OK, j'abandonne aussi, même si l'interrogation reste dans ma tête; trop compliqué sur un forum. J'hésite entre l'hypothèse que mon interrogation n'a pas de sens ou l'hypothèse qu'elle questionne quelque chose de tellement basique que l'habitude amène ne pas voir matière à question!Envoyé par Rincevent
je confirmeje suis complètement largué
Cordialement,
mais euh??? non ! pas différents physiquement ! si tu décides d'appeler l'abscisse "t", le temps "x" et de permuter leur place dans l'ordre de la tétrade, où est la différence ???le seul invariant significatif est la signature, c'est tout !
Je ne vois pas cela comme un jeu, et je classe la réflexion comme de la rhétorique sophiste., mais juste la continuation du jeu !
Non, c'est juste une interrogation.
Rincevent et toi faites l'analogie avec la distinction vertical/horizontal, et avec la distinction énergie/chaleur.
Imaginons qu'on rencontre pour la première fois une civilisation dont les techniques sont celles du début du XIXème, et qui distingue les unités pour la chaleur et énergie. Je ferais la prédiction qu'à notre contact, ils passeraient à l'unification, à cause des expériences et machines qu'ils observeraient. Et pour vertical/horizontal, le niveau technique pour abandonner la distinction me semble très faible. Un simple mètre ruban suffirait.
De même, s'il y a plein d'unités pour l'énergie par exemple, le système SI n'en a retenu qu'une.
Ce sont des faits de société.
Maintenant vous expliquez, à grande série d'arguments mathématiques, que distinguer longueur et durée est "une vision newtonnienne", passéiste, sous-entendu, ignorant comme ceux qui avaient des unités distinctes pour énergie et chaleur.
Si vous êtes d'accord pour prédire que le système SI ne va pas supprimer la distinction entre longueur et durée, ou plus généralement, les humains vont continuer à faire la distinction, le parallèle que vous faites ne tient plus, du moins comme "fait de société".
Il reste alors à expliquer, et les équations de Lorentz ne peuvent pas être une explication, le pourquoi de ce fait de société.
Si, selon vous la distinction durée/longueur est stricement comparable à la distinction chaleur/énergie, pourquoi la différence de réaction des humains, pourquoi la société, le BIPM, etc. ne réagissent pas de la même manière alors que c'est comparable? Pourquoi les humains voient-ils une différence entre profonde entre une horloge et un mètre-ruban?
Sérieusement, ce n'est pas un jeu, j'ai du mal à comprendre comment on concilie l'idée qu'on peut abandonner la distinction entre durée et longueur et la vie courante.Et j'ai du mal à comprendre une physique non conciliable avec la vie courante. Même la relativité de la simultanéité ou la physique quantique proposent des approximations, avec une erreur bien bornée, qui rendent compte de la vie courante. Comment approximer une horloge à un mètre-ruban?
Cordialement,
Même tétrade veut dire ne pas permuter les vecteurs. Juste changer la métrique. Tu gardes les coordonnées t, x, y, z pour ton environnement proche, et tu cherches la signification physique de la métrique x² - c²t²-y²-z².mais euh??? non ! pas différents physiquement ! si tu décides d'appeler l'abscisse "t", le temps "x" et de permuter leur place dans l'ordre de la tétrade, où est la différence ???
Cordialement,
personnellement, je ne vois qu'une raison humaine : l'ordre de grandeur de c est malcommode, ce qui est lié bien sur au fait que c est une vitesse bien trop grande pour etre perçue par nos sens.
Les astrophysiciens n'ont absolument aucun problème pour dire que "tel quasar se trouvent à 2 milliards d'années lumière" , et parfois même "à deux milliards d'années". Je t'ai d'ailleurs fait remarquer qu'il est courant d'entendre que tel endroit se trouve à un jour de cheval , à 5 minutes à pied, ou à une heure de voiture. Je pense que si une vitesse universelle etait facilement mesurable et perceptible par nos sens, les distances auraient tres facilement pu etre mesurées en temps, et réciproquement.
Cdt
Gilles
je ne comprends toujours pas. Les mesures de x et de t que tu fais dans ton environnement proches sont PERCUES comme telle à cause de la métrique. Ce que tu appelles x,y,z, pour repérer la positions, ce sont des quantités associées au signe <0 de la métrique.
