Moteur Stirling à pompe à chaleur ? Générateur à "sur-unité" ?

[Uriel777]

Bonjour à tous !
J'ai eu une idée concernant la production d'énergie presque gratuite, écologique et illimité.
Cela repose sur le principe du Moteur Stirling et de la pompe à chaleur.

Concept:
imaginons, une pompe à chaleur air-air à température ambiante de "rendement" 7. Ensuite accouplons un moteur Stirling de rendement 0.4
Utilisons le flux d'air chaud et froid pour faire fonctionner le moteur.

L'énergie serait en fait "puisée" de l'air, (bien que a priori on pourrait faire une boucle avec le mélange d'air chaud refroidit et le froid réchauffés)

Un petit calcul basé sur des machines existantes nous donne 7*0.4=3.5 un rendement de 350% et la machine s'auto-entretiens grâce à l'air ambiant !

Cela vous parait il possible ?
Ce serait merveilleux non ! Hop, une voiture à air, hop des centrales électrique, et des péta-watt pour l'humanité !
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[LPFR]

Bonjour.
Pensez-vous que personne avant vous n'aurait jamais découvert cette possibilité, si elle était possible?
Et que les millions de physiciens avant vous, étaient moins imaginatifs ou doués que vous?

Quand on a une idée comme cela, la question qu'il faut se poser est "Où est que je me trompe?"
Au revoir.

[f6bes]

Bjr à tous,
LFPR,je vois la chose autrement:"..Ce serait merveilleux non ! Hop,....hop....hop......plouf !"
Zut alors !
Bonne journée

[LPFR]

Bjr à tous,
LFPR,je vois la chose autrement:"..Ce serait merveilleux non ! Hop,....hop....hop......plouf !"
Zut alors !
Bonne journée

Bonjour F6bes.
Le problème est que Uriel dit que la pompe à chaleur a un "rendement" de 7. En mettant des guillemets sur "rendement". Et il a raison de mettre des guillemets, car la conservation de l'énergie empêche d'avoir un rendement énergétique supérieur à 1 (sans parler de thermodynamique). C'est bien un "rendement" entre guillemets, car il s'agit de la chaleur pompée par rapport à l'énergie fournie.

Puis Uriel enlève les guillemets pour multiplier ce "rendement" par le vrai rendement énergétique théorique d'un moteur de Stirling et se fait l'illusion que le résultat est un rendement énergétique.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Uriel777]

Il faudrait peut être entrer dans l'essence du sujet non ?

Ha là là ! personne n'y a pensé avant moi ? Bien sûr que si forcément mais comme je n'ai point trouvé de doc, je continu mes recherches.
Je vois que le panurgisme scientifique poursuit son cours....

Merci à ceux apporterons de la lumière au sujet !

Amitié

[LPFR]

Il faudrait peut être entrer dans l'essence du sujet non ?

Ha là là ! personne n'y a pensé avant moi ? Bien sûr que si forcément mais comme je n'ai point trouvé de doc, je continu mes recherches.
Je vois que le panurgisme scientifique poursuit son cours....

Merci à ceux apporterons de la lumière au sujet !

Amitié

Re.
Vous devriez lire mon post #4.
Malgré l'absurdité de vos propos je ne vous ai pas insulté. Si vous traitez de Panurge toutes les personnes qui ne sont pas d'accord avec vos idées, je vous souhaite bien du plaisir. Mais en tout cas ce sera sans moi.
Adieu.

[Fred des montagnes]

Salut à tous,

Je suis pas un spécialiste des pompes à chaleur mais leur efficacité diminue avec la différence de température entre le côté chaud et le côté froid. Et le moteur Stirling c'est le contraire.

Prenons un exemple:

Le rendement maximum d'un moteur Stirling est (selon carnot) de:



le rendement maximum de la pompe selon wikipédia



Rendement maximum total:





Donc si les sources chaudes sont les mêmes (obligatoire selon le principe visé) et que les sources froides sont également les mêmes (air ambiant), le rendement reste compris entre 0 et 1.

[philou21]

...mais comme je n'ai point trouvé de doc, je continu mes recherches...

Bonjour

fallait le dire, tape "premier principe de thermodynamique" dans un quelconque moteur de recherche et tu auras plein de doc.

[Uriel777]

Pour le post 6 :
non, je ne traite pas de Panurge toutes les personnes qui ne sont pas d'accord avec mes idées, je dis que l'énoncé tel qu'il était n'est pas un argument.
Ce n'est pas le collectif en science qui avance mais les chercheurs ou les petits groupes.

