Observation néon radioactif ? Demande explications svp

[invite317c666d]

Bonjour,

Le matériel :

• Un compteur geiger-muller permettant des mesures en impulsion, en Bq et Sv/h avec trois type de rayonnement différent. (Gamma scout pour ceux qui connaissent)
• Une lampe de bureau à néon

L'observation :
État initial : La lampe est éteinte
Le compteur geiger est approché du néon (éteint).
On allume la lampe.
Le compteur enregistre une hausse (passe de 0.16 uSv/h à 28 uSv/h et de 0.312 Bq à 71 Bq)
On éteint ensuite la lampe, et on la rallume aussitôt
Le compteur s'emballe et affiche des valeurs de plus en plus élevé, jusqu'à atteindre environs 1 mSv/h (une alerte apparait alors sur le compteur geiger)

Interprétation :
Je fais appel à vous n'ayant que de modestes connaissances dans ce domaine .

Merci par avance
Maxime.
-----

[predigny]

A mon avis, la lampe au néon émet des parasites qui perturbent le compteur geiger-muller.

[invite317c666d]

Bonjour,
merci predigny pour votre avis.

J'ai en effet envisagé cette possibilité. Mais l'affichage ne colle pas avec cette hypothèse ! Je m'explique :
Lors de l'observation, la dose augmente progressivement (une grande différence (dès l'allumage de la lampe), puis une augmentation progressive, jusqu'à atteindre un certain seuil.)
De plus, plus je m'éloigne de la lampe, moins la dose est importante (mais on garde ce phénomène d'augmentation).
Ce qui m'a donc amené à envisager d'autres possibilité.

Je n'exclue cependant pas une perturbation de l'appareil, mais pourquoi seulement avec cette lampe ? Pourquoi y-a t-il une évolution constante du taux de rayonnement ?

Photos pour le fun ci-jointes .

[KLOUG]

Bonsoir
J'ai la mémoire qui flanche (l'âge sans aucun doute), mais je ne suis plus sûr que ce ne soit que des parasites.
Les tubes fluo, il y a comme un plasma à l'intérieur (les spécialistes de physique nucléaire diraient ça mieux que moi).
Par contre quand on s'éloigne même un peu ça doit diminuer assez vite. Ca c'est normal. C'est vrai pour les sources radioactives.
Je devais avoir une doc assez ancienne là-dessus mais comme je suis dans les cartons (déménagement professionnel) je ne vais pas retrouver ça de suite.
Merci à une bonne âme de donner la réponse et par là même de me rafraîchir aussi mes neurones.
KLOUG

[A voir en vidéo sur Futura]

[KLOUG]

Re bonsoir
il y a eu un poste ancien sur un sujet proche.
Il suffit de taper "tube fluo et rayons X" dans recherche.
Ceci dit il n'y avait pas l'explication demandée par morel16
KLOUG

[predigny]

.
Il suffit de taper "tube fluo et rayons X" dans recherche.
Ceci dit il n'y avait pas l'explication demandée par morel16
KLOUG

Les tensions mises en oeuvre dans un tube fluo de ce type ne dépassent pas quelques centaines de volts et les rayons X émis doivent être très mous et j'ai du mal à croire qu'il peuvent ioniser le gaz du détecteur. Si c'est le cas, c'est que le détecteur détecte des rayonnements qu'il ne devrait pas détecter. On peut alors parler d'une forme de parasitage du détecteur.

[FC05]

@ morel16

Tu as essayé avec les différents filtres de l'appareil ?

[invite317c666d]

@ FC05 :
Mon compteur permet d'effectuer des mesures avec les filtres suivants :

• Gamma
• Bêta + Gamma
• Alpha + Bêta + Gamma

Et dans les trois positions j'observe le même phénomène, j'en conclus dont qu'il s'agit principalement de rayon Gamma(?)

@ KLOUG et @ predigny:
Ok, merci j'ai vu, mais tu as raison <<Ceci dit il n'y avait pas l'explication demandée par morel16>>

Donc :

@ tous :
J'attends toujours d'autres propositions

[KLOUG]

Bonjour
Gamma ou X ! Car un compteur ne fait pas de différence ; il ne voit qu'un rayonnement d'une énergie donnée.
Désolé mais je ne retrouve toujours pas mes neurones.

Un point pourrait peut-être nous donner des idées :
As-tu fait des mesures à distance et quelles sont elles ?
Le sens de la question : pour les rayonnements électromagnétiques on considère qu'il y a une variation en fonction de l'inverse du carré de la distance par rapport à une source ponctuelle (1/d²);

As-tu des mesures allant dans ce sens ?