Je suis comme Rincevent, je deviens perdu, je ne sais pas plus répondre à ta question qu'a quelqu'un qui me demanderait "qu'est ce qui se passerait si 2+2 = 5 au lieu de 4 !!"
Cdt
Gilles
Si tu avais lu mon message #187, tu réaliserais pourquoi cet argument tombe complètement à côté en ce qui me concerne. Ou même pire : que cet argument me renforce dans mon opinion.
Cordialement,
Essayons autrement. Si je prends les événements (dans l'environnement local) comme structurés approximativement comme un espace affine 4D. Je peux prendre n'importe quelle série de 4 vecteurs pour faire un système de repèrage. Avec ces seules données, il y a un très grand choix de matrices de déterminant strictement négatif. Mais je ne peux pas choisir librement une matrice et dire "c'est la métrique" exprimée dans cette base, alors que j'ai pu choisir les 4 vecteurs librement. Une fois la base choisie librement c'est l'expérience qui impose les matrices acceptables pour qu'elles encodent la métrique. Ma question porte sur la manière dont l'expérience contraint ce choix. Comment détermine-t-on, une base locale étant donnée, les "bonnes métriques", celle qui est compatible avec les prédictions physiques? Ou, comme l'exprime Rincevent, comment l'expérience impose-t-elle le cône de lumière, qui est, effectivement, ce qui contraint les métriques acceptables?
Si tu me réponds que c'est la métrique qui impose les métriques acceptables, tu pourras admettre que la réponse n'est pas de nature à me satisfaire!
Mais je vais arrêter là, et réfléchir à pourquoi je n'arrive pas à communiquer cette interrogation, à ma façon, c'est à dire en essayant de trouver et pondérer un maximum de réponses potentielles à ce "pourquoi je n'arrive pas à communiquer...".
Cordialement,
tout a fait d'accord.
je ne sais pas si c'est la bonne réponse, mais selon moi, la caractéristique de notre espace-temps (la signature (3,1)) a pour conséquence qu'a partir de tes 4-vecteurs, tu peux "isoler" une composante différente des autres, que tu appelles temps. Tu es bien quand meme obligé de définir la manière concrète dont tu détermines la valeur de 4 coordonnées, et il se trouve que si tu veux définir ton système de façon à ce que chaque jeu de coordonnées définisse de manière unique un évenement (ce qui exclut les coordonnées dégénérées du type (x,y,z,x+y)), alors tu es OBLIGE de faire intervenir des mesures temporelles (= d'employer des horloges).Ma question porte sur la manière dont l'expérience contraint ce choix. Comment détermine-t-on, une base locale étant donnée, les "bonnes métriques", celle qui est compatible avec les prédictions physiques?
Quand tu fais ça, tu peux alors classer les évènements en fonction du fait que tu peux, ou non, faire coincider la meme horloge avec les deux évenements et mesurer un "temps propre" - ou non, mais dans ce cas il y a des procédures pour définir la "distance" à l'aide d'horloges synchronisées par une procédure egalement bien définie.
Rien ne t'interdit bien sur de définir la métrique par ce que tu veux - sauf qu'une métrique quelconque ne te donne rien de mesurable par des appareils, alors que la "bonne" métrique te donne effectivement le temps mesuré par une horloge. Ca me rappelle la discussion acharnée que j'avais eu avec un type qui défendait une "double métrique" de l'espace-temps - et je n'avais jamais réussi à lui faire dire quelle interprétation physique il associait à "l'autre métrique". Donc la "vraie " métrique est celle qui te donne un résultat numériquement comparable à l'expérience - et c'est bien sur ce qui valide la théorie : d'où l'exsitence de tests de la RG , qui sont in fine le résultat de la comparaison des calculs donnés par la métrique, à des mesures réelles d'horloges.
Je ne sais pas si je réponds à la question....
Pas vraiment, mais on s'approche!
La question est plus profonde. Tu décris des expériences particulière, horloge, et autres. Mais à la base, il y a des vecteurs, des gradients, des événements voisins des autres. La physique (et nos sens) organisent tout cela d'une manière particulière. Le modèle est celui d'un espace localement organisé comme vectoriel 4D. Mais on y ajoute quelque chose, la métrique.
