je me demande ce que tu entends JMB, par phénoménologique pour la théorie quantique.
je prends le phonon qui est quantique, avec la statistique de bose-eistein,et on trouve que la capacité calorifique est proprtionnelle à T^3 chose quie n'existait pas avec les théorie classiques...
c'est pas phénoménologique ça ?
en critiquant la méca Q, on dirait qu'on remonte à 1900 !!!
:?
Bonjour, voici quelques réponses:
Réponse à Rincevent
L'origine du photon est la quantification de l'énergie échangée par la lumière avec une particule qui passe d'un état propre à un autre. ( en classique un état propre est plutôt nomé minimum de potentiel). Premier obstacle: Il est difficile d'interpréter avec le photon les échanges d'énergie non quantifiés (polarisation dynamique de la matière). N'oublions pas que tous les spécialistes de l'électrodynamique quantique (Bohr, etc.) consultés par Townes lui ont dit que le maser est une absurdité.
Je pense qu'on peut se débarasser des postulats de Copenhague en donnant une base mathématique sérieuse à la théorie de la double solution de de Broglie, en utilisant les solitons qui, eux sont vraiment à la fois onde et particule.
Réponse à hterrolle
Il est pratique d'appeler la quantité d'énergie h(nu) photon. h(nu) est une énergie, mais la désigner par "calorifique" me semble un peu restrictif.
Réponse à Dupo:
Si on supprime les postulats de Copenhague, la théorie quantique devient veuve de ses fondements, ce qui fait quon peut la qualifier de phénoménologie. Dans certains domaines comme les particules fondamentales, il y a longtemps que l'on parle de phénoménologie.
La mécanique quantique se caractérise par l'abondance des méthodes utilisées. Celles-ci peuvent être équivalentes (Schrödinger, opérateurs, algèbres de Lie) ou non ( développements en série par rapport aux nombres quantiques, approximants de Padé, algèbres de Lie). Dans ce dernier cas, on peut parler d'incohérence, et c'est pour cela que je parte de système de recettes (d'accord, c'est méchant, mais j'ai été un grand utilisateur de telles recettes !).
La seule raison de ne pas considérer le formalisme quantique comme aussi bien classique pourrait être qu'il fait appel à la constante de Planck, mais il y a de nombreuses façons classiques de trouver cette constante. Pour moi, classique résulte de l'élimination des postulats de Copenhague et de ses conséquences directes (incertitudes, entenglement: EPR, etc.)
bonjour,
je n'ai pas le temps de m'apesantir, alors voici quelques éléments de réponse et commentaires:
- le laser (dont le maser est un cas particulier et fut l'ancêtre) repose sur les principes quantiques, que ce soit pour l'émission (énergie des atomes quantifiée) et le rôle des relations d'Heisenberg dans les limitations sur la phase (et donc le nombre de photons). Par ailleurs, ce qu'ont répondu Bohr and Cie à Townes au sujet de son projet concernait la faisabilité de la mise au point d'un gadget tel celui qu'il proposait. Mais en quoi le fait qu'ils n'avaient pas les connaissances nécessaires en électronique (le principe d'amplification par feedback) prouve-t'il qu'ils se trompaient au sujet de l'électrodynamique quantique qui par ailleurs marche très bien? Pour plus de détails, vous pouvez lire ce discours de Townes (traduit en Français) dans lequel il explique que Von Neumann (mathématicien et l'un des pères de la physique quantique) lui a d'abord dit que son idée était irréalisable avant de se rétracter après explication plus précise et quelques instants de réflexion (l'erreur n'est-elle pas humaine selon vous?)
- De plus, je trouve amusant de rappeler que l'émission stimulée (mécanisme de base du laser) a été proposée par Einstein (en 17) soit 12 ans après qu'il a proposé l'existence du photon pour expliquer l'effet photoélectrique;
- vous n'avez pas répondu à la preuve de l'existence du photon grâce à la résonance optique;
- les photons de hautes énergies sont observés individuellement (voir ce site sur le satellite Chandra) mais ont a de plus désormais des caméras CCD suffisamment sensibles pour capter un seul photon même a plus basse énergie: voir ce site sur les caméras CCD.
qu'appelez-vous "phénoménologie"? et qu'est-ce qui vous permet de dire cela de la physique des particules? je rappelle au passage que vous n'avez pas répondu à l'argument selon lequel l'existence du boson Z0 en tant que particule individuelle (vérifiée) repose sur celle du photon. Par ailleurs, puisque je commence à vous parler des choses auxquelles vous ne répondez pas, il est vrai que je ne vous ai pas répondu sur l'énergie du point 0. Mais la raison est que tout le monde sait bien que ce "problème" existe peut-être mais que cette énergie est sans importance pour ce que l'on fait aux échelles actuelles: seules interviennent les différences d'énergie qui sont des grandeurs mesurables. Par ailleurs, étant donné que l'énergie de point 0 des fermions est négative alors que celle des bosons est positive, on est très loin de savoir la valeur totale qu'elle peut avoir. De plus, dans la théorie classique, l'énergie d'un électron est infinie. Cela vous empêche-t'il de respecter l'électrodynamique classique?Dans certains domaines comme les particules fondamentales, il y a longtemps que l'on parle de phénoménologie.