KLOUG

[LPFR]

Bonjour.
Je confirme les souvenirs de Kloug: dans un tube fluo on a un plasma de vapeur de mercure lequel émet de l'ultraviolet qui cause la florescence des produits phosphorescents (sans phosphore) déposés sur la paroi intérieure.
Le plasma est bien alimenté avec environ 100 volts. Donc les rayons X produits par les électrons n'ont strictement aucune chance de traverser le verre du tube.
Je suis d'accord avec l'explication des interférences radio sur le compteur Geiger.
Ce que je propose à Morel est de faire l'expérience en enveloppant le compteur d'une "cage de Faraday" faite avec du grillage métallique. Elle ne filtrera pas du rayonnement gamma ou bêta (du alpha n'est parlons pas), mais filtrera plus ou moins bien les perturbations radio. Plus ou moins bien suivant la qualité de la "cage de Faraday".
Au revoir.

[invite317c666d]

Re bonjour,

@ KLOUG :
Mesure de distance ? C'est a dire ceci ? :

• de 30 à 50 cm : Après plusieurs phases d'allumage/extinction, on constate, très peu de variations.
• de 30 à 15 cm : Après plusieurs phases d'A/E, on double la valeur affiché sur le compteur (en uSv/h)
• A partir de 10 cm : Avec une seule phase d'A/E, la valeur du compteur s'envole. Après plusieurs phases, la valeur augmente (phénomène décrit dans mon premier message).

[LPFR]

Re.
Je viens de faire la manip avec un petit compteur Geiger acheté chez Conrad. Il ne compte que la radiation de fond à côté d'un fluo.
A+

[invite317c666d]

Je suis d'accord avec l'explication des interférences radio sur le compteur Geiger.
Ce que je propose à Morel est de faire l'expérience en enveloppant le compteur d'une "cage de Faraday" faite avec du grillage métallique. Elle ne filtrera pas du rayonnement gamma ou bêta (du alpha n'est parlons pas), mais filtrera plus ou moins bien les perturbations radio. Plus ou moins bien suivant la qualité de la "cage de Faraday".
Au revoir.

Merci pour cette réponse, je vous tiens au courant.

[KLOUG]

Bonjour
Oui une bonne idée que celle de LPFR.
Il donne en général de précieuses indications.
KLOUG

[ar13menia]

bonsoir moi c'est une lampe qui me fait ce coup la car quand je l'éteint et que je la ralume plusieur fois mon compteur geiger (radex) m'indique de des resultat pouvant alle de 132 a 312 µrem/h soit 1.32 a 3.12µsievert/h

[ar13menia]

PS c'est seulement apres l'allumage et environ dix minute apres

[invitee446ef25]

Bonjour,
Les lampes néon de bureau n'existent pas !
Le 5000 voltes n'est pas autorisé à usage domestique.
Votre lampe est très probablement une fluo.
Une fluo possède un balaste qui électro-pollue énormément... l'électronique de votre compteur !
Cordialement
Emiloo

[invite2313209787891133]

Bonjour

Les tubes fluos et les lampes à économies d'énergies émettent un peu dans la bandes des micro ondes à l'allumage; je pense que ce sont ces fréquences qui perturbent l'electronique de la mesure.

[ar13menia]

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SALUT je voudrais acquerir du compteur geiger gamma scout seulement le site mineralium ne m'a pas tout expliquer je voudrais sa voir:
-qu'elle est sa capacite (1000µsv/h??) ja vous pose cette question parceque sur un site ils ont dis qu'il etait limite a 50µsv/h
-si il y a un bouton on/off(je sais qu'il peut rester allumer tout le temps et la batterie ne perdra pas beaucoup d'energie mais j'aimerais pouvoir l'eteindre quand meme).
et si il peut detecter le radon et les rayonnement alpha

[whoami]

Bonjour,

Le jour où tu sauras créer de la radioactivité avec ta lampe, tu ne seras pas très loin du prix Nobel.

C'est un peu comme si tu voulais transformer le plomb en or juste en soufflant dessus.

[KLOUG]

Bonjour

SALUT je voudrais acquerir du compteur geiger gamma scout seulement le site mineralium ne m'a pas tout expliquer je voudrais sa voir:
-qu'elle est sa capacite (1000µsv/h??) ja vous pose cette question parceque sur un site ils ont dis qu'il etait limite a 50µsv/h
-si il y a un bouton on/off(je sais qu'il peut rester allumer tout le temps et la batterie ne perdra pas beaucoup d'energie mais j'aimerais pouvoir l'eteindre quand meme).
et si il peut detecter le radon et les rayonnement alpha

Je ne connais évidemment pas cet appareil qui n'est pas utilisé en milieu professionnel.
Je pense qu'il s'agit d'un compteur Geiger classique bas de gamma, capable de mesurer tout (et donc n'importe quoi) du débit d'équivalent de dose en µsv/h à la contamination en c/s.

Ce type de compteur doit pouvoir mesurer tous les types de rayonnements (même les alpha) avec sa fenêtre mince mais l'interprétation des mesures c'est autre chose, notamment le passage c/s - µSv/h.