Je vais prendre un exemple. Le "vecteur" courant J est un objet intrinsèquement symétrique en 4D. Il est possible de le formuler sans privilégier de direction (je cite cela parce qu'il se trouve que tu le montres explicitement dans un autre fil, ce jour). La distribution 4D des charges ne contient pas d'orientation particulière de par sa définition. Contient-elle une telle orientation par ce qu'elle est? Ou autrement dit, est-ce que n'importe quelle distribution de charge 4D est possible physiquement. Je pense que oui, mais c'est déjà une question.
Imaginons que toutes les distributions soient "possibles". Il n'empêche qu'on la perçoit et la mesure comme une densité spatiale et trois flux surfaciques. Mais cela est une conséquence de la métrique, pas son origine.
Prenons une onde plane 4D ei(ax+by+cz+dw), avec (x,y,z,w) des coordonnées dans une base quelconque. Là encore, elle n'est pas intrinsèquement orientée en 4D. Mais on la voit "se propageant" "dans une direction particulière", une fois fixée la métrique. Alors que la formulation de base ne contient pas de notion de "propagation".
Il y a ainsi, me semble-t-il, des phénomènes physiques qui ne sont "orientés" en 4D que "par ricochet". Il ne le sont pas par eux-mêmes.
La question est donc quels sont les phénomènes qui "orientent" les autres.
Intuitivement pour moi c'est la masse, l'inertie. Mais comment partir de phénomènes mettant en oeuvre l'inertie pour finir par voir dans J un courant avec une "direction", ou une "onde" comme "se propageant"?
Il me semble qu'on ne peut pas faire une horloge avec J, ou avec une onde, de par leur symétrie 4D. (Sauf si, pour une raison que je ne vois pas seules certaines ondes ou certaines distributions 4D sont physique.)
Par exemple est-ce que toute horloge fait intervenir l'inertie quelque part? Ou est-ce la relation de l'horloge à autre chose qui "l'oriente"?
La question a un rapport avec le sujet. Est-ce que le quadriforme (E,-p) (ou le tenseur énergie-impulsion) a une propriété à l'origine de l'orientation (ce qui est cohérent avec penser que l'inertie est en cause), ou est-ce comme J ou une onde quelque chose qui peut se présenter symétriquement en 4D et ne s'orienter que par sa relation à autre chose?
Si c'est (E, -p) qui oriente le reste, comment ça marche? Que peut-on évoquer comme relation entre la densité 4D de charge et des phénomènes d'inertie modélisés par (E,-p) et qui permet de voir J comme la combinaison d'une densité spatiale et de trois flux surfaciques?
Un autre point : Rincevent a évoquer la causalité. Mais j'ai du mal à voir là une réponse. Une onde va être interprétée causalement. Est-ce qu'on peut séparer l'ensemble des fonctions (x,y,z,w) ---> ei(ax+by+cz+dw) en celles qui sont "causales" et celles qui sont non "causales", sans métrique a priori? Si on ne peut pas, cela voudrait dire que l'interprétation causale serait valable pour toute métrique, donc que c'est une interprétation guidée par la métrique et non le contraire. Pareil pour la distribution 4D des charges. Et vraisemblablement d'autres "objets modélisés en physique" que je n'ai pas encore repérés.
Je ne sais pas trop si c'est plus clair. A la base il y a cette idée que (E,-p) est une forme et qu'on la relie linéairement à la 4-vitesse. Est-ce que cette relation définit la métrique, ou est-ce qu'elle existe seulement une fois la métrique fixée, par autre chose?
Ou encore, mais je ne suis pas sûr que cela soit le bon vocabulaire, de nombreux aspects de la physique ont, comme J ou une onde, une "vraie" symétrie 4D. Par ailleurs, la demande de covariance générale implique que les équations de la physique sont nécessairement, prises ensembles, 4D-symétriques. Mais la physique ne décrit pas, tout compris, des solutions "4D-symétriques". Il y a certaines équations de la physique qui sont à l'origine d'une brisure de symétrie, qui acceptent, non pas des solutions "4D-symétriques", mais un ensemble 4D-symétrique de solutions qui ne sont pas 4D-symétriques. Peut-on isoler, pointer, les équations 4D-symétriques n'acceptant pas de solutions 4D-symétriques?
Cordialement,
Pour le temps, il y a en au moins un, le second principe de la thermodynamique qui établit l'irréversibilité.
L'Univers est fini. Ah bon déjà ?