quant aux solitons de De Broglie, je ne ferai qu'un commentaire: permettent-ils d'expliquer l'expérience d'Aspect? (que la mécanique quantique explique sans problème?) Ou bien peut-être classez-vous Alain Aspect dans ces gens qui sont malhonnêtes...
cordialement,
Monsieur,
Mes réponses sont séparées de votre texte par quelques asterisques car je n'ai pas cherché les astuces qui permettent de mieux faire !
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- le laser (dont le maser est un cas particulier et fut l'ancêtre) repose sur les principes quantiques, que ce soit pour l'émission (énergie des atomes quantifiée) et le rôle des relations d'Heisenberg dans les limitations sur la phase (et donc le nombre de photons). Par ailleurs, ce qu'ont répondu Bohr and Cie à Townes au sujet de son projet concernait la faisabilité de la mise au point d'un gadget tel celui qu'il proposait. Mais en quoi le fait qu'ils n'avaient pas les connaissances nécessaires en électronique (le principe d'amplification par feedback) prouve-t'il qu'ils se trompaient au sujet de l'électrodynamique quantique qui par ailleurs marche très bien? Pour plus de détails, vous pouvez lire ce discours de Townes (traduit en Français) dans lequel il explique que Von Neumann (mathématicien et l'un des pères de la physique quantique) lui a d'abord dit que son idée était irréalisable avant de se rétracter après explication plus précise et quelques instants de réflexion (l'erreur n'est-elle pas humaine selon vous?)
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Il n'y a pas eu que Von Neumann, et l'impossibilité de fonctionnement du laser était justifiée par un histoire de collision entre atome et photon, avec effet de recul. Ce n'est qu'une fois que le laser a fonctionné qu'on a transposé la théorie classique en quantique. D'ailleurs les premiers livres sur les effets optiques cohérents étaient tous classiques (disons semi-classiques), et ils ont été transposés ensuite en quantique.
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- De plus, je trouve amusant de rappeler que l'émission stimulée (mécanisme de base du laser) a été proposée par Einstein (en 17) soit 12 ans après qu'il a proposé l'existence du photon pour expliquer l'effet photoélectrique;
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L'émission stimulée a été découverte par la thermodynamique qui est une théorie classique, à ma connaissance.
Il est inutile de quantifier la lumière pour que les échanges d'énergie soient quantifiés, à condition que les atomes passent d'un état STATIONNAIRE à un autre. Je vous ai déja indiqué comment on découpe les photons dans la réfraction.
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- vous n'avez pas répondu à la preuve de l'existence du photon grâce à la résonance optique;
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Je connais beaucoup de "preuves" fondées sur un calcul classique inexact, mais je ne vois pas à quelle expérience vous faites allusion.
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- les photons de hautes énergies sont observés individuellement (voir ce site sur le satellite Chandra) mais ont a de plus désormais des caméras CCD suffisamment sensibles pour capter un seul photon même a plus basse énergie: voir ce site sur les caméras CCD.
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Toute détection DESTRUCTIVE, ce qui est le cas avec les CCD correspond à l'excitation d'un atome (ou équivalent), et c'est l'énergie dont l'atome a besoin qui est quantifiée. Si le récepteur amplifie sans trop de bruit le changement dû à l'excitation de l'atome, on détecte un seul photon.
Mais il est impossible de construire une source qui fournit par exemple un atome chaque seconde, suivie d'un récepteur qui le détectera.
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Citation:
Dans certains domaines comme les particules fondamentales, il y a longtemps que l'on parle de phénoménologie.
qu'appelez-vous "phénoménologie"? et qu'est-ce qui vous permet de dire cela de la physique des particules?
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C'est un terme que j'ai vu atilisé par des gens travaillant sur SU(n), qui m'a été répété par feu Grossetête...
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je rappelle au passage que vous n'avez pas répondu à l'argument selon lequel l'existence du boson Z0 en tant que particule individuelle (vérifiée) repose sur celle du photon.
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Comme dans toute interaction avec états stationnaires initial et final d'une particule, la particule suffit à quantifier l'énergie électromagnétique.
Il n'y a pas de différence fondamentale avec un effet photoélectrique.
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Par ailleurs, puisque je commence à vous parler des choses auxquelles vous ne répondez pas, il est vrai que je ne vous ai pas répondu sur l'énergie du point 0. Mais la raison est que tout le monde sait bien que ce "problème" existe peut-être mais que cette énergie est sans importance pour ce que l'on fait aux échelles actuelles: seules interviennent les différences d'énergie qui sont des grandeurs mesurables.