Pour le post 7
je pense qu'il y a méprise, ce n'est pas évidement un moteur à sur-unité à proprement parler car la puissance est puisée dans l'air ambiant.
Mais même si les sources chaudes et froides sont les même (j'entends par là: la sortie de la pompe sur le moteur Stirling) le "rendement " peut être supérieur à 1 puisqu'il l'est pour la pompe !
La puissance fournie par le moteur lui revient supérieur en "énergie" thermique par la pompe. C'est un fait et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement !
Mais si vous voyez un problème, merci de me l'expliquer (scientifiquement )

[invite60fdf64e]

Le rendement que tu prend pour la pompe n'est pas un 'vrai' rendement au sens energétique du terme mais plutot une efficacité il me semble... Sinon la demonstration du poste 7 parle d'elle meme je crois...

[Fred des montagnes]

Pour le post 7
je pense qu'il y a méprise, ce n'est pas évidement un moteur à sur-unité à proprement parler car la puissance est puisée dans l'air ambiant.

Je parle même pas de sur-unité, le coefficient d'efficacité d'une pompe à chaleur (donc rapport entre l'énergie à la sortie (côté chaud) et énergie fournit à la pompe (compresseur) ) est d'autant plus grand que la différence de température est faible. Donc si le côté froid est l'air ambiant à 20°C, il faudra fournir moins d'énergie à celle-ci pour avoir un côté chaud à 50°C qu'à 200°C.

Or, un moteur stirling, c'est le contraire, si le côté froid est l'air à 20°C, le moteur sera plus efficace si le côté chaud est à 200°C plutôt qu'à 50°C. Les deux effets se compensent..

Mais même si les sources chaudes et froides sont les même (j'entends par là: la sortie de la pompe sur le moteur Stirling) le "rendement " peut être supérieur à 1 puisqu'il l'est pour la pompe !

Comme je l'ai démontré avant, non il ne peut pas si les sources de chaleurs de la pompe et du moteur sont à la même température.. En gros, si la température froide (air ambiant) et la température chaude (sortie de la pompe/entrée du moteur) permettent un rendement (COP) de 2.5 pour la pompe, le rendement du moteur serait de 0.4 ou si le rendement de la pompe est de 4 le rendement du moteur serait de 0.25...

Le seul moyen de pouvoir faire tourner la pompe avec le moteur Stirling en continu, c'est que la source froide de la pompe soit chaude et que la source froide du moteur soit très froide.. Du coup la pompe risque d'être plus une source de pertes qu'un réel atout..

La puissance fournie par le moteur lui revient supérieur en "énergie" thermique par la pompe. C'est un fait et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement !
Mais si vous voyez un problème, merci de me l'expliquer (scientifiquement )

Non, c'est complètement faux (voir explications précédentes et rendement d'un moteur thermique), le rendement d'un moteur (Stirling ou autre) est tout le temps inférieur à 1.

[Fred des montagnes]

La puissance fournie par le moteur lui revient supérieur en "énergie" thermique par la pompe. C'est un fait et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement !
Mais si vous voyez un problème, merci de me l'expliquer (scientifiquement )

OUps, j'avais mal lu avant, en fait non quand même, justement la pompe ne peut pas fournir plus d'énergie que le moteur, pour des températures égales, les rendements se compensent..

[Uriel777]

Je ne parlais pas de l'air ambiant mais bien du froid rejeté par la pompe.
De l'air à 20° aspiré par la pompe rejette de l'air à 10° et à 30° (c'est très simpliste) c'est ce delta T qui importe pour le moteur.
Je ne suis pas sûr que tu avais saisi mais peut importe, il me semble que tu as déjà un avis arrêté !

[Uriel777]

OUps, j'avais mal lu avant, en fait non quand même, justement la pompe ne peut pas fournir plus d'énergie que le moteur, pour des températures égales, les rendements se compensent..

Et bien là tu observeras que tu te trompe ! ça n'est pas une histoire d'égalité, ni de rendement, mais de puisement dans l'air, j'emploie rendement pour donner une image.

D'apprêt ton principe (

la pompe ne peut pas fournir plus d'énergie que le moteur

) et bien plut d'économie d'électricité donc c'est pour ça que personne n'en fait installer chez soit ! Ils sont fou ceux qui le font quand même

[Fred des montagnes]

Je ne suis pas sûr que tu avais saisi mais peut importe, il me semble que tu as déjà un avis arrêté !