Ne faut-il pas distinguer le cours du temps et la flèche du temps tel que l'exprime Etienne Klein ? En d’autres termes, nous oublions de faire la différence entre le temps et ce qui se passe en son sein.
Patrick
Il me semble que tes interrogations renvoient plus à la méca Q qu'a la Relativité. Il est certain qu'une théorie où les choses "ont" une position et un temps est une théorie approximative : en "visualisant" l'Univers comme étant réellement dans l'état où la RG le décrit, on ne rend pas compte des problemes posés par la mesure en Meca Q.
Il est clair que la notion de temps est en elle meme liée à notre perception (par une structure consciente) du monde : nous n'avons "à l'instant t" que la conscience d'une hypersurface de lumière qui intersecte notre état présent. C'est notre perception du monde qui réalise le découpage en hypersurfaces. Il est clair egalement que l'orientation de la fleche du temps ne se fait que par le second principe, comme dit JLuc, et que le second principe n'a d'interet que parce que l'Univers est hors équilibre et est capable de produire de l'entropie, qui est finalement à la base de tous les processus évolutifs macroscopiques , y compris notre propre conscience. Or cette production d'entropie vient in fine d'une particularité extraordinaire de notre univers: qu'il soit apparu dans un état d'entropie extremement faible (voir Penrose sur la discussion que les solutions cosmologiques homogènes ont en fait une entropie minimale). La perception du temps ne vient donc pas des équations microscopiques "homogènes" et "isotropes", mais de conditions initiales très particulières de notre univers. Et probablement des mystères de la Meca Q autour que nous avons de notre perception de l'univers. Je ne pense donc pas que la réponse à tes questions - que personne n'a bien sur - pourrait se trouver en scrutant les equations microscopiques. Il faut aborder des problemes plus globaux et sortir du seul cadre de la RG.
Cdt
Gilles
Bonjour,
Si physiquement le temps et l'espace sont deux choses semblables, il est étonnant que dans les équations de la RR on trouve toujours quatre dimensions. Si ces concepts devaient se confondre en quelque chose d'aussi équivalent que la chaleur et l'énergie ne devraient-il pas exister dans une théorie tridimensionnelle de la RR ?
Le temps dans la RR serait-il donc un relicat de la vision newtonienne dont on ne pourrait se défaire ?
Michel pense que la notion de temps et d'espace sont tellement séparables qu'il s'agit d'une expérience humaine quotidienne et du domaine de l'a priori physique (au sens noble). Je ne me sens pas inclus dans cette généralité et donc je suis l'exception suffisante et nécessaire pour démolir l'argument (peu solide il est vrai et qui prêtait le flanc sans fard à toute attaque facile du même accabit) : je pense faire l'expérience quotidienne au contraire que temps et espace sont de nature semblable. Il me suffit de le dire sans avoir à l'expliquer.
Quelles sont les expériences concrètes qui imposent l'utilisation du temps ? Qu'est-ce qui fait que cela ne marche pas si on n'introduit pas le temps ? Puisque temps et espace sont semblables qu'est ce qui fait que cela ne marche pas ?
Je ne me sens ni Rinceventien ni Mimyien; pourtant j'ai l'impression qu'il n'y a pas d'alternative... suis-je donc ?
L'écoulement irréversible du temps du passé vers le futur, cad la croissance de l'entropie des systèmes "isolés" et le principe de causalité (le fait que les causes précèdent les effets). Par ailleurs n'oublions pas que, même en RR, le cône de causalité est jugé "absolu". Ce cône permet de distinguer, d'une façon indépendante du mouvement de l'observateur, une direction de type espace d'une direction de type temps (mais cependant pas le sens d'écoulement du temps).
Cela dit, en raison de la (presque) T symétrie des phénomènes physiques (1) on ne sait pas distinguer ce qui est la cause de ce qui est l'effet (du moins pas autrement qu'en attribuant à l'écoulement du temps un sens qui est celui observé à notre échelle). Une cause, c'est un truc que peut préparer un ingénieur ou un expérimentateur pour obtenir un effet souhaité, alors qu'on ne peut pas préparer un effet pour obtenir une cause.