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Erreur fondamentale : Si l'origine des énergies était sans importance, Planck et Nernst n'auraient pas éprouvé le besoin de corriger la première loi de Planck en calculant la valeur moyenne champ du point zéro du champ électromagnétique.
C'est ce champ qui permet de considérer l'émission spontanée comme une amplification, du moins en théorie classique, car, comme l'indiquent Milonni et les auteurs qu'il cite, l'électrodynamique quantique ne donne pas le bon résultat.
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Par ailleurs, étant donné que l'énergie de point 0 des fermions est négative alors que celle des bosons est positive, on est très loin de savoir la valeur totale qu'elle peut avoir. De plus, dans la théorie classique, l'énergie d'un électron est infinie. Cela vous empêche-t'il de respecter l'électrodynamique classique?
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La théorie classique a essayé des modèles d'électrons, en sachant bien, par exemple que l'électron n'est pas une sphère (ou sa surface) uniformément chargée. Il n'y a justement qu'en théorie quantique qu'on parle d'électron ponctuel (mais délocalisé).
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quant aux solitons de De Broglie, je ne ferai qu'un commentaire: permettent-ils d'expliquer l'expérience d'Aspect? (que la mécanique quantique explique sans problème?) Ou bien peut-être classez-vous Alain Aspect dans ces gens qui sont malhonnêtes...
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Il n'est pas malhonnête, mais j'ai toujours eu du mal à discuter avec lui
Toutes les interprétations classiques utilisées pour ne pas pouvoir interpréter des manips sont fondées sur l'erreur que j'ai essayé de corriger plus haut: la thermodynamique impose de tenir compte du champ du point zéro et donne la valeur moyenne de ce champ.
Très cordialement,
Jacques Moret-Bailly
pour JMB,
je ne veux pas trop encombrer ce post,
je voulais savoir en fait, l'électrodynamique est la théorie la plus aboutie de la physique(),
et les autres théorie veulent se calquer dessus, que penssez vous de cela ? malgré tout, c'est une théorie à revoir ?
et en fait vous voulez remplacer la méthodologie quantique par quoi alors? vous êtes partisant d'une physique non linéaire , je crois (
quel est alors la nouvelle méthodologie à adopter face aux problèmes physique microscopique ?
c'est vrai que la QCD bloque sur les calculs, comment aborder le problème ? si vous êtes partisant de la théorie 'classique', je suppose que la réponse selon vous ne se trouve pas dans les théories des cordes et compagnie...
quel est votre avis ?
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Posté le: Mer, 25 Fév 2004 - 20:24 Sujet du message:
pour JMB,
Cher Monsieur, voici mon point de vue sur vos questions:
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je voulais savoir en fait, l'électrodynamique est la théorie la plus aboutie de la physique( ),
et les autres théorie veulent se calquer dessus, que penssez vous de cela ? malgré tout, c'est une théorie à revoir ?
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Je cherche à utiliser complètement l'électrodynamique classique avant d'envisager l'électrodynamique quantique.
Il s'avère que certaines propriétés classiques, mal développées à l'époque de leur découverte, sont fondamentales : ainsi, l'absorption d'un champ électromagnétique est son annulation par un champ opposé; mais cette annulation est très difficile, de sorte que nous sommes baignés dans un champ résiduel appelé champ du point zéro (qui fait le bonheur des charlatans nommés radiesthésistes).
Lorsqu'on a calculé, pour des étudiants, le champ rayonné par une source, on est tenté de poursuivre en calculant l'énergie rayonnée; mais on oublie souvent que si le calcul du champ est indépendant de l'existence de systèmes extérieurs, les champs superposés s'ajoutant simplement, il n'en est pas de même pour l'énergie : si le champ rayonné par la source qu'on étudie annule un champ d'origine externe, il y a diminution de l'énergie de ce champ, c'est à dire, en émettant son champ, la source absorbe de l'énergie. Les systèmes électromagnétiques ne sont pas isolables.
Un exemple est l'atome de Bohr: on lit souvent que l'électron qui tourne autour d'un noyau devrait perdre de l'énergie en rayonnant un champ, donc tomber sur le noyau. Il n'en est rien à cause du champ du point zéro. Il y a donc un subtil équilibre entre le champ du point zéro et la matière (équilibre qui modifie d'ailleurs légèrement l'énergie de l'atome) .
Une quantification du rayonnement électromagnétique n'améliore pas l'interprétation classique des expériences ( ceux qui prétendent le contraire font un calcul classique erronné car ils oublient le champ du point zéro) et, au contraire conduit à des erreurs dues à l'application du postulat quantique "réduction du paquet d'onde" qui autorise à faire n'importe quoi, avec, par exemple, pour conséquence un résultat erronné dans le calcul de l'émission spontanée de la lumière.
