Observation de l'atome n'est pas atome

[invitea774bcd7]

Non, elle possède bien une chance sur deux de tomber côté pile (d'un point de vue mathématique prévisionnel), ce n'est pas pour cela qu'elle possède ces deux états simultanés. En vérité, elle n'en possède qu'un, que l'on ne peut affirmer qu'après coup. Cette pièce-ci n'avait donc aucune "chance" du point de vue phénoménal, elle ne "pouvait pas" tomber sur le côté opposé.
Note : c'est bien vous qui assimilez sans cesse vérités mathématique et phénoménale, ce que je me garde bien de faire.

Cordialement

C'est bien ce que je disais… Tiens : ça va t'intéresser J'ajoute que tu n'es pas le premier et ne sera pas le dernier à adopter le point de vue que tu défends. J'irais même jusqu'à dire que c'est « un grand classique »
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[invite99de76d9]

C'est bien ce que je disais… Tiens : ça va t'intéresser J'ajoute que tu n'es pas le premier et ne sera pas le dernier à adopter le point de vue que tu défends. J'irais même jusqu'à dire que c'est « un grand classique »

Ok merci pour le lien, je me placerais plutôt du coté de Anthony Leggett, à savoir que les particules sont dépendantes de leur environnement (le terme me semblant même faible puisque appartenant à un tout indissociable).

Mais je ne me place pas du côté "déterministe" relation cause / effet concernant l'universel : le hasard existe, mais il est partie intégrante de l'univers dans son déroulement, il ne se place pas "au-delà".
Ce n'est pas un hasard qui gouverne l'univers (et par là ses particules), mais cet univers (et ses particules) qui participent du hasard. On ne peut donc dire que telle particule, résolument elle, pourrait connaître un développement autre, sans quoi elle ne serait pas elle.

[mariposa]

C'est bien ce que je reproche à la physique quantique : attribuer à un objet unique les caractéristiques d'objets multiples (la physique quantique dit bien que je peux me trouver à deux endroits simultanés aux environs d'un trou noir).

En quoi est-ce anormal?

si on admet (contraint par l"'expérience) que la MQ est fondamentalement d'essence probabiliste.

Il faut savoir que la synthèse MQ + RR décrit quelques situations expérimentales avec 10 chiffres significatifs. Cela veut donc dire qu'il faut donc se débarrasser de notre point de vue naïvement déterministe.

On ne pas construire une théorie sur des bases conformes à nos intuitions de la vie quotidienne.

Une théorie doit être mathématiquement cohérente et en accord avec tous les résultats expérimentaux. C'est le cas jusqu'à aujourd'hui de la MQ.

[invitea774bcd7]

On ne peut donc dire que telle particule, résolument elle, pourrait connaître un développement autre, sans quoi elle ne serait pas elle.

Tu sous-entends donc que le devenir d'une particule est fixée dès sa création… Laisse-moi deviner : tu crois au destin toi non ?

Pour reprendre la pièce de monnaie, celle-ci a une « étiquette » cachée, on ne la voit pas… Cette étiquette est là, sur cette pièce depuis sa création, depuis qu'elle est sorti des presses de la monnaie de Paris. Sur cette étiquette, un mot est écrit : « Pile ». Cette étiquette n'a qu'un seul but : donner le résultat d'un jeu de pile ou face auquel s'adonnera newbie145 à telle heure, tel jour avec cette même pièce.

On passe donc d'une théorie quantique certes probabiliste à une théorie capable de lire l'avenir

[invite99de76d9]

En quoi est-ce anormal?

si on admet (contraint par l"'expérience) que la MQ est fondamentalement d'essence probabiliste.

Il faut savoir que la synthèse MQ + RR décrit quelques situations expérimentales avec 10 chiffres significatifs. Cela veut donc dire qu'il faut donc se débarrasser de notre point de vue naïvement déterministe.

On ne pas construire une théorie sur des bases conformes à nos intuitions de la vie quotidienne.

Une théorie doit être mathématiquement cohérente et en accord avec tous les résultats expérimentaux. C'est le cas jusqu'à aujourd'hui de la MQ.

Cela ne me semble pas anormal, mais erroné.
En substituant le singulier au multiple (un objet à un grand nombre), elle aboutit à des aberrations : un objet singulier est multiple.

La MQ est peut-être "d'essence" probabiliste, mais l'objet de son étude, non. Et une particule ne se comporte pas de manière "probabiliste", c'est simplement la prévision de son comportement qui l'est. Un atome ne peut donc être conceptualisé sous forme de nuage, car dans les faits il ne se présente pas comme tel.

Pour reprendre ce qui est dit dans la FAQ :
<< Les électrons tournent-ils autour du noyau atomique ?
L'image fréquemment donnée d'un atome est celle d'un petit point (l'électron) tournant autour d'une grosse boule (le noyau). Néammoins, cette vision n'est pas réellement conforme à la mécanique quantique.>>

-> Cela n'a aucune importance que cette image ne soit pas conforme à la MQ, puisque cette dernière n'est elle-même pas conforme à la réalité (même s'il faut également abandonner le système planétaire).


De plus, je n'ai aucun point de vue "naïvement déterministe" (mais un point de vue auto-déterminant).

Comment prouve-t-on pour un objet unique que la MQ est exacte à 10 décimales près ?

Expérimentalement, la MQ dit qu'un chat peut à la fois exister et ne pas exister, non dans les calculs, mais dans les faits. La seule chose définissant ce qu'il en est, c'est l'observateur... ce qui est faux : le chat peut être mort ou vivant pour l'observateur (les deux sont possibles), mais selon le chat, il est l'un ou l'autre, il n'y a aucune simultanéité. (En ajoutant que pour l'observateur, les deux états ne sont pas simultanés mais exclusifs : ils ne sont simultanés que dans leur possibilité.)

<<L'affirmation « Le chat est mort et vivant » est effectivement déroutante, et provoque souvent des blagues sur le « chat mort-vivant ». Notre intuition nous dit que les phrases « le chat est mort » et « le chat est vivant » sont chacune la négation de l'autre. En fait, il existe une troisième possibilité : le chat peut être dans un état de superposition, dans lequel il cumule plusieurs états classiques incompatibles. Il n'y a pas de problème logique (le principe du tiers exclu n'est pas remis en cause), c'est juste qu'un objet quantique peut avoir des propriétés contredisant notre expérience quotidienne.>>

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

noter qu'il est dit ici que le principe du tiers exclu n'était pas remis en cause (Michel (mmy))

<< (...) on a coutume de dire qu'un système quantique peut être dans plusieurs états à la fois. Il faut en réalité comprendre que le système est dans un état quantique unique, mais que les mesures peuvent donner plusieurs résultats différents, chaque résultat étant associé à sa probabilité d'apparaître lors de la mesure.

L'état doit donc être vu comme représentant toute l'information disponible sur le système : une description de l'histoire du système permettant de calculer les probabilités de mesure.>>

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_quantique

Ici je suis d'accord, les mesures PEUVENT donner des résultats différents (à-priori) mais ne le feront pas (pour un même objet).

Donc un individu ne peut pas se trouver à la fois au sein d'un horizon des événements et en-dehors de celui-ci s'il s'approche d'un trou noir.

La théorie est conforme sur les chiffres : tel événement a telles chances de se produire, en prenant un élément quelconque parmi un grand nombre.
Mais cet élément précis ne peut être dit expérimentalement parlant pouvoir être dit dans un état différent de celui qui est le sien (quelle que soit sa probabilité à-priori, il est impossible de prouver qu'il pouvait être dans un état différent).

[invitea774bcd7]

La MQ est peut-être "d'essence" probabiliste, mais l'objet de son étude, non. Et une particule ne se comporte pas de manière "probabiliste", c'est simplement la prévision de son comportement qui l'est. Un atome ne peut donc être conceptualisé sous forme de nuage, car dans les faits il ne se présente pas comme tel.

Oula… Tu es bien affirmatif
Qu'est-ce qui te permet d'être aussi péremptoire ?

[philou21]

...car dans les faits il ne se présente pas comme tel.

Oui, j'avais déjà demandé quels étaient ces faits, mais pas de réponse...

[invite99de76d9]

Oula… Tu es bien affirmatif
Qu'est-ce qui te permet d'être aussi péremptoire ?

Tout simplement parce que si c'était le cas, l'atome serait chargé hautement négativement (multitude d'électrons simultanés), la composition de la matière n'aurait plus de sens (mis à part le noyau, qu'est-ce qui distinguerait les divers éléments entre eux ?), la masse des matériaux devrait être revue à la hausse, la définition de la matière (majoritairement composée de vide) idem.