On mesure le radon en dynamique avec des compteurs un peu plus sophistiqués (les compteurs silicium sont utilisés parfois). Pour la mesure en statique on utilise des détecteurs solides de traces.

Bonne continuation
KLOUG

[invite23e3725e]

Je viens d'acquérir un Gamma-Scout. J'ai fait le tour de ma maison et je suis également tombé sur le "coup du néon" (lampe à fluorescence, en fait).
J'ai obtenu directement des résultats de l'ordre de 0,400 µS/h, ce qui m'a étonné. C'est pour ça que j'ai fait des recherches sur Internet...

Le phénomène ne se produit essentiellement qu'à l'allumage, mais ce "néon" présente des difficultés à s'allumer. Je dispose donc d'une période d'allumage particulièrement longue.

J'ai testé sur la longueur du tube et j'obtiens des valeurs particulièrement fortes au centre (c'est peut-être logique ?)

Bizarrement, les résultats ne sont pas les plus élevés sur le tube lui-même qu'au bord du luminaire.

J'ai tout démonté.

J'ai trouvé un ballast "design" (très fin et long) le long du tube, mais au bord de l'applique. C'est lui qui est "radioactif", en fait.
En mettant le compteur tout contre, j'atteins des valeurs de 800 µS/h, ce qui est totalement délirant. Ca s'arrête dès que je coupe le courant.

J'ai emballé le récepteur dans une feuille simple d'alu (type cuisine) et je n'ai plus pu reproduire le problème. Pas même la moindre mesure anormale.

Je pense qu'on peut dormir sur nos deux oreilles: c'est bien le ballast qui perturbe le récepteur.

[invite23e3725e]

Non, ce modèle ne s'éteint pas. Mais il a une autonomie énorme (supérieure à sa durée de vie).
J'ai acheté le modèle "rechargeable" (via adapteur fourni ou USB) donc pas de pbm.

Sa limite est bien 1000 µS/h et non 50.

Appareil très complet et très agréable.
Logiciel OpenSource (Linux, ...) disponible sur le web pour télécharger les données.

[invite23e3725e]

Tien tien...

Produits contenant des matières radioactives

[...]

Dans certaines lampes (p.ex. des lampes à arc ou les starters de tubes TL), une toute petite quantité de gaz radioactif est ajoutée afin d'en faciliter l'allumage.

Source: SCKSEN.be

Il pourrait donc y avoir autre-chose qu'une simple perturbation de l'appareil de mesure...

[LPFR]

Bonjour.
Je n'ai jamais entendu parler de gaz radioactifs introduits volontairement dans les tubes fluorescents.
Je pense que l'affirmation du lien est tout simplement fausse.
Au revoir.

[invite2313209787891133]

Apparemment ce n'est pas dans le tube fluo mais dans le starter. Je ne sais pas si c'est vrai ou non, mais si c'est le cas le compteur devrait indiquer la même chose avec le tube éteint.

[Arapède]

Bonjour,
Dans un compteur Geiger, les impulsions sont saturées, toutes de même niveau quel que soit le rayonnement qui pénètre dans le compteur. Ces compteurs sont recouverts d'une couche de peinture noire (graphite ?), même les fenêtres minces des compteurs cloche, pour éviter les comptages parasites dûs à la lumière (UV ?). Peut-être ce revêtement est-il endommagé, c'est à vérifier.
Autrefois, l'usage du compteur Geiger était interdit dans certaines installations (l'ATOMAT, que KLOUG doit connaître) parce que dès que l'irradiation est importante, la décharge interne devient permanente et le détecteur se bloque, même pas en butée de lecture, avant que le compteur ne grille.

[PSR B1919+21]

Bonjour.
Je n'ai jamais entendu parler de gaz radioactifs introduits volontairement dans les tubes fluorescents.
Je pense que l'affirmation du lien est tout simplement fausse.
Au revoir.

Bonjour,
la radioactivité dans les ampoules est relativement connue et même regardée de près par l'autorité compétente l'ASN : http://www.asn.fr/index.php/S-inform...ire-pour-l-ASN
Elle n'explique néanmoins pas l'observation dont il est question ici
PSR

[LPFR]

Bonjour.
Merci. Je n'en avais jamais entendu parler. C'est fait.
Au revoir.

[KLOUG]

Bonsoir
ATOMAT, un appareil qui donnait de bonnes mesures. Bon souvenir. Merci Arapède pour le clin d'oeil.
Concernant la radioactrivité introduite pour faciliter l'allumage des lampes, deux personnes d'une société de lampes connue sont même venues à la demande de l'ASN suivre une formation Personne Compétente en Radioprotection. Ce n'est pas pour rien.
La remarque de Dudulle est pertinente : allumée ou éteinte au niveau du starter, a-t-on la même mesure.
Un bonsoir particulier à LPFR et PSR B1919..
KLOUG