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et en fait vous voulez remplacer la méthodologie quantique par quoi alors? vous êtes partisant d'une physique non linéaire , je crois ( ),
quel est alors la nouvelle méthodologie à adopter face aux problèmes physique microscopique ?
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La réussite du genre humain résulte de son aptitude à utiliser un langage, moyen d'expression et support de la pensée. Mais il y a un effet pervers à vouloir tout expliquer : on est tenter d'échafauder des pseudo-explications lorsqu'on n'a pas les bases nécessaires pour des explications raisonables.
La sciences a pu se développer grace aux règles établies principalement au siècle des lumières, qui font par exemple que les dieux et héros qui se dessinent sur notre voûte céleste ne sont plus pris au sérieux.
La mecanique quantique a plusieurs aspects. L'un d'entre eux est le calcul des "énergies stationnaires" c'est à dire des minimums de potentiel des systèmes. Pour ce faire, on a diverses méthodes, assez contradictoires entre elles, qui forment un livre de recettes efficace. C'est ainsi une phénoménologie qui constitue une large part du "formalisme quantique". cette phénoménologie peut être considérée comme classique.
Un autre aspect résulte des "postulats de Copenhague". Beaucoup de physiciens (Ehrenfest, Einstein,...et moi-même) jugent que ces postulats sont absurdes car la physique qu'ils impliquent fait intervenir l'arbitraire du physicien : pour résoudre la "dualité onde-corpuscule", elle le laisse le choix de considérer qu'il traite une onde ou une particule !
La physique classique peut traiter cette dualité par les solitons qui sont des paquets d'onde susceptibles de subsister sans perdre d'énergie. De Broglie a essayé de construire une sorte de soliton sans y parvenir, car les mathématiques des phénomènes non linéaires sont très faibles.
N'est-il pas préférable d'avouer son impuissance plutôt que de s'aveugler par des absurdités?
Cette impuissance finira par s'atténuer. Je parle de solitons, mais il est difficile de construire des solitons tridimensionnels. On en a peut-être observé, sous la forme des boules de feu que la foudre crée parfois. J'ai pu en construire en utilisant des résultats de l'optique non linéaire. On mettra peut-être des siècles, mais on y parviendra !
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c'est vrai que la QCD bloque sur les calculs, comment aborder le problème ? si vous êtes partisant de la théorie 'classique', je suppose que la réponse selon vous ne se trouve pas dans les théories des cordes et compagnie...
quel est votre avis ?
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On est devant un problème compliqué. Il me semble que l'abstraction qui a permis d'obtenir assez facilement des premiers résultats pourrait peut-être être réduite.
En ce qui concerne les cordes, il me semble qu'empiler des espaces est joli, mais pas plus efficace qu'une structuration plus élémentaire des cordes.
Le soliton que j'ai construit est une espèce de corde refermée sur elle-même qui pourrait peut-être conduire à une particule ordinaire alors qu'ouverte, elle conduirait à un neutrino...Prudence !
(pour plus précis, articles sur arxiv.org dans"physique", "nlin", "quant-ph" et "astro-ph")
Cordialement,
Jacques Moret-Bailly
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Bonjour,Envoyé par JMB
pour pouvoir citer un texte comme ci-dessus, et rendre les messages plus clairs, il faut utiliser une balise nomee "quote", comme ceci :
[code:1:2310617063][quote]texte a citer[/quote][/code:1:2310617063]
ce qui donne apres envoye du message:
j'espere que cette explication vous conviendra.texte a citer
Yoyo
Merci beaucoup
JMB
Bonjour,
En gros cela voudrait-il dire que l'absorption de l'énergie lumineuse se fait relativement lentement par la matière ? Auquel cas, cela contredirait pas mal d'expériences élémentaires en spectroscopie. Par exemple, l'absorption d'une impulsion laser (je me retiens d'utiliser le terme de photons que vous ne semblait pas apprécier...) par un matériau est un phénomène ultrarapide (de l'ordre de la femtoseconde).l'absorption d'un champ électromagnétique est son annulation par un champ opposé; mais cette annulation est très difficile, de sorte que nous sommes baignés dans un champ résiduel appelé champ du point zéro
Toute votre argumentation semble s'appuyer sur ce champ de point zéro. J'avoue que j'ai un peu de mal à cerner son origine et par conséquent la véracité des spéculations que vous basez dessus. Une question semble donc tout d’abord s'imposer : A-t-on déjà mis en évidence directement l'existence d'un tel champs et si oui, de quelle manière et avec quelle intensité ?
...et qui semble aussi faire le vôtre.nous sommes baignés dans un champ résiduel appelé champ du point zéro (qui fait le bonheur des charlatans nommés radiesthésistes).
