surface de la membrane et au volume de la demi-boule, relation entre nombres adimensionnés comme de bien entendu.

Avant de taxer ceci de numérologie (j'ai un peu l'habitude grâce à Guerom00 ) et de coïncidences fortuites (Karibou Blanc), je vous livre une référence qui fait état de cette coïncidence en utilisant des concept qui me dépassent pas mal pour le moment :
http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0611/0611115.pdf

J'espère que je n'ai pas laissé trainer trop de coquilles et si c'est le cas, j'espère que vous me les signalerez.

J'ai un peu de mal à comprendre comment le rayon de Hubble peut varier si le rayon classique et la longueur de Planck ne varie pas...

Bien cordialement.

[vaincent]

L'auteur du papier n'a été publié que 4 fois en 7 ans, ce qui ne le crédibilise pas spécialement. Et à la fois je comprend la réticence de la communauté : où est la physique là dedans ????

[stefjm]

L'auteur du papier n'a été publié que 4 fois en 7 ans, ce qui ne le crédibilise pas spécialement. Et à la fois je comprend la réticence de la communauté : où est la physique là dedans ????

Mesures.
Adimensionnement.
Corrélation.
Théorisation.
Vérification de l'existant.
Prédiction de l'inexistant.
Retour au début.

Pour la théorisation, les relations utilisées sont celles donnant les dimensions physiques et les relations entre elles.

[vaincent]

Ok alors il faut que tu en informes tout de suite les comités de lectures afin qu'ils en prennent conscience ! (ils sont tellement bête aussi faut dire !).
Nan mais sérieusement, les constantes fondamentales sont déduitent de modèles physiques, mais pas l'inverse. Ou alors il faudrait que tu m'en montres un exemple. (autre que le lien que tu fournis, car cet article n'est vraiment pas sérieux)

[stefjm]

Ok alors il faut que tu en informes tout de suite les comités de lectures afin qu'ils en prennent conscience ! (ils sont tellement bête aussi faut dire !).

Je n'ai rien dit de tel.
N'extrapole pas svp...

Nan mais sérieusement, les constantes fondamentales sont déduitent de modèles physiques, mais pas l'inverse. Ou alors il faudrait que tu m'en montres un exemple. (autre que le lien que tu fournis, car cet article n'est vraiment pas sérieux)

Nature? Ca irait?
http://www.nature.com/news/2008/0802....2008.610.html

Casado?
http://arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0404/0404130.pdf

Vous me direz quoi.

Cordialement.

[Deedee81]

Vous me direz quoi.

Que tu devrais mieux choisir tes lectures

[stefjm]

Que tu devrais mieux choisir tes lectures

Ce n'est pas bien, Nature?
Ce sont des cranks qui publient là-bas?
Ils ne font pas de physique?

[Deedee81]

Ce n'est pas bien, Nature?
Ce sont des cranks qui publient là-bas?
Ils ne font pas de physique?

Je juge d'après le contenu, pas d'après l'origine. Je n'aime pas les arguments d'autorité. Aucune revue n'est à l'abris d'une sotise. Aucune.

Mais ils se dédouanent un peu grâce au titre

Franchement : "The secret of the Universe is not 42, according to a new theory, but the unimaginably larger number 10^122"
(la mise en évidence est de moi)

Il y a de quoi se rouler par terre

Il y a aussi quelques commentaires tordant dans la suite (pas tous, certains sont excellents, comme les commentaires de Thomas).

A quand les mystères de la grande pyramide pour expliquer l'origine des constantes ? Ou tu vas peut être trouver la constante de Planck dans la taille des briques de l'hotel de ville de Copenhague ?

Franchement Steff, pas toi quand même, tu peux pas trouver mieux comme source ?

[stefjm]

J'ai cité des articles Arxiv pour éviter les dérives débiles.
J'ai cité "Nature" pour faire plaisir à Vaincent qui voulait du solide.
On verra bien ce qu'il en pense.

Sinon, je me contente de la relation que j'ai citée.



Elle peut suffir pour alimenter le débat.

Cordialement.