[invité576543]

Tout simplement parce que si c'était le cas, l'atome serait chargé hautement négativement (multitude d'électrons simultanés), la composition de la matière n'aurait plus de sens (mis à part le noyau, qu'est-ce qui distinguerait les divers éléments entre eux ?), la masse des matériaux devrait être revue à la hausse, la définition de la matière (majoritairement composée de vide) idem.

Joli suite de mots.

Quand à la logique sous les "parce que"... j'imagine qu'il va falloir demander à quelqu'un d'autre que son auteur, vu le nombre de cas où des demandes de clarification de la logique ou des termes n'ont obtenu qu'un discours amenant encore plus de demandes de clarification de la logique ou de termes.

Aucune convergence en vue dans cette discussion.

Cordialement,

[invitea774bcd7]

Tout simplement parce que si c'était le cas, l'atome serait chargé hautement négativement (multitude d'électrons simultanés)

Ah Je crois qu'on touche du doigt le problème là
Le nuage électronique, ce n'est pas une multitude d'électron, ça n'a rien à voir Je pense que tu t'en fais une fausse idée

[invite8ef897e4]

Tout simplement parce que si c'était le cas, l'atome serait chargé hautement négativement (multitude d'électrons simultanés), la composition de la matière n'aurait plus de sens (mis à part le noyau, qu'est-ce qui distinguerait les divers éléments entre eux ?), la masse des matériaux devrait être revue à la hausse, la définition de la matière (majoritairement composée de vide) idem.

Donc, pas plus de justification, comme il est clair que toutes ces affirmations ne sont qu'un avis personel, en outre clairement faux. Plutot que de faire de telles affirmations, dont l'effet n'est que d'exposer une mecomprehension elementaire de la physique moderne, il serait souhaitable de re-formuler sous forme de questions, ce qui incitera les gens a participer. Parce que la...

edit
Double (triple ?) croisement

[invite99de76d9]

Joli suite de mots.

Quand à la logique sous les "parce que"... j'imagine qu'il va falloir demander à quelqu'un d'autre que son auteur, vu le nombre de cas où des demandes de clarification de la logique ou des termes n'ont obtenu qu'un discours amenant encore plus de demandes de clarification de la logique ou de termes.

Aucune convergence en vue dans cette discussion.

Cordialement,

Pour le premier cas (... parce qu'il serait chargé hautement négativment...) : si un électron occupe un nuage électronique, chacun des points de ce nuage consiste bien en un électron ? Que ce soit le même ou non peu importe. Chacune de ces itérations possède bien une charge (à l'instar de tout électron). Donc l'atome possède une multiplicité de charges (peu important qu'elles proviennent d'un ou plusieurs électrons).
Puisque ce n'est pas le cas, on peut dire que dans la réalité, l'atome ne se présente pas sous forme de nuage.

[invitea774bcd7]

Ah Je crois qu'on touche du doigt le problème là
Le nuage électronique, ce n'est pas une multitude d'électron, ça n'a rien à voir Je pense que tu t'en fais une fausse idée

N'attache pas trop d'importance à l'image qui suit mais bon…

Prends une boule de pétanque et, disons, une noisette. Assieds-toi devant une table.

Tu poses la boule de pétanque et la noisette à côté. C'est ta vison : la boule de pétanque c'est le proton, la noisette l'électron. Pas de problème pour dire que l'électron (la noisette ) est là où elle est.

La mécanique quantique, c'est ça : tu prends ta noisette et tu la broies. Jusqu'à en faire de la poudre. C'est ton nuage électronique (mais ce n'est qu'une noisette, qu'un électron). Tu prends cette poudre et saupoudre autour de la boule de pétanque. Maintenant, je te demande où est l'électron par rapport au proton. Bah, c'est plus si simple de répondre qu'avant, il est un peu partout autour

[invitea774bcd7]

si un électron occupe un nuage électronique, chacun des points de ce nuage consiste bien en un électron ?

Nan, cf. mon message

[invité576543]

Je pense que tu t'en fais une fausse idée

L'art de la litote.

Cordialement,

[invite8ef897e4]

si un électron occupe un nuage électronique, chacun des points de ce nuage consiste bien en un électron ?

Non. La probabilite de presence n'indique pas une distribution continue de charge fractionnaire. Elle indique la distribution de probabilite de mesurer l'electron, la charge, en ces points. Mais on mesure toujours une unite de charge.

Puisque ce n'est pas le cas, on peut dire que dans la réalité, l'atome ne se présente pas sous forme de nuage.