De quelle énergie parlez vous ? S'il s'agit de l'énergie de l'électron dans un potentiel coulombien, j'ai du mal à croire que les niveaux d'énergie prédits par la mécanique quantique soient incorrects. L'expérience étant capable de valider les prédictions sur les structure fine et hyperfine de l'atome d'hydrogène. Au passage l'écart en énergie de ces raies est de l'ordre de 0.0001 eV, ce qui rendrait fortement négligeable les effets d'un champ de point zéro.Il y a donc un subtil équilibre entre le champ du point zéro et la matière (équilibre qui modifie d'ailleurs légèrement l'énergie de l'atome)
Là j'ai du mal à vous croire. Certaines expériences mettant en jeu le rayonnement électromagnétique peuvent très bien s'expliquer classiquement, c'est un fait. Néanmoins la physique classique ne rendra jamais compte de l'ensemble de ces expériences alors que la théorie quantique (j'entends par là : seconde quantification) le peut. En ce sens elle est plus valide puisqu'elle englobe les prédictions de la théorie classique tout en dépassant ces limites.Une quantification du rayonnement électromagnétique n'améliore pas l'interprétation classique des expériences ( ceux qui prétendent le contraire font un calcul classique erronné car ils oublient le champ du point zéro)
.... Je ne vois pas bien ce que cela vient faire ici, d'autant plus le sens de ces phrases ne me semble qu'apparent. Depuis quand essayer d'expliquer des phénomènes nouveaux est un effet pervers de la science ?La réussite du genre humain résulte de son aptitude à utiliser un langage, moyen d'expression et support de la pensée. Mais il y a un effet pervers à vouloir tout expliquer : on est tenter d'échafauder des pseudo-explications lorsqu'on n'a pas les bases nécessaires pour des explications raisonables.
La sciences a pu se développer grace aux règles établies principalement au siècle des lumières, qui font par exemple que les dieux et héros qui se dessinent sur notre voûte céleste ne sont plus pris au sérieux.
Je ne vois pas bien ce qui vous permet d'affirmer que diverses méthodes basées sur le formalisme quantique sont contradictoires entre-elles...La mecanique quantique a plusieurs aspects. L'un d'entre eux est le calcul des "énergies stationnaires" c'est à dire des minimums de potentiel des systèmes. Pour ce faire, on a diverses méthodes, assez contradictoires entre elles, qui forment un livre de recettes efficace. C'est ainsi une phénoménologie qui constitue une large part du "formalisme quantique".
Moi j'appelle ça de la démagogie. "Ecoutez moi, je dis vrai, puisque je dis la même chose qu'Ehrenfest et Einstein". Svp restons sérieux et concentrons nous sur les faits.Beaucoup de physiciens (Ehrenfest, Einstein,...et moi-même)
Je ne suis absolument pas d'accord avec vous et je crois que vous faites une erreur sur l'interprétation des postulats de Copenhague. Ce n'est pas le physicien qui décide de traiter une onde ou une particule mais ce sont les différentes expériences qu'il réalise qui font ressortir des visages différents de la Nature. Les événements observés changent si on change d'expérience, en ce sens le physicien choisit le caractère de la Nature qu'il veut observer, mais une fois l'expérience établie, le physicien n'intervient pas dans les résultats des mesures. Ceci est également valable en mécanique quantique, à condition d'être conscient que la petitesse des objets qu'on observe impose d'intégrer dans l'expérience le processus de mesure lui-même. Ainsi on observe tantôt un comportement ondulatoire et un comportement corpusculaire parce qu'en changeant de type de mesure, on change d'expérience. Et il est loin d'être exclu que deux expériences différentes donnent des résultats différents. La conscience du physicien n'a rien à voir la dedans, c'est une erreur d'interprétation classique qu'on retrouve encore trop souvent.Un autre aspect résulte des "postulats de Copenhague". Beaucoup de physiciens (Ehrenfest, Einstein,...et moi-même) jugent que ces postulats sont absurdes car la physique qu'ils impliquent fait intervenir l'arbitraire du physicien : pour résoudre la "dualité onde-corpuscule", elle le laisse le choix de considérer qu'il traite une onde ou une particule !
Ah, vous avez construit une corde ! Alors courrez vite publier, parce que j'en connais qui attente de voir ça depuis plus de 30 ans !Le soliton que j'ai construit est une espèce de corde refermée sur elle-même qui pourrait peut-être conduire à une particule ordinaire alors qu'ouverte, elle conduirait à un neutrino...Prudence
Honnêtement j'ai du mal à comprendre votre démarche. Mais je sais qu'il faut rester méfiant devant le type de propos incohérents que vous tenez. Montrer l'incohérence d'une théorie en énonçant une grande quantité d'affirmations peu fondées et contradictoires ne constitue pas ce que j'appelle une preuve irréfutable. Par ailleurs, qualifier sans cesse d'absurde une des branches les plus abouties de la physique ne me semble pas très constructifs.