Pourtant, les équations d'évolutions qui conduisent de la cause à l'effet sont les mêmes (toujours avec la même réserve) que celles conduisant de l'effet à la cause. Et voilà notre observateur-expérimentateur (encore lui) qui vient se remettre au centre du jeu pour transformer une vision objective du monde réel qui nous entoure, notamment l'écoulement irréversible du temps, en une sorte "d'espace informationnel partagé" (gulp !) par un ensemble d'observateurs disant "observer les mêmes choses quand ils regardent les même choses" (et se communiquent leurs résultats d'observation).
Mouais...Heu...les strates attestant de l'évolution géologique de notre planète c'est un truc qui appartient à "un espace informationnel partagé" ? J'ai "un peu" de mal avec ça en ce qui me concerne.
(1) interaction faible mise à part, et même là, je me demande tout de même si la T-dissymétrie de la désintégration du Kaon neutre ne correspondrait pas, en fait, à l'attribution à une échelle microscopique d'une propriété de T-dissymétrie que nous observons à l'échelle macroscopique. Je crains toutefois que l'on s'aperçoive, en creusant, que la réponse est une question d'interprétation, cad un truc auquel on peut donner la réponse qu'on préfère (parce qu'on voit mieux les choses à l'aide d'une métaphore qu'à l'aide d'une autre) sans possibilité de départager les deux points de vue par des prédictions physiques différentes.
Bonjour Bernard.
La TRG appliquée à la théorie des champs indique que les lois physiques "fondamentales" doivent être invariantes sous TCP. En clair cela veut dire qu'il n' y aucune raison que les symétries individuelles (T, P, C ) soient respectées.
Quand on dit que les interactions faibles violent la parité, cela laisse supposer qu'il y a comme un défaut alors que cela devrait-être a priori la règle. Seule l'expérience décide.
Dit en termes simple c'est comme si tu faisais une théorie ou tous les objets sont rectangulaires. Cela n'empèche pas de trouver des objets carrés (le carré c'est un rectangle!). Ici le rectangle joue le rôle de TCP et le carré joue le rôle de la symétrie P.
...A moins d'attribuer cette propriété à la façon dont notre cerveau classe chronologiquement les informations, cad dans le sens croissant de l'entropie des systèmes "isolés". Du coup, l'observateur ne devient plus observateur, mais créateur de l'écoulement du temps par la façon dont il classe les informations. Mezalor, une erreur de classement et vlan, voilà que je me retrouve en possession des souvenirs du futur ?
Cela dit, je suis dans l'incapacité totale de croire à la réponse absurde que je viens de faire. Je la trouve totalement incompatible avec notre perception du monde qui nous entoure.
Une réponse plus satisfaisante consisterait alors à envisager que l'écoulement du temps se jouerait, de façon quasi-objective, à l'échelle des temps et dimensions de Planck. Dans cette hypothèse, il se produirait, pour tout observateur raisonnablement envisageable, des phénomènes "vraiment irréversibles" lors d'une interaction quantique (comme un processus de désintégration nucléaire par exemple). Dans cette hypothèse toujours, ces phénomènes (interprétés comme étant réels bien qu'inobservables) ne respecteraient pas les symétries des lois de la physique. Il s'agirait de phénomènes de création/anihilation de particules virtuelles (interprétées comme existant "réellement" mais brièvement au lieu de les considérer comme des intermédiaires mathématiques sans signification physique) cad de particules inobservables ne se situant pas sur la "3-couche" des 4-vecteurs énergie-impulsion de norme égale à la masse (donc violant les symétries de la RR).
Le caractère inobservable (nounours vertien si on pérèfèrepour les habitués du forum de physique de futura-science) de ces phénomènes sub-planckiens supposés (de création/anihilation de particules virtuelles) découlerait du fait que ces phénomènes ne laissent aucune trace observable de leur déroulement (mais seulement des traces de leur début et de leur fin). Pourquoi ? Parce que (pour tout observateur raisonnablement envisageable) seuls sont observables des sortes d'états de "micro-équilibre" ayant cours seulement juste avant et juste après le déroulement de ces phénomènes "vraiment irréversibles". Ces états de "micro-équilibre" (précédant et suivant un phénomène de diffusion quantique) respectent par contre les symétries des lois de la physique (puisque ces symétries seraient, dans cette interprétation de nature thermodynamique statistique des symétries de la RR, la conséquence de l'atteinte d'un état de micro-équilibre à l'échelle de Planck).