Dans la realite de newbie, oui. Sinon tout ca c'est que des mots, et cela n'a rien a faire dans une discussion de physique.

Vos contributions degradent la qualite de FS.

[invité576543]

on peut dire que dans la réalité, l'atome ne se présente pas sous forme de nuage.

Aucune théorie physique à ma connaissance affirme que "dans la réalité l'atome se présente sous la forme d'un nuage".

Si c'est une telle affirmation que tu veux opposer, tu enfonces une porte ouverte.

A bien regarder, si tu cherchais à opposer ce qu'apprend la physique quantique en toute connaissance de cause, cette discussion aurait été conduite tout autrement (et, -edit- plus en ligne avec ce que l'on cherche sur FS, d'accord avec humanino).

Cordialement,

[invite99de76d9]

N'attache pas trop d'importance à l'image qui suit

En effet

[invitea774bcd7]

L'art de la litote.

Vos contributions degradent la qualite de FS.

Faut pas non plus que ça tourne au pugilat, hein

Edit : nan bah en fait allez-y puisqu'il se moque de mon message

[invité576543]

Faut pas non plus que ça tourne au pugilat, hein

50 messages et cela fait quelque temps que j'ai l'impression de 3 poissons qui courent après une ligne traînante bien appâtée.

Cordialement,

[mariposa]

Cela ne me semble pas anormal, mais erroné.

Comment peux-tu écrire une telle affirmation alors que tu ignores tout de la MQ.

En substituant le singulier au multiple (un objet à un grand nombre), elle aboutit à des aberrations : un objet singulier est multiple.

Cela ne tiend pas, Guerem00, t'a fait une belle démonstration pédagogique.

La MQ est peut-être "d'essence" probabiliste, mais l'objet de son étude, non.

L'objet de la MQ est de comprendre le comportement de la matière et la MQ dans son domaine est une réussite totale, bien qu'elle soit extrèment difficile à comprendre.

Et une particule ne se comporte pas de manière "probabiliste", c'est simplement la prévision de son comportement qui l'est.

Et alors quelle différence de vocabulaire. La particule n'existe que par son comportement. C'est son comportement qui décrit les propriétés de la particule.

Un atome ne peut donc être conceptualisé sous forme de nuage, car dans les faits il ne se présente pas comme tel.

On ne conceptualise par un électron comme un nuage. Il s'agit simplement une image pour aider à comprendre les mathématiques de la MQ.

Pour reprendre ce qui est dit dans la FAQ :
<< Les électrons tournent-ils autour du noyau atomique ?
L'image fréquemment donnée d'un atome est celle d'un petit point (l'électron) tournant autour d'une grosse boule (le noyau). Néammoins, cette vision n'est pas réellement conforme à la mécanique quantique.>>

Tu trouveras cette description dans les livres de vulgarisation mais certainement dans un livre de MQ.

-> Cela n'a aucune importance que cette image ne soit pas conforme à la MQ, puisque cette dernière n'est elle-même pas conforme à la réalité (même s'il faut également abandonner le système planétaire).

Là encore tu prouves que tu ne comprends pas ce qu'est une abstraction.

La MQ est conforme à la réalité puisque celle-ci décrit le comportement de la matière.

De plus, je n'ai aucun point de vue "naïvement déterministe" (mais un point de vue auto-déterminant).

??????

Comment prouve-t-on pour un objet unique que la MQ est exacte à 10 décimales près ?

C'est tout simple d'un coté on fait des mesures de l'autre on fait des calculs. L'accord se fait sur 10 décimales.

Expérimentalement, la MQ dit qu'un chat peut à la fois exister et ne pas exister, non dans les calculs, mais dans les faits. La seule chose définissant ce qu'il en est, c'est l'observateur... ce qui est faux : le chat peut être mort ou vivant pour l'observateur (les deux sont possibles), mais selon le chat, il est l'un ou l'autre, il n'y a aucune simultanéité. (En ajoutant que pour l'observateur, les deux états ne sont pas simultanés mais exclusifs : ils ne sont simultanés que dans leur possibilité.)

Tout cela c'est du baratin. Le chat de Schrodinger, c'est une métaphore pour montrer la contradiction apparente entre un objet classique (le chat) et le principe de superposition de la MQ lorsque l'on considère le chat comme un système quantique dans un processus de mesure quantique.