Très cordialement
Bonjour,
Voici quelques réponses, rédigées dans un esprit dénué de toute agressivité:
**En mettant en exergue la théorie quantique, beaucoup oublient d'enseigner la théorie classique, de sorte qu'il devient facile de la critiquer !Citation:
l'absorption d'un champ électromagnétique est son annulation par un champ opposé; mais cette annulation est très difficile, de sorte que nous sommes baignés dans un champ résiduel appelé champ du point zéro
En théorie quantique, le photon est une particule, ce qui implique qu'un paquet d'énergie émis par une source est absorbé par le récepteur grâce au postulat “réduction du paquet d'onde” qui permet de transformer l'onde divergente émise par la source en une onde convergent sur le récepteur.
En théorie classique, un récepteur excité par le champ existant dans son mode d'absorption (champ avancé, résultant d'une combinaison linéaire de modes, dont le mode de la source, donc d'une fraction du champ émis par la source, et de champs émis par d'autres sources, constituant le champ du point zéro) émet un champ dans son mode d'émission (champ retardé). La variation d'énergie électromagnétique résultant de cette émission peut être -h(nu), il y a eu absorption d'un photon, ou zéro, il y a eu simple diffusion, ou +h(nu), il y a eu émission induite.
La conservation de l'énergie n'est respectée que statistiquement car l'émission de h(nu) par la source peut provoquer 0, 1 ou 2... absorptions de h(nu), le champ du point zéro constituant un bain thermodynamique.
** L'excitation des récepteurs potentiels est très rapide.--En gros cela voudrait-il dire que l'absorption de l'énergie lumineuse se fait relativement lentement par la matière ? Auquel cas, cela contredirait pas mal d'expériences élémentaires en spectroscopie. Par exemple, l'absorption d'une impulsion laser (je me retiens d'utiliser le terme de photons que vous ne semblait pas apprécier...) par un matériau est un phénomène ultrarapide (de l'ordre de la femtoseconde).
**Le champ du point zéro a été très populaire de la fin du 19° siècle aux années 1920, sans qu'il y ait mise en évidence directe. C'est don évaluation à une valeur moyenne de h(nu)/2 par Nernst en 1916 qui a permis vers 1925 d'identifier l'énergie d'un mode à celle d'un oscillateur harmonique quantique, donc de fonder l'électrodynamique quantique. Ce champ a été presque oublié jusqu'à ce que Casimir le mette en évidence et montre qu'il explique la non additivité des forces de Van der Waals. Expérimentalement, en mesurant la force d'attraction entre deux plans, on vérifie que cette force est bien due à la diminution du nombre de modes cansée par la présence de ces plans.--Toute votre argumentation semble s'appuyer sur ce champ de point zéro. J'avoue que j'ai un peu de mal à cerner son origine et par conséquent la véracité des spéculations que vous basez dessus. Une question semble donc tout d’abord s'imposer : A-t-on déjà mis en évidence directement l'existence d'un tel champs et si oui, de quelle manière et avec quelle intensité ?
--
--Citation:
nous sommes baignés dans un champ résiduel appelé champ du point zéro (qui fait le bonheur des charlatans nommés radiesthésistes).
...et qui semble aussi faire le vôtre.
** Comme les ânes, j'aime boire de l'eau claire
*Citation:
Il y a donc un subtil équilibre entre le champ du point zéro et la matière (équilibre qui modifie d'ailleurs légèrement l'énergie de l'atome)
De quelle énergie parlez vous ? S'il s'agit de l'énergie de l'électron dans un potentiel coulombien, j'ai du mal à croire que les niveaux d'énergie prédits par la mécanique quantique soient incorrects. L'expérience étant capable de valider les prédictions sur les structure fine et hyperfine de l'atome d'hydrogène. Au passage l'écart en énergie de ces raies est de l'ordre de 0.0001 eV, ce qui rendrait fortement négligeable les effets d'un champ de point zéro.
*Parlons justement de l'atome d'hydrogène. On lit parfois que l'électron de Bohr( (classique) rayonne un champ, donc qu'il perd de l'énergie et qu'il tombe sur le proton. Ce n'est pas parce qu'il y a rayonnement d'un champ électromagnétique qu'il y a perte d'énergie, car le rayonnement d'un champ peut annuler un champ externe, ce qui est interpretable comme une absorption de ce champ externe.
L'interaction du champ rayonné par l'électron de Bohr avec le champ du point zéro conduit à un échange d'énergie nul à condition de modifier l'énergie calculée en première approximation avec le déplacement de Lamb. Le calcul de ce déplacement est une autre preuve de l'existence du champ du point zéro.