Ces états de micro-équilibre seraient donc en fait de regroupement en classes d'équivalence "d'états physiques distincts à une échelle encore plus fine" mais, cette fois, vraiment indiscernables à toute échelle d'observation raisonnablement envisageable. Cette interprétation thermodynamique statistique des symétries des lois de la physique restaure un statut quasi-objectif au principe de causalité, à l'impossibilité d'avoir accès à des souvenirs du futur, à l'écoulement irréversible du temps et, en particulier, à l'irréversibilité de la mesure quantique.
Tout ça fait, certes, beaucoup de si, mais quoi ? Le rasoir d'Ockam nous obligerait-il vraiment à admettre que nous sommes les créateurs de l'écoulement irréversible du temps que nous observons....
Mouais...
Ce serait pas un peu un genre de faux destinée à faucher le blé en herbe ce rasoir d'Ockam ?
Je suis un peu gêné de m'entendre répondre quelque chose qui qualifie le temps à une question sur la pertinence du temps dans les équations. D'un autre côté ma question est sans doute mal formulée et je ne vois pas ce que vous auriez pu dire d'autre.
Admettons que ce qui motive le physicien à introduire le concept de temps, à part l'idée sensible que tout mimyen peut s'en faire, soit lié à l'augmentation de l'entropie. Mais la belle affaire, en quoi le fait que l'entropie augmente justifie-t-il l'introduction d'un nouveau concept ? On pourrait très bien se débrouiller avec des coordonnées spatiales et des indices croissants pour décrire l'évolution d'un système dont l'entropie augmente pour un observateur donné. Pour parler d'évolution, et afin que les équations soient utilisables, on doit ajouter comme moteur directeur au équation la contrainte que les coordonnées d'un indice dépende directement de celles d'un indice inférieur. La série des indices est sans doute dépendante de l'observateur.
De cette façon on introduit une causalité, qui n'est pas observée ni sensée exister mais qui est là pour justifier l'utilité de la physique, pour permettre l'écriture de l'équation. La causalité se réduit dans l'exigence que les coordonnées d'un indice dépende directement de celles d'un indice inférieur, pour un observateur donné.
En ce qui concerne la non réversibilité du temps, je ne comprends pas ce concept. A la lumière de ce que je viens d'écrire, la question n'a pas lieu d'être soulevée : c'est une exigence d'utilisabilité qui fait qu'on choisit une direction. L'observation ensuite seule place les systèmes dans les bonnes coordonnées, par un principe du type anthropique mais appliqué aux choses.
Je sens que ce que je dis soulève tout un tas d'objections philosophiques ou techniques; mais une telle approche est-elle susceptible d'aboutir à une physique effective, et sinon, pourquoi ?
Je réagis juste pour signaler une lecture fausse de ce que j'ai essayé d'expliquer. Ecrit comme ci-dessus, ça renforce l'idée, déjà suggéré par Rincevent, que je propose de revenir à une vision newtonienne avec temps et espace séparés. Or je n'ai jamais même approché cette idée dans mon texte, au contraire.
J'ai manifestement échoué à faire comprendre ce que je cherchais à expliquer, malgré les efforts de terminologie. Je n'ai parlé que des INTERVALLES, rien d'autre.
J'ai juste écrit qu'il n'y avait pas, en RR, de recouvrement entre INTERVALLES TEMPORELS et INTERVALLES SPATIAUX, ce qui est, à mes yeux, une condition suffisante pour les considérer comme des grandeurs différentes et donc leur attribuer des unités différentes. La vie courante distingue très bien les secondes des mètres, ce qui est le seul aspect de la vie quotidienne dont je parlais, et qu'il serait utile que la physique rendre compte de cela, et en particulier qu'on ne mesure pas les distances avec une horloge ou les durées avec des mètres-ruban.
J'apprécierais qu'on ne m'attribue pas des propos que je n'ai pas émis.
Merci d'avance,
Dernière modification par invité576543 ; 13/12/2008 à 17h18.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai compris et ce n'est pas non plus ce que j'ai voulu écrire.
Il ne me semble pas avoir écrit autre chose à propos de ce que j'avais cru comprendre de ce que vous disiez
Voici les phrases qui sont sans doute sources du malentendu. Il est vrai que vous employez le terme d'intervalle. Mais personnellement je ne vois pas ce que cela change si à la place de intervalle temporel et intervalle spatial je mets respectivement temps et espace. Peut-être pouvez-vous expliciter ce point ?