<<L'affirmation « Le chat est mort et vivant » est effectivement déroutante, et provoque souvent des blagues sur le « chat mort-vivant ». Notre intuition nous dit que les phrases « le chat est mort » et « le chat est vivant » sont chacune la négation de l'autre. En fait, il existe une troisième possibilité : le chat peut être dans un état de superposition, dans lequel il cumule plusieurs états classiques incompatibles. Il n'y a pas de problème logique (le principe du tiers exclu n'est pas remis en cause), c'est juste qu'un objet quantique peut avoir des propriétés contredisant notre expérience quotidienne.>>

tout cela est confus. S'intéresser au chat de Schrodinger c'est l'assurance de ne pas se mettre sur le chemin de compréhension de la MQ.

<< (...) on a coutume de dire qu'un système quantique peut être dans plusieurs états à la fois.

Non c'est faux. Un système est dans une base de Hilbert quelconque dans un état de superposition qui résulte du fait que son état est une solution d'une équation aux dérivées partielles (l'équation de Schrodinger).

Il faut en réalité comprendre que le système est dans un état quantique unique, mais que les mesures peuvent donner plusieurs résultats différents, chaque résultat étant associé à sa probabilité d'apparaître lors de la mesure.

Non c'est faux. L'état superposé se trouve projeté dans un état propre de l'opérateur associé à l'appareil de mesure.


En bref on vu de tes affirmations farfelues tu devrais essayer d'apprendre la MQ et seulement après la contester.

[invitea774bcd7]

50 messages et cela fait quelque temps que j'ai l'impression de 3 poissons qui courent après une ligne traînante bien appâtée.

Cordialement,

Boah… Tu sais ce que c'est : vendredi soir, je fais plus grand chose au boulot alors je traine ici en attendant de rentrer chez moi

[invite99de76d9]

Ce qui confirme : tout cela est un peu vaporeux et amène à confusions / contradictions :

Envoyé par newbie145
Puisque ce n'est pas le cas, on peut dire que dans la réalité, l'atome ne se présente pas sous forme de nuage.

Envoyé par humanino
Dans la realite de newbie, oui.

Envoyé par Michel (mmy)
Aucune théorie physique à ma connaissance affirme que "dans la réalité l'atome se présente sous la forme d'un nuage".

[invite99de76d9]

À mariposa : donc ce que je dis est faux, ce que dit la FAQ de ce site est faux, ce que dit wikipédia est faux, et ce que vous dites est exact. C'est bien ça ?

[invite6754323456711]

Ce qui confirme : tout cela est un peu vaporeux et amène à confusions / contradictions :

Je dirais plutôt un sacré couche de nuages dans la réalité de newbie

"Dieu est un fumeur de havane,je vois ses nuages gris, je sais qu'il fume la nuit" Gainsbourg

Patrick

[invité576543]

annullé....

[curieuxdenature]

Et voilà le travail, encore un qui veut refaire la physique à coup de logique déductive en se fichant royalement de l'expérience et qui prend la mouche parce qu'on lui dit qu'il s'en fait une fausse idée.

Tu sais newbie145, je ne sais pas si ça sert à grand chose de le dire mais la nature et les lois de l'univers se fichent de la logique, la seule qualité qu'on peut leur concéder c'est qu'elles sont seulement cohérentes et encore heureux sinon tu parles d'un foutoir.

La MQ ne s'est pas faite en un jour ni avec une seule série de questions, les hypothèses de travail ont été mises à la torture et celles qui étaient non conformes à l'expérience ont été éliminées, tout simplement.
Si tu désires vraiment la comprendre il faut tout reprendre depuis le début, sinon comment peut-on esperer apprécier une symphonie en n'écoutant qu'une note à la seconde ?
Il y a des liens entre ces notes...

[mariposa]

Si tu désires vraiment la comprendre il faut tout reprendre depuis le début, sinon comment peut-on esperer apprécier une symphonie en n'écoutant qu'une note à la seconde ?
Il y a des liens entre ces notes...

Que cela est joliment dit.

[curieuxdenature]

ce n'est pas de moi, je l'ai vu en signature et j'adore cette analogie.

[invite6754323456711]

ce n'est pas de moi, je l'ai vu en signature et j'adore cette analogie.

Peut on apprécier une symphonie sans comprendre ce qu'est :

Un thème
Une marche d’harmonie
Une mélodie
Un canon
Une variation
Une péroraison
La forme sonate
...

Je pense qu'il en est de même en physique comme dans toute discipline. Il faut savoir rester humble (respectueux). La certitude d'avoir raison est quelquefois un grand tort.

Patrick