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** On a beaucoup cherché à mettre la théorie classique en défaut, mais ce fut toujours par un calcul faux, par exemple en négligeant le champ du point zéro. Citez-moi une expérience qui mette la théorie classique en défaut. Au contraire, le calcul de l'émission spontanée en théorie quantique requiert l'introduction tout à fait arbitraire d'un facteur 2, alors que la théorie classique donne le bon résultat. L'erreur provient du fameux postulat « réduction du paquet d'onde »Citation:
Une quantification du rayonnement électromagnétique n'améliore pas l'interprétation classique des expériences ( ceux qui prétendent le contraire font un calcul classique erroné car ils oublient le champ du point zéro)
Là j'ai du mal à vous croire. Certaines expériences mettant en jeu le rayonnement électromagnétique peuvent très bien s'expliquer classiquement, c'est un fait. Néanmoins la physique classique ne rendra jamais compte de l'ensemble de ces expériences alors que la théorie quantique (j'entends par là : seconde quantification) le peut. En ce sens elle est plus valide puisqu'elle englobe les prédictions de la théorie classique tout en dépassant ces limites.
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**L'effet pervers est de chercher des explications à tout prix, par exemple le tonnerre est produit par Jupiter (qui remue ses tonneaux).Citation:
La réussite du genre humain résulte de son aptitude à utiliser un langage, moyen d'expression et support de la pensée. Mais il y a un effet pervers à vouloir tout expliquer : on est tenter d'échafauder des pseudo-explications lorsqu'on n'a pas les bases nécessaires pour des explications raisonnables.
La sciences a pu se développer grace aux règles établies principalement au siècle des lumières, qui font par exemple que les dieux et héros qui se dessinent sur notre voûte céleste ne sont plus pris au sérieux.
.... Je ne vois pas bien ce que cela vient faire ici, d'autant plus le sens de ces phrases ne me semble qu'apparent. Depuis quand essayer d'expliquer des phénomènes nouveaux est un effet pervers de la science ?
** Quel rapport voyez-vous entre le calcul d'énergies par les approximants de Padé et par les algèbres de Lie ?Citation:
La mecanique quantique a plusieurs aspects. L'un d'entre eux est le calcul des "énergies stationnaires" c'est à dire des minimums de potentiel des systèmes. Pour ce faire, on a diverses méthodes, assez contradictoires entre elles, qui forment un livre de recettes efficace. C'est ainsi une phénoménologie qui constitue une large part du "formalisme quantique".
Je ne vois pas bien ce qui vous permet d'affirmer que diverses méthodes basées sur le formalisme quantique sont contradictoires entre-elles...
**Pour moi la science doit être indépendante des bricolages de l'observateur. Etes-vous parmi les adeptes de l'électrodynamique quantique qui pensent que la fonction psi du photon est l'onde électromagnétique, ou parmi ceux qui pensent le contraire ? Dans le premier cas, que deviennent les équations de Maxwell quand on applique "réduction du paquet d'onde? Dans le second, quelle est la fonction d'onde du photon?Citation:
Beaucoup de physiciens (Ehrenfest, Einstein,...et moi-même)
Moi j'appelle ça de la démagogie. "Ecoutez moi, je dis vrai, puisque je dis la même chose qu'Ehrenfest et Einstein". Svp restons sérieux et concentrons nous sur les faits.
Citation:
Un autre aspect résulte des "postulats de Copenhague". Beaucoup de physiciens (Ehrenfest, Einstein,...et moi-même) jugent que ces postulats sont absurdes car la physique qu'ils impliquent fait intervenir l'arbitraire du physicien : pour résoudre la "dualité onde-corpuscule", elle le laisse le choix de considérer qu'il traite une onde ou une particule !
Je ne suis absolument pas d'accord avec vous et je crois que vous faites une erreur sur l'interprétation des postulats de Copenhague. Ce n'est pas le physicien qui décide de traiter une onde ou une particule mais ce sont les différentes expériences qu'il réalise qui font ressortir des visages différents de la Nature. Les événements observés changent si on change d'expérience, en ce sens le physicien choisit le caractère de la Nature qu'il veut observer, mais une fois l'expérience établie, le physicien n'intervient pas dans les résultats des mesures. Ceci est également valable en mécanique quantique, à condition d'être conscient que la petitesse des objets qu'on observe impose d'intégrer dans l'expérience le processus de mesure lui-même. Ainsi on observe tantôt un comportement ondulatoire et un comportement corpusculaire parce qu'en changeant de type de mesure, on change d'expérience. Et il est loin d'être exclu que deux expériences différentes donnent des résultats différents. La conscience du physicien n'a rien à voir la dedans, c'est une erreur d'interprétation classique qu'on retrouve encore trop souvent.
J'aimerais aussi savoir comment on peut associer une algèbre à une expérience d'optique sans avoir précisé un système de modes optiques.