C'est l'usage des mots temps et espace, là où je parle de durée et de longueur. Il y a bien plus qu'une nuance entre les deux séries de notions.
Il y eut été écrit:
pense que les notions de durée et de longueur sont tellement séparables qu'il s'agit d'une expérience humaine quotidienne et du domaine de l'a priori physique (au sens noble).
je n'aurais pas réagi.
Cordialement,
Edit : Croisement
Les mots durée et longueur réfèrent à quelque chose qui se mesure. C''est ce qu'on mesure respectivement avec un chronomètre (j'aurais dû d'ailleurs parler de chronomètres plutôt que d'horloge) ou un mètre-ruban. Une durée ou une longueur sont essentiellement des paires d'événements et ce qui les relie en "ligne droite", [A, B].
Les mots temps et espace réfère à des "espaces", à une organisation de tous les événements. Le temps propre d'un objet par exemple est la suite des événements qui concernent l'objet (et tous les événements sont classés dans le temps selon leur "simultanéité" avec un événement de l'objet).
Pour prendre un exemple, l'intervalle entre le départ d'un projectile et son arrivée sur une cible est un intervalle temporel, qui n'est pas "parallèle" au temps de l'observateur immobile par rapport au lance-projectile et à la cible. Tous les observateurs le perçoivent comme un intervalle temporel, mais c'est seulement pour certains d'entre eux (ceux qui "accompagnent" le projectile) que cela correspond à leur temps propre.
Pour moi, il y a autant de différence sémantique entre "intervalle temporel" et "temps", que entre "intervalle de R" et "R". En math, je n'ai jamais vu de confusion entre ces deux notions, pourquoi le fait-on en physique?
Cordialement,
Le point réside plus dans la différence de nature des éléments, me semble-t-il, que dans la différence entre un ensemble et une norme définie sur cet ensemble. Ici il s'agit de considérer ce que sont les éléments de R^3 vis à vis de ceux de T. Cela me choquerait moins de considérer deux normes définies sur deux ensembles d'éléments de nature différente comme étant semblables (les normes), plutôt que comme vous le faites (si j'ai bien compris, cette fois-ci, et si vous acceptez qu'une norme puisse se substituer à intervalle dans ce discours) de les considérer comme sensiblement étrangères l'une à l'autre.
Finalement si je comprends bien que vous teniez à distinguer intervalle de espace, je comprends moins que vous teniez à différencier les intervalles pris sur deux ensembles d'élements de nature différentes plutôt que les espaces, ou tout au moins la nature de leurs éléments.
En physique, me semble-t-il, il n'y a lieu de faire de distinction entre les concepts mathématiques que lorsqu'il sont porteurs de sens, c'est-à dire lorsqu'il y a une bijection entre un concept mathématique et un concept physique. Je ne suis pas tout à fait sûr que le concept d'intervalle soit le concept premier en physique, et je penserais au contraire que c'est plutôt l'ensemble qui fait sens dans ce cas. La mesure - l'intervalle - est la finalité, le côté utile, utilisable de la physique; l'ensemble, l'espace ou le temps, ou l'espace-temps, ou que sais-je encore, est le fondement, le concept fondateur. Ainsi le physicien lorsqu'on lui parle d'intervalle temporel, entend en tout premier lieu temps, et identifie le concept fondateur auquel se réfère la mesure en question; il ne conçoit pas la notion d'intervalle comme le prisme premier au travers duquel le discours scientifique doive lui faire sens.
Dernière modification par ClairEsprit ; 13/12/2008 à 21h18. Motif: Orthographe
Non, surtout pas!
Il s'agit de R4. Je parlais d'intervalles de R4, et affirmais qu'ils se répartissaient (en RR) de manière non ambigüe en trois catégories distinctes selon le signe du carré de leur pseudo-norme (signe au sens un peu étendu, -, 0 ou +).
Et cette distinction ne permet en aucun cas une distinction absolue entre R3 et T. Il n'y a pas, en RR, de notion de norme sur R3 et norme sur T, seulement une pseudo-norme sur R4. Pour un observateur donné, à un instant donné, il est "confortable" de voir R4 comme décomposé en 1+3. Mais ça ne change pas le fait que l'intervalle entre l'événement départ du projectile et l'événement impact du projectile est un intervalle strictement et uniquement temporel, même si la "vision confortable pour l'observateur" consiste y voir une combinaison durée + distance et à parler de vitesse. Ce traitement est artificiel, et amène à "oublier" la nature temporelle de l'intervalle au profit d'une décomposition 1+3 avec deux normes artificiellement séparées.
Absolument, et c'est exactement le point.En physique, me semble-t-il, il n'y a lieu de faire de distinction entre les concepts mathématiques que lorsqu'il sont porteurs de sens, c'est-à dire lorsqu'il y a une bijection entre un concept mathématique et un concept physique.
Les deux font sens. Mais l'ensemble en question c'est (en RR ou toute théorie avec arrière-plan) celui des événements, R4, uniquement. Les trois types d'intervalles étant distinguables physiquement, ils font sens aussi. Il y a une bijection entre un concept physique : des mesures locales de durée ou de longueur, et les concepts théoriques de durée (intervalle temporel, norme carrée t², t en seconde) et de longueur (intervalle spatial, norme carrée -x², x en mètres).Je ne suis pas tout à fait sûr que le concept d'intervalle soit le concept premier en physique, et je penserais au contraire que c'est plutôt l'ensemble qui fait sens dans ce cas. (...)l'ensemble, l'espace ou le temps, ou l'espace-temps, ou que sais-je encore,
Mais parler de temps et d'espace n'a de sens que relatif; plus exactement la notion de temps a un sens précis et physique pour un objet (temps propre), la notion d'espace en est une notion dérivée, nettement moins physique à mon sens.
Je le vois exactement dans l'autre sens. C'est l'observation, l'expérience, qui est fondateur. Les concepts genre espace-temps ne sont que des modèles mathématiques cherchant à rendre compte, de manière nécessairement approchée, de ces observations.La mesure - l'intervalle - est la finalité, le côté utile, utilisable de la physique; l'ensemble, l'espace ou le temps, ou l'espace-temps, ou que sais-je encore, est le fondement, le concept fondateur.
Il s'est développée au XXème siècle une vision "axiomatique" de la physique, consistant à présenter les théories comme fondés sur quelques principes, quelques axiomes. Je ne pense pas que ce soit une vision correcte de la physique. Les observations et expériences sont fondamentales parce qu'elles restent, quelles que soient les théories successives ou leurs évolutions.
D'ailleurs la RG permet de mettre en doute cette notion d''espace-temps, et, amène à mettre en avant les relations entre objets plutôt que les relations des objets à un espace-temps. Ce qui, d'une certaine manière, est bien donner plus d'importance aux paires d'événements qu'à l'espace-temps qu'ils constitueraint.
J'espère bien que non! Un physicien devrait entendre un temps, un temps relatif, précisément le temps propre de l'intervalle vu comme une portion de trajectoire d'un objet matériel.Ainsi le physicien lorsqu'on lui parle d'intervalle temporel, entend en tout premier lieu temps
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 14/12/2008 à 06h07.
Confusion peut-être pas mais la notion de différentielle raprochant l'intervalle au temp (dt tends vers 0) fait naitre d'autres objets mathématiques.
Ni y a t'il pas une analogie avec le monde quantique ou la matière peut suivant l'expérience apparaitre sous deux facettes (une projection) distinques onde ou particule (émane d'un objet plus amont onde-particule ?)
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 14/12/2008 à 08h50.
Quel désespoir... pour vous répondre avec la qualité qu'il sied et avec l'assurance d'avoir bien cerné ce que je veux dire, je devrais divorcer, quitter mon travail et passer mon temps différemment; mais je ne le puis, pour le moment, vraiment ! C'est donc avec regret que je dois encore renoncer à poster des messages sur ce forum. En tout cas je pense avoir une vision des choses plutôt axiomatique, et je ne crois pas que les développements récents de la physique aillent dans le sens inverse. Ce que je dirais mal et fort imprécisément, à défaut d'y passer le temps qu'il convient, c'est que les considérations d'invariance sous des groupes de symétries sont bien des principes fondateurs, et que je ne vois la localité que comme la conséquence d'une sorte de rasoir d'Ockham qui fait que toute étendue de substance aux propriétés d'interaction homogène dans un espace donné doit nécessairement apparaître comme un genre de sphère plutôt qu'autre chose, cette localité n'étant qu'une vue de l'esprit en quelque sorte et n'étant pas objective.