Non, je me base sur des chiffres, par contre de ton côté je sais pas..

Et bien là tu observeras que tu te trompe ! ça n'est pas une histoire d'égalité, ni de rendement, mais de puisement dans l'air, j'emploie rendement pour donner une image.

Excuse-moi, mais c'est pas moi qui ai inventé la thermodynamique.. Malheureusement si, c'est une question de rendement et de température.. surtout de température, de plus que les rendement que je t'ai donné sont des rendement maximums théoriques.

Donc à la limite tu peux calculer les températures à l'entrée de la pompe (côté froid de la pompe), celle pompe/moteur (chaud), et le côté froid du moteur.



Tu peux aussi modéliser ton système et tu verra comment il se comporte. Tu arrive en disant que tu as un système qui pourrait produire de l'énergie, je dis à la limites, sous certaines conditions, mais présente nous du concret, des chiffres. Le pifomètre a certaines limites, surtout quand le pif est mauvais...

[Uriel777]

Donc à la limite tu peux calculer les températures à l'entrée de la pompe (côté froid de la pompe), celle pompe/moteur (chaud), et le côté froid du moteur.

Je n'ai rien à dire il y a méconnaissance de la machine.
Bonne journé !

[invite60fdf64e]

Uriel,
Toute transformation d'un système thermodynamique s'effectue avec augmentation de l'entropie globale incluant l'entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu'il y a création d'entropie... Le jour ou tu comprendra ca... tu aura compris ton erreur

[Uriel777]

Sur wikipédia je n'ai pas la même formule que toi :

Excuse moi d'être dur mais ça signe l'essence du message !

[invite60fdf64e]

ce n'est pas un rendement ca!!! c'est une efficacité énergétique!!!

[Fred des montagnes]

: Dans le premier post,

Cela vous parait il possible ?
Ce serait merveilleux non ! Hop, une voiture à air, hop des centrales électrique, et des péta-watt pour l'humanité !

En gros tu nous demandes pas vraiment notre avis???

[Uriel777]

C'est vrai je ne demande pas d'avis... Basé sur les réfutations mathématique générique appliqué à un cas théorique tronqué de la réalité.

Je cherche la vérité. Ce qui est !

[invite60fdf64e]

Ola, j'espere que tu ne sera jamais ingénieur ou chercheur dans le nucleaire ou meme dans l'aeronautique... Sinon bonjour les dégats!!!

[Uriel777]

Ce qui est drôle c'est que je suis en train de construire un petit ULM !
http://lh6.ggpht.com/_3sDx8vKIRUU/SZ...0/13%20007.jpg

[invite60fdf64e]

attention, tu va te faire mal... sutout si la motorisation est basé sur ton systeme à mouvement permanent...

[f6bes]

C'est vrai je ne demande pas d'avis... Basé sur les réfutations mathématique générique appliqué à un cas théorique tronqué de la réalité.

Je cherche la vérité. Ce qui est !

Bj rà toi,
Faudrait pas CONFONDRE :
ENERGIE GRATUITE et rendement. Deux choses VRAIMENT différentes.
Si je "compares", à ta façon, j'ai un rendement pratiquement INFINI avec mon panneau solaire pour ECS.
Moteur 10W (circulateur) et 1000 w de chaleur.
Si je fais du thermo-siphon , alors c'est zéro consommé et 1000 "restitué".
L'infini..........!!

Ca c'est du "rendement"............mai s c'est pas de cette façon que l'on calcule un rendement !
A+

[invite03481543]

Il faudrait peut être entrer dans l'essence du sujet non ?

Ha là là ! personne n'y a pensé avant moi ? Bien sûr que si forcément mais comme je n'ai point trouvé de doc, je continu mes recherches.
Je vois que le panurgisme scientifique poursuit son cours....

Merci à ceux apporterons de la lumière au sujet !

Amitié

Bonjour,

la discussion va donc s'arrêter ici, pour la lumière ouvrez d'abord un livre de physique, les docs ne manquent pas, ouvrir son esprit aux connaissances existantes demande déjà beaucoup d'investissements vous verrez, pour accepter les théories fumeuses des révisionnistes cela ne demande aucun effort par contre, c'est juste un renoncement à vos propres capacités d'analyse.