**Vous pouvez lire un papier préliminaire dans « Galilean electrodynamics » janvier 2003. Un éditeur m'a demandé l 'autorisation de publier arxiv:quant-ph/0303059, et je suis en train de remanier ce papier. Remarquez que, sur ce point, je conseille la prudence au lecteur (Je suis très conscient de me tromper très souvent, comme tout Homme).Citation:
Le soliton que j'ai construit est une espèce de corde refermée sur elle-même qui pourrait peut-être conduire à une particule ordinaire alors qu'ouverte, elle conduirait à un neutrino...Prudence
Ah, vous avez construit une corde ! Alors courrez vite publier, parce que j'en connais qui attente de voir ça depuis plus de 30 ans !
** De quelles affirmations parlez-vous ? Etes-vous sérieux quand vous contestez l'existence du champ du point zéro ? En général Planck, Nernst, Casimir sont considérés comme des physiciens sérieux.--Honnêtement j'ai du mal à comprendre votre démarche. Mais je sais qu'il faut rester méfiant devant le type de propos incohérents que vous tenez. Montrer l'incohérence d'une théorie en énonçant une grande quantité d'affirmations peu fondées et contradictoires ne constitue pas ce que j'appelle une preuve irréfutable.
**Je ne conteste pas le formalisme quantique, mais les postulats de Copenhague et ses applications comme la cryptographie quantique.-- Par ailleurs, qualifier sans cesse d'absurde une des branches les plus abouties de la physique ne me semble pas très constructifs.
[
juste comme ca, en passant, la cryptographie Quantique est une réalité et non une idée farfelue de physiciens!! pour l'instant deux societé commercialise des systemes de crypto Quantique ( une en suisse, et une aux USA ). ce systeme marche grace a la polarisation de photons et la creation de photons corrélés!
Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!
On se garde bien de faire des expériences en double aveugle avec un espion ayant exactement le même matériel que le destinataire !
On a aussi beaucoup dépensé d'argent avec les avions renifleurs.
absolument rien à voir entre la cryptographie quantique reconnue par un très grand nombre de chercheurs spécialistes du domaine et cette affaire purement frauduleuse.
voir le site
http://www.cgt-totalfina-elf.org/~cg...es.html#avions
à ce sujet.
cordialement,
Voici une réponse sur le fond:
Pour qu'une technique mérite le nom "quantique", il faut qu'elle soit fondée sur un effet dont l'interprétation quantique soit différente de l'interprétation classique.
Le seul effet qui donne des interprétations classique et quantique clairement différentes est la détermination du rapport des coefficients d'Einstein A/B, coefficients relatifs respectivement à l'émission spontanée et à l'émission induite par un faisceau de lumière. Calculé par l'électrodynamique quantique, ce rapport est deux fois plus petit que le rapport calculé classiquement, ou déterminé expérimentalement.
De nombreuses expériences d'optique (interférences du 4° ordre, etc. ont été présentées comme donnant des interprétations différentes, mais c'était le résultat d'une erreur (champ du point zéro négligé).
Les expériences de séparation d'un faisceau très faible par une lame semi-transparente devraient donner un résultat clair: si, comme en théorie classique, on peut découper les photons, l'anti-corrélation des détections sur les deux faisceaux émergents est partielle, alors qu'elle doit être totale si on a affaire à des photons. L'expérience montre une anti-corrélation partielle,
même lorsque la source est un atome fluorescent unique qui devrait envoyer les photons un par un. Il faut accuser le bruit...
Il reste les expériences EPR qui ne donnent pas de résultat clair.
Les fondements de la cryptographie quantique ne sont jamais clairs:
- Peut-on utiliser des fibres optique munies d'amplificateurs?
- Peut-on utiliser des paquets de photons? (Il est très difficile d'avoir des photons uniques, ce que la théorie classique explique bien).
- Pourquoi un espion ne pourrait-il pas faire une détection non destructive des impulsions, polarisation incluse? (par mesure de l'effet Kerr dynamique dans la fibre, par exemple).
etc.
Par contre on a une avalanche de considérations qui semblent destinées surtout à noyer le poisson.
Pour prendre la cryptographie quantique au sérieux, il faudrait d'abord une réponse claire à ces questions, et ensuite, devant la complexité des méthodes, utiliser une méthode de test adaptée à l'évaluation des systèmes complexes. La biologie a ce genre de problèmes et elle a , par exemple, mis au point des méthodes de double aveugle qui peuvent être adaptées ( par exemple un système automatique attribue aux récepteurs la qualité de destinataire (avec ou sans espion) ou d'espion sans que les récepteurs le sachent).
Cordialement
JMB
erreur corrigee,a la demande du posteur, le message suivant a ete efface. Yoyo
Oh que oui on en sortirait ! Ce serait alors la seule loi naturelle qui donnerait la raison de son existence.Ce n'est pas rien..
Ama c'est davantage de la métaphysique que de la physique theorique la.
idQuantique
MagiQ-tech ( voir QPN )
vala les sites des boites qui font de la crypto
Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!
