Ce n'est pas une croyance, ni un artifice de calcul intermédiaire, et ça n'a rien à voir avec des quasi-particules. C'est une conséquence obligatoire de la conservation de l'énergie-quantité de mouvement.Envoyé par vaincent
Et alors? La masse en RR n'est pas additive.D'ailleurs lorsqu'on l'applique à un seul des 2 photons (E=pc), la masse est nulle.
Voir le calcul de Mach3 pour les deux points.
Cordialement,
Je n'arrive pas à savoir si je suis d'accord avec toi ou pas... D'un coté, c'est vrai que c'est le genre d'astuce qui font bizarre la premiere fois.
D'un autre, c'est un peu le meilleur moyen, quand tu fais une theorie plus fondementale, pour interpreter ses objets.
Que je sache, on ne donne pas grand sens à la partie temporelle de la 4-vitesse. On aurait pu faire de meme avec la 4-impulsion. Sauf qu'en prenant la limite classique, on tombe sur l'energie! On interprete donc (pour des questions de dimension) p° comme E/c.
C'est un peu pareille en RG, pour trouver la constante de proportionalité entre le tenseur d'Einstein et le tenseur energie-impulsion, on prend la limite classique et on trouve (a peu pres) G. Est-ce du bidouillage?
Ou dans le MS, apres avoir brisé l'electrofaible, on dit que le champs vectoriel de masse nulle, c'est le photon! Alors qu'il provint d'un melange improbable de deux champs de jauge... ça parait un peu hadoc au debut, et apres on comprend vite que la physique c'est un peu ça. Avoir une idée (souvent basé sur l'experience ou un postulat), devellopper la machine formelle, et interpreter le resultat avec ce qu'on voit dans la Nature, non?
sauf que la conservation de l'énergie-impulsion écrite par mach 3 est mal posé ou plutot mal introduite, et fait croire que l'ensemble des 2 photons possède une masse en réalité (elle n'est que fictive), alors que la seule masse réelle qui intervient dans la réactionCe n'est pas une croyance, ni un artifice de calcul intermédiaire, et ça n'a rien à voir avec des quasi-particules. C'est une conséquence obligatoire de la conservation de l'énergie-quantité de mouvement.
Citation:
D'ailleurs lorsqu'on l'applique à un seul des 2 photons (E=pc), la masse est nulle.
Et alors? La masse en RR n'est pas additive.
Voir le calcul de Mach3 pour les deux points.
Cordialement,est la masse des électron et positon.
Si l'on se place dans le référentiel du centre de masse(et d'impulsion) avant et après la réaction et qu'on appel
voilà à quoi est égale 2 h nu dans la cinématique de cette réaction. Bien entendu rien n'empêche d'appliquer la formule de l'énergie relativiste d'une particule massique pour un ensemble de photons et d'en déduire une masse effective (fictive) comme la posé mach3. Mais il faut bien comprendre que cette masse effective n'a de sens en général qu'au travers le calcul cinématique d'une réaction plus complexe et n'en est qu'un artefact intermédiaire. Le terme "quasi-particule" a plusieurs sens en physique des particules et on peu très bien l'utilisé dans un sens cinématique (il suffit de lire la littérature à ce sujet), cela est quelque chose de fréquent dans le domaine. Ici tout se passe comme-ci l'on considérait le système de 2 photons comme une particule (la fameuse quasi-particule) qui resterait au repos (toujours dans le référentiel du centre de masse puisque son impulsion est nulle) et dont la masse effective vaut
Je pense que cette clarification était nécessaire car on a bien vu que l'introduction d'une masse effective pour le système de photons sans avoir parlé de notion de quasi-particule a embroullé EspritTordu qui ne comprenait plus pourquoi l'on dit toujours que les photons sont de masses nulles puisqu'il vont à c, alors que dans ce cas ils acquiéraient une masse. :
histoire de noyer le poisson! Je ne sais plus quoi penser : on parle de lumière, on parle de masse lumineuse alors????
Oh que si! C'est la dilatation temporelle.
Là encore, ce n'est pas la bonne justification. Le théorème de Noether est une bien meilleure justification, et l'énergie-impulsion s'interprète comme la quantité conjuguée des translations temporo-spatiales dans le cas d'un lagrangien invariant par de telles translations. L'énergie dans un référentiel donné est alors la quantité conjuguée des translations temporelles dans ce référentiel. Et cette interprétation est très riche (donc meilleure à mon sens), parce qu'elle se généralise à plein de trucs comme la quantité de mouvement, le moment cinétique ou même la charge électrique.On aurait pu faire de meme avec la 4-impulsion. Sauf qu'en prenant la limite classique, on tombe sur l'energie! On interprete donc (pour des questions de dimension) p° comme E/c.
Là aussi, ce n'est qu'un effet normal des choix d'unité. La courbure est géométrique, le tenseur énergie-impulsion ne contient que des termes proportionnels à l'unité de masse, il est normal qu'il soit multiplié par G parce que même en classique toutes les masses sont multipliées par G quand on veut en tirer une grandeur géométrique, en commençant par a =GM/d².C'est un peu pareille en RG, pour trouver la constante de proportionalité entre le tenseur d'Einstein et le tenseur energie-impulsion, on prend la limite classique et on trouve (a peu pres) G. Est-ce du bidouillage?
(Il n'y a que deux façon de virer la masse et obtenir quelque chose de géométrique : multiplier par G et diviser par h. Rien d'étonnant à ce que dans la RG, une théorie de la gravitation, ce soit le premier qui s'applique, non?)
Si tu veux. Mais il y a manière et manière. Parmi toutes les possibilités, je préfère les plus générales, celles qui s'appliquent "de façon ad-hoc" au plus de cas différents.Ou dans le MS, apres avoir brisé l'electrofaible, on dit que le champs vectoriel de masse nulle, c'est le photon! Alors qu'il provint d'un melange improbable de deux champs de jauge... ça parait un peu hadoc au debut, et apres on comprend vite que la physique c'est un peu ça.
Cordialement,
Certainement pas. C'est ta manière de voir, c'est tout.
Le système composé dans un premier temps de l'électron et du positron puis dans un second temps de deux photons est un système isolé. Son énergie-quantité de mouvement est donc constant, si on applique le principe de conservation correspondant, et donc la masse est constante : la même avant et après., et fait croire que l'ensemble des 2 photons possède une masse en réalité (elle n'est que fictive), alors que la seule masse réelle qui intervient dans la réaction
Oui. Et c'est donc égal à la masse (fois c²) du système, puisque le termeSi l'on se place dans le référentiel (...)
voilà à quoi est égale 2 h nu dans la cinématique de cette réaction.
Et c'est rassurant, puisque c'est ce qui est nécessaire de par le principe de conservation de l'énergie-quantité de mouvement et de la masse d'un système isolé.
Ca n'en est pas une, de clarification, au contraire! Elle embrouille complètement la notion de masse d'un système en relativité, en particulier l'aspect non additif de la masse dans ce contexte. Et elle met un brouillard dense sur le principe de conservation de l'énergie-quantité de mouvement et donc de la masse qui en est la pseudo-norme!Je pense que cette clarification était nécessaire
Il n'a jamais été dit qu'un photon acquerrait une masse non nulle. Merci de ne pas proposer des interprétations fausses de ce qu'écrivent ceux qui ne sont pas d'accord avec toi.EspritTordu qui ne comprenait plus pourquoi l'on dit toujours que les photons sont de masses nulles puisqu'il vont à c, alors que dans ce cas ils acquiéraient une masse. :
C'est toi qui n'a pas l'air de comprendre qu'un système composé de deux particules de masse nulle n'a pas nécessairement une masse nulle. La masse n'est pas additive; il n'y a aucune contradiction entre dire qu'un photon isolé forme un système de masse nulle alors que deux photons d'impulsions non parallèles de même sens forment un système de masse non nulle. Il n'y a contradiction que pour ceux qui restent à la vision et la définition classique de la masse (additive en particulier), qui sont différentes en RR.
Maintenant on peut discuter de la signification physique de la masse d'un système, je suis d'accord. Mais cette discussion portera alors de la même manière sur un système de deux photons ou un système électron-positron, parce que le principe de conservation oblige à les considérer sur le même plan..
Cordialement,
Tout dépend ce que tu appelles interpretation.
Quand on constuit une quadri-vitesse, une quadri-impulsion, une quadri-accélération, une quadri-force, le but est de construire des grandeurs qui se transforment comme des tenseurs de Lorentz (pour la quadri-vitesse tenseurs de rang1).
.
On définit la quadri-vitesse comme le vecteur tangent en point d'une ligne d'univers. Ce vecteur est bien évidemment indépendant de toute representation. En representation paramétrique on a:
Ux = Dx/Dtau etc...
tau c'est la repesentation paramétrique (arbitraire) de la ligne d'univers. On divise donc une longueur mesurable par un temps arbitraire. En général on prend tau comme temps propre et cela ne change rien au problème car dans ce cas on divise Dx mesuré dans un repère par Dtau mesuré dans un autre repère. Donc la quadrivitesse n'est pas physique dans le sens qu'elle n'est pas mesurable.
Bien entendu c'est vrai également pour la composante temporelle qui calcul le rapport enre 2 temps mesurés dans des repères différents. D'ailleurs la composante temporelle n'apporte aucune information nouvelle puisque le vecteur quadrivitesse est normé à c. Si on passe a la limite des vitesses faibles la composante temporelle vaut 1 ce qui veu dire tout simplement que le temps s'écoule tout le temps.
Pas arbitraire. C'est le temps propre. Si on prend un autre paramètre, arbitraire lui, la pseudo-norme du vecteur tangent obtenu par dérivation par rapport au paramètre est quelconque, pas nécessairement constant.
dt/dtau est la dilatation temporelle, ça indique combien dure la seconde de temps propre vue dans le référentiel dans lequel t est la coordonnée temporelle. Par exemple, ça donne de combien il faut multiplier la période d'une particule instable pour prédire ce qui sera observé dans un référentiel par rapport auquel la particule est en mouvement. C'est donc parfaitement mesurable.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 04/12/2008 à 17h41.
OK. Je n'ai rien à redire d'essentiel à cela quand à la composante temporelle.
Néanmoins il ne faut pas perdre de vue que le vecteur quadrivitesse c'est la vitesse de rien du tout. La quadrivitesse est fondamentalement un objet mathématique à visée opérationnelle.
Oui, à un certain sens : notre perception cérébrale du monde ne nous permet pas une représentation 4D et encore moins une quelconque perception du temps propre d'un objet mobile.
Vu plus généralement, la physique est plein d'objets mathématiques à visée opérationnelle, et la question de la "réalité" derrière ces objets mathématiques restera à jamais sans réponse. Je ne pense pas que la quadrivitesse (qui n'est pas une vitesse) ait quoi que ce soit de particulier, on peut dire la même chose de l'énergie, la charge électrique, etc.
Mais ça éloigne du débat du fil, même si c'est effectivement un point intéressant.
Cordialement,
Note: le mot quadrivitesse est effectivement trompeur, ce n'est pas plus une vitesse que l'énergie-quantité de mouvement est une quantité de mouvement ou que le tenseur électro-magnétique est un vecteur magnétique. Faudrait un double mot, comme dans les autres cas, genre "quadrivecteur dilatation-vitesse". Je retiens cette réflexion.
C'est également ta façon de présenter les choses et tu joues sur les mots car au final nous disons exactement la même chose. La "masse du système" dont tu parles est précisément la masse effective d'une quasi-particule dont je parle.
Oui. Et c'est donc égal à la masse (fois c²) du système, puisque le terme
Et c'est rassurant, puisque c'est ce qui est nécessaire de par le principe de conservation de l'énergie-quantité de mouvement et de la masse d'un système isolé.
Ca n'en est pas une, de clarification, au contraire! Elle embrouille complètement la notion de masse d'un système en relativité, en particulier l'aspect non additif de la masse dans ce contexte. Et elle met un brouillard dense sur le principe de conservation de l'énergie-quantité de mouvement et donc de la masse qui en est la pseudo-norme!
Si l'on considérait un état lié de 2 photons, cela aurait un sens (dynamique(réel) et non cinématique (fictif)) de parler de masse du système, mais ce n'est pas le cas ici car un système de 2 photons n'est pas une particule massique au sens propre du terme, dû au caractère abélien de la QED. Par contre un état lié de gluons (la QCD est une théorie non-abélienne donc la self-interaction est possible à travers les vertex à 3 et 4 gluons) dont le temps de vie serait de l'ordre du fm/c, peut en théorie exister (aucune observation expérimentale jusqu'à présent), et dans ce cas, cela à un sens de parler de masse du système au sens propre, car elle n'est plus que cinématique mais dynamique. D'ailleurs la masse du proton provient majoritairement de la self-interaction des gluons en son sein.
Mais on se rappelera que tous les bosons de jauges, à suffisament haute énergie sont de masse nulle, qu'il faut bien faire la différence entre une masse cinématique (pas d'interaction-masse fictive, non mesurable) et une masse dynamique (interction-masse réelle, mesurable) d'un système de bosons.
Non.
Il est nulle part question de "quasi-particule" dans ma présentation. Un système d'un électron et un positron allant l'un vers l'autre n'est pas une quasi-particule.
Je parle de la masse d'un système, c'est à dire de la pseudo-norme de la somme des énergies-quantité de mouvement des éléments composant le système, rien de plus rien de moins.
Aucune ambiguïté, et aucune limite d'application en RR.
En particulier cette définition n'est pas restreinte à un système lié.
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Je suis d'accord que l'interprétation physique de la masse d'un système non lié est une question intéressante, mais elle s'applique tout autant au système composé d'un électron et d'un positron, système qui n'est pas en général un système lié. D'ailleurs tous les calculs faits jusqu'à présent dans ce fil correspondent au cas non lié (sinon la masse serait inférieure à 2me et non supérieure, et il faudrait impérativement inclure d'une manière ou d'une autre l'interaction électro-magnétique).
Cordialement,
je parlais du système de 2 photons (état final) en tant que quasi-particule cinématique(ce qui revient à appliquer la forme de l'énergie relativiste d'une particule massique à un système où au moins une des particule est de masse nulle), et non du système électron-positon (état initial).
Pour le reste, je pense qu'on est d'accord.
bonne nuit
Mmy, sauf erreur, si on prend "la base qu'on veut" différente pour les différentes quantités physiques, alors la formule donnant la transformation d'un référentiel à l'autre (transfo de Lorentz) n'est plus universelle. Ce qui n'est pas effectivement la démarche habituellement choisie où on définit pratiquement en physique les 4-Vecteurs comme ceux se transformant par la même transfo de Lorentz.
Evidemment, c'est mathématiquement possible de traiter des transfo différentes pour chaque quantité, mais c'est quand meme une complication inutile. Ce serait par exemple comme si on disait qu'on mesurait les distances et les vitesses horizontales en m et m/s, mais les distances verticales en pieds, tout en gardant les vitesses verticales en m/s....
Cdt
Gilles
Bonjour,
Sans entrer dans les détails de la discussion, il serait souhaitable que tu évites de parler de quasi-particules dans ce contexte, car il ne s'agit vraiment pas de quasi-particules.
De la même façon parler de masse effective de 2 photons est vraiment une bizarerie physico-linguistique.
J'ai rien compris.
Pour moi les 4-vecteurs sont bien ceux qui se transforment par la transfo de Lorentz, et les tenseurs de tout ordre ce qui se transforme selon la transformation qui s'en déduit à partir de leur ordre et de la transformation de Lorentz.
Qu'y puis-je, moi, que l'énergie-impulsion se transforme selon la transformation des tenseurs d'ordre (0,1)? C'est un fait pour moi.
Je ne comprends pas le fond de ta remarque.
Mais qu'ai-je dit d'autre? Le point principal que j'ai soulevé est que si on prend comme index temporel ct qui est une distance, alors cela a des conséquences.Evidemment, c'est mathématiquement possible de traiter des transfo différentes pour chaque quantité, mais c'est quand meme une complication inutile. Ce serait par exemple comme si on disait qu'on mesurait les distances et les vitesses horizontales en m et m/s, mais les distances verticales en pieds, tout en gardant les vitesses verticales en m/s....
J'ai l'impression que mon discours est totalement incompris. Je vais essayer de comprendre pourquoi et comment l'améliorer.
Cordialement,
Parle-t-on de la même chose? Procédons par étape. Pour moi la transformation de Lorentz "universelle", c'est
Qu'est-ce que j'ai écrit qui puisse être considéré comme utilisant autre chose que cette transformation là?
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 05/12/2008 à 08h04. Motif: Ajout des delta, je trouve cela plus propre...
....Citation:
Peut-on choisir la lumière comme référentiel ou non parce que les masses que l'on regarderait iraient à la vitesse de la lumière (ce qui est massivement impossible!)?
non, car ce choix est inconsistant. Il suffit d'écrire les transformation de Lorentz pour un référentiel se mouvant à c par rapport à un autre .? Que veut dire inconsistant ici?
Je crois que l'on ne parle pas de la même chose : Pour moi j'avais en tête que par rapport à la gare je vais près de c et alors je décide de regarder un photon qui pour le chef de gare va aussi près de c. Ma question est comment j'évaluerais la vitesse du photon par rapport à moi, nécessairement pas à c, n'est-ce pas?Imagine que tu te déplaces à tranquillement à c et à un moment tu croises un photon qui va bien sur lui aussi à c. La composition des vitesses classique te dis que tu vas le voir passer à 2c. Mais puisque l'expérience nous dit que la vitesse de la lumière est c dans tout les référentiels galiléens, on en déduit que la composition des vitesses en RR s'écrit :
J'ai manipulé ce ct sans m'apercevoir qu'une vitesse fois un temps donne effectivement une longueur... Je commence à comprendre alors les bizaries de mc. Au fond cela interroge sur la manière que l'on sait mesurer un temps : le temps mesuré ne serait-ce qu'une longueur dans un référentiel, un angle d'une montre à aiguille, la distance d'un objet en chute libre?Je rephrase : choisir comme coordonnées temporo-spatiales (x0, x1, x2, x3) avec x0=ct revient à prendre x0 comme coordonnée temporelle de l'espace-temps , c'est à dire une longueur. Autrement dit l'axe des temps est indexé par x0, une longueur.
En fait on part avec des longueurs qui vous déroutent pour s'arranger à retomber sur des unités plus classiques (et physiquement plus familères) pour s'apercevoir en fin de compte que l'on a été mené par le bout du nez!
La masse n'est-elle pas une énergie potentielle?Citation:
Peut-on dire que E dans E2=m2C4-p2C2 serait une Em, énergie mécanique seulement?
E n'est ici que l'énergie cinétique et l'énergie de masse. Il manque l'énergie potentielle (ce n'est donc une énergie mécanique que si il n'y a pas de champ de potentiel).
On fait une belle théorie sur les masses et l'énergie, et finalement cela revient à considérer trois énergies différentes pour le même objet, c'est étrange : l'électron c'est une énergie massique plus une énergie de champ gravitationnel plus une énergie de champ électrostatique... Où commence l'une et finit l'autre?Citation:
Lorsqu'on parle de masse d'électron me, doit on aussi considérer le champ électrique de la particule aussi?
La réponse est non. Le fond de la question renvoie au groupe de renormalisation en QED
Lorsque deux particules de matière et d'antimatière s'entrechoquent, toute la masse est convertie en impulsion pure, en lumière. L'inverse est aussi vrai... Lorsque on "percute" deux faisceaux de lumière, on produit par exemple positron et électron, particules massives. En classique..., avec absorption, cela donne l'idée que l'on "stoppe l'impulsion des deux faisceaux"?C'est vraiment intéressant : cela montre en fait la subjectivité de la masse. C'est le domaine d'étude qui le détermine, et on peut inventer des masses fictives à foison, non? Car au fond le calcul qui donne m=2hv/c^2 est en fait supposé au "contact" des deux faisceaux y compris lorsque plusieurs année-lumières les séparent, non? Cela traduit bien l'idée que je m'étais faite sur le fait que la masse est le résultat d'un freinage d'impulsion...non, cela est faux, lorsqu'une particule et une antiparticules s'annihilent, deux photons sont émis dans deux directions opposés, et le système formé par ces deux photons à une masse contrairement à ce qu'on pourrait croire. La masse n'est pas additive. En effet si on calcule la pseudonorme du quadrivecteur énergie impulsion (qui n'est autre que la masse à quelque chose près) de ce système de deux photons, on obtient:
C'est étrange, dans la foulée, j'ai essayé de jouer avec E^2=m2C4-P2C2 en considérant l'opération inverse à savoir si on met en contact un électron et un positron : j'ai considéré que chacune des deux particules n'avaient pas d'impulsion, dans l'espoir, à l'image de précédemment, de retrouver une impulsion qui est celle du flux lumineux de l'annihilation ; impossible sans mettre un moins devant la masse et l'énergie, est-ce possible sinon? L'équation reste muette dans ce sens sur l'annihilation matière-antimatière (heureusement qu'il y a la quantique alors
Le flux lumineux d'une annihilation, particulièrement celle d'un positron et d'un électron, est-il sphérique, tridimensionnel?
Cette approche de la masse comme quasi-particule ne laisse-t-elle pas penser finalement que la masse, les particules, ne sont que des impulsions qui à notre échelle d'observation s'annulent, comme si ces impulsions tournaient en rond à la vitesse c (voir http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-hopf_16705/)?
Depuis la découverte de la RR qui lie mélange le temps et l'espace on devrait abandonner en théorie une unité, le mètre ou la seconde. On pait faire un parallèle avec la découverte que la chaleur c'est une forme d'énergie. En thèorie on ne devrait parler que de Joules. Néanmoins on utilise encore la calorie. Pour des raisons évidentes on gardera les unités de longueur et de temps. Sauf en métrologie de haute précisions. C'est d'ailleurs pourquoi on a fixé par decret la valeur de c
J'ai manipulé ce ct sans m'apercevoir qu'une vitesse fois un temps donne effectivement une longueur... Je commence à comprendre alors les bizaries de mc. Au fond cela interroge sur la manière que l'on sait mesurer un temps : le temps mesuré ne serait-ce qu'une longueur dans un référentiel, un angle d'une montre à aiguille, la distance d'un objet en chute libre?
En fait on part avec des longueurs qui vous déroutent pour s'arranger à retomber sur des unités plus classiques (et physiquement plus familères) pour s'apercevoir en fin de compte que l'on a été mené par le bout du nez!
C'est une énergie potentielle dans la mesure ou cette forme d'énergie peut se transformer en une autre forme d'énergie. Ce langage est plutôt adapté pour les particules élémentaires instables.La masse n'est-elle pas une énergie potentielle?
Aucune difficulté: L'énergie de ton objet c'est la somme de des énergies. Chaque forme d'énergie est bien distincte des autres.On fait une belle théorie sur les masses et l'énergie, et finalement cela revient à considérer trois énergies différentes pour le même objet, c'est étrange : l'électron c'est une énergie massique plus une énergie de champ gravitationnel plus une énergie de champ électrostatique... Où commence l'une et finit l'autre?
Et la réponse est : c'est un choix.Au fond cela interroge sur la manière que l'on sait mesurer un temps : le temps mesuré ne serait-ce qu'une longueur dans un référentiel, un angle d'une montre à aiguille, la distance d'un objet en chute libre?
En fait on part avec des longueurs qui vous déroutent pour s'arranger à retomber sur des unités plus classiques (et physiquement plus familères) pour s'apercevoir en fin de compte que l'on a été mené par le bout du nez!
Incohérent. (inconsistant dans ce sens n'est pas français, c'est un anglicisme qui revient de plus en plus souvent...)Que veut dire inconsistant ici?
Cordialement,
euh.. peux tu me réécrire la matrice de transformation de (t,x,y,z) et celle de (E,px,py,pz) pour que je comprenne ?
Pour moi les 4-vecteurs sont bien ceux qui se transforment par la transfo de Lorentz, et les tenseurs de tout ordre ce qui se transforme selon la transformation qui s'en déduit à partir de leur ordre et de la transformation de Lorentz.
Cdt
Gilles
La transformation de Lorentz s'écrit universellement comme :
On déduit de cette transformation celle qui s'applique aux formes linéaires portant sur les intervalles spatio-temporelles (transformation duale):
or on a
L'énergie-impulsion se transforme selon la transformation duale et non la transformation directe.
Toutes les autres présentations sont moins "universelles", et se déduisent des formules ci-dessus.
Note : c'est à dessein que je ne réponds pas avec des matrices.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 05/12/2008 à 10h51.
Euh... J'ai peut-être oublié de changer certains signes. L'idée est là quand même!
Je vérifie...
Cordialement,
Annulé... Je m'y perds dans les signes!
j'ai eu le temps de lire.
D'accord, ce que tu dis est cohérent uniquement si tu précises que tu prends la forme contravariante du 4-vecteur temps position et la forme covariante du 4-vecteur (E,p). Ce qui est logique puisque l'action est effectivement p.r-Et, et peut etre considérée comme l'application de la 4-forme énergie-impulsion sur le 4 vecteur position . Mais si tu ne précises pas ça, on a pu avoir l'impression qu'on pouvait mettre et enlever arbitrairement le c. En réalité on est obligé par cohérence de le répercuter en * ou en / suivant qu'on parle en terme de composantes contravariantes du 4-vecteur ou covariante de la 4-forme associée.
Cdt
Gilles
Après vérification et revérification:
La transformation de Lorentz s'écrit universellement comme :
On déduit de cette transformation celle qui s'applique aux formes linéaires portant sur les intervalles spatio-temporelles (transformation duale):
Jusque là, ça va.
Maintenant, pour l'énergie-impulsion, il y a un petit point qui m'avait échappé.
L'énergie-impulsion se transforme selon aucune des deux si on la prend comme (E, p). Mais elle se transforme bien selon la transformation duale sous la forme (E, -p) ou (-E, p). Et c'est cohérent parce que la phase d'une onde plane c'est p.x-Et, et non Et+p.x, comme je l'ai écrit dans le temps sur ce fil.
Ca doit être ça, mais il me reste des doutes.
Cordialement,
Edit : Croisement, à force de lire et relire, je n'ai pas regardé le message intermédiaire.
Ce n'est pas du tout mon interprétation. Les divisions ou multiplication par c sont liées aux choix de coordonnées, même sous forme contravariante.
1- Si on prend (ct, x, y, z) on passe de la vitesse à (E,p) par une multiplication par m, et on retrouve l'énergie usuelle par une multiplication par c.
2- Si on prend (t, x/c, y/c, z/c) on passe de la vitesse à (E,p) en multipliant par mc², et on retrouve la quantité de mouvement usuelle en la divisant par c.
3- Si on prend en non homogène (t, x, y, z) on ne peut pas présenter le passage vitesse --> (E,p) contravariant comme une multiplication.
4- La présentation fondamentale est d'exprimer (-E,p) covariant, et il n'est plus question de multiplication pour une raison évidente, et le passage de la vitesse à (-E,p) est un tenseur (0,2).
Ma manière de voir est que c'est essayer de voir le passage vitesse --> (E,p) comme une multiplication qui fout le bordel. Le concept est clair (pour moi) uniquement avec la description -4
Cordialement,
Pour le chef de gare, le photon ne va pas à près de c, il va à c, exactement.Je crois que l'on ne parle pas de la même chose : Pour moi j'avais en tête que par rapport à la gare je vais près de c et alors je décide de regarder un photon qui pour le chef de gare va aussi près de c. Ma question est comment j'évaluerais la vitesse du photon par rapport à moi, nécessairement pas à c, n'est-ce pas?
Pour toi dans le train à vitesse proche de c, le photon va...
exactement à c, aussi.
C'est ce qu'on te dit depuis pas mal de message, les vitesses ne sont pas additives et en particulier celle d'un photon est toujours c.
Il n'y a que lorsque v est très faible de devant c que les vitesses peuvent être additionnées, il s'agit d'une approximation qui marche bien au quotidien mais qui s'effondre dès que les vitesses relatives flirtent avec c.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
c'est un problème de définition, pas d'invention. On a fixé que la masse était invariante (la même quelque soit le référentiel d'observation) et qu'elle était la pseudonorme de l'énergie-impulsion (à c près). Autrefois on considérait que la masse était variable, mais du coup les équations n'était pas exactement les même : c'était une interpretation différente de la même théorie. Les résultats et les prédictions ne changent pas, la compréhension si.C'est vraiment intéressant : cela montre en fait la subjectivité de la masse. C'est le domaine d'étude qui le détermine, et on peut inventer des masses fictives à foison, non?
non, on choisit de prendre ce système de façon arbitraire, il n'y a aucun contact entre les deux photons (en tout cas si on reste en RR). D'ailleurs on pourrait tout aussi bien choisir deux ou n photons qui n'ont rien en commun et calculer la masse non nulle d'un tel système, mais quel intérêt?Car au fond le calcul qui donne m=2hv/c^2 est en fait supposé au "contact" des deux faisceaux y compris lorsque plusieurs année-lumières les séparent, non? Cela traduit bien l'idée que je m'étais faite sur le fait que la masse est le résultat d'un freinage d'impulsion...
Cette exemple n'a pas d'intérêt pratique (on ne peut pas peser un ensemble de photons) mais montre juste les curieuse propriétés de la masse dans l'interprétation moderne de la RR (invariante, non additive...).
je ne comprend pas ce que tu cherches à faire ici. L'impulsion totale est nulle avant comme après l'annihilation si on se place dans le référentiel du centre de masse, ce qui veut dire que l'impulsion de l'électron et du positron sont opposées avant l'annihilation et que les impulsion des deux photons resultants sont opposées. La masse du système est 2me, avant comme après, par conservation.C'est étrange, dans la foulée, j'ai essayé de jouer avec E^2=m2C4-P2C2 en considérant l'opération inverse à savoir si on met en contact un électron et un positron : j'ai considéré que chacune des deux particules n'avaient pas d'impulsion, dans l'espoir, à l'image de précédemment, de retrouver une impulsion qui est celle du flux lumineux de l'annihilation ; impossible sans mettre un moins devant la masse et l'énergie, est-ce possible sinon? L'équation reste muette dans ce sens sur l'annihilation matière-antimatière (heureusement qu'il y a la quantique alors)?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
bonjour,
je sais qu'en physique de la matière condensée, le terme "quasi-particule" a sens particulier, les plus connues étant les "trous" et les phonons"(il en existe plein d'autre comme l'exciton, l'electromagnon récemment,etc,..). La définition du wikipedia anglais ne fait d'ailleurs référence qu'a la matière condensée ou encore à la physique quantique des système à N corps.
Mais il a également un sens particulier en physique des particules. Pour s'en convaincre, il suffit d'aller sur arxiv, de choisir la section phénoménologie de la physique des hautes énergies (hep-ph) par exemple, et dans "find" de taper "quasiparticle" dans le titre des articles recherchés.
En physique des particules ce terme s'applique à des bosons ou des ensembles de bosons qui initialement sont de masse nulle, mais acquièrent une masse dans un contexte particulier, ou encore à certaines excitation de champs mésoniques. Cette notion peut se limiter à un sens cinématique, comme c'est le cas ici, mais peut également prendre un sens dynamique comme dans l'exemple suivant. Dans le plasma de quarks et de gluons (état déconfiné de quarks et de gluons obtenu par collisions ultra-relativistes d'ions lourds, cf. expérience Alice au LHC, Genève, ou bien expériences Star et Phoenix au RHIC, Brookhaven), les gluons acquièrent une masse effective mg due à l'interaction avec un milieu QCD à température finie. On parle de masse thermique et donc de quasiparticule, sous entendu quasiparticule massique, i.e. se rapprochant du comportement d'une particule massique.
En conclusion, il faut faire attention, car le vocabulaire ne fait pas particulièrement consensus entre les différents domaines de la physique, même si la notion générale, elle, est grosso-modo conservée.
je n'ai pas dit le contraire ! simplement ça revient en réalité à changer le tenseur métrique ( de (-1,1,1,1) si tu prends (ct,x,y,z) à (-c2,1,1,1) si tu prends (t,x,y,z)). Si tu changes le tensur métrique, tu changes aussi l'expression des composantes covariantes, qui doivent etre multipliées par -c2. Du coup les composantes covariantes du vecteur en-imp (qui en contravariant est (E/c2,px,px,pz) deviennent (-E,p).
D'ailleurs je pense que tu fais une erreur avec le signe (d'ou tes problemes?) : si tu prends la matrice qui transforme (t,x,y,z) , alors il n'y a aucun 4-vecteur qui s'écrive (E,p) qui se transforme par cette matrice. Soit tu prends le 4-vecteur contravariant en divisant la composante temporelle par c (comme pour r et la vitesse, c'est toujours - en notation 4-vecteur - E = m dX/dtau ) : (E/c2,px,px,pz), soit tu prends le 4-vecteur covariant (la 4-forme associée) (-E,px,px,pz), mais alors avec un signe -.
cdt
Gilles
