Bonjour, il y a quelque chose qui m'échappe concernant l'approche que l'on a de la composition de l'atome par la physique quantique.
Cette dernière ne décrit pas l'atome en tant que tel, mais l'atome en tant qu'il peut être observé par un élément extérieur. Mais concernant sa composition réelle, quelle théorie permet-elle de le définir ?
Merci d'avance
Eh bah… Tu t'en poses de sacrées questions toi
Trop philosophique pour moi
BonjourEnvoyé par newbie145
la physique n'a pas besoin de décrire les objets en tant que tels. Il suffit qu'elle décrive les interactions des objets entre eux.
Merci de prendre la peine de répondre
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça, puisque lorsque l'on décrit l'atome, on le décrit à la fois en relation avec d'autres objets (sa cohésion avec d'autres atomes par exemple), et par rapport à lui-même (quels sont ses composants, indépendamment des composants des autres atomes ou des relations qu'il peut avoir avec eux).
Pour en revenir au modèle quantique, l'étude de l'atome ne peut être envisagée que comme un nuage ok, mais cette approche décrit ce qui se passe pour un observateur ne pouvant pas être "neutre" concernant cet atome (ne pouvant pas ne pas modifier le comportement de cet atome par son observation).
Mais ce qui nous intéresse est tout de même l'atome tel qu'il est, ou tel qu'il serait observé de manière neutre non ?
Dans les faits, l'atome ne se comporte pas comme un nuage, pourquoi s'arrêter à une "description de l'observation", et pas chercher une description de la chose ?
Bonjour, il y a quelque chose qui m'échappe concernant l'approche que l'on a de la composition de l'atome par la physique quantique.
Cette dernière ne décrit pas l'atome en tant que tel, mais l'atome en tant qu'il peut être observé par un élément extérieur. Mais concernant sa composition réelle, quelle théorie permet-elle de le définir ?
Merci d'avance
Ta question est plutôt épistémologico-philosophique et tu a répondu implicitement a ta propre question.
L'atome est une abstraction qui est construit à partir de résultats de mesure. Le fait que le concept d'atome soit stable lui donne en quelque sorte une réalité indépendante de toute mesure.
Non,non, on ne décrit pas l'atome par rapport à lui même : on décrit l'interaction des électrons entre eux et l'interaction des électrons avec le noyau.
Tu crois que les constituants de l'atome sont neutres les uns par rapport aux autres ?l'étude de l'atome ne peut être envisagée que comme un nuage ok, mais cette approche décrit ce qui se passe pour un observateur ne pouvant pas être "neutre" concernant cet atome
quels faits ?Dans les faits, l'atome ne se comporte pas comme un nuage,
Bonjour,
T'affole pas personne sait comment c'est fait.Bonjour, il y a quelque chose qui m'échappe concernant l'approche que l'on a de la composition de l'atome par la physique quantique.
Cette dernière ne décrit pas l'atome en tant que tel, mais l'atome en tant qu'il peut être observé par un élément extérieur. Mais concernant sa composition réelle, quelle théorie permet-elle de le définir ?
Merci d'avance
Cordialement
Ludwig
Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)
Ok merci, la réponse attend donc d'être apportée de ce côté-là, à moins que l'on parte du principe que ce qui ne peut être observé expérimentalement ne peut être décrit car non vérifiable.
... ce qui me laisse tout de même perplexe
Quels sont les modèles envisagés pour décrire l'atome dans ce cas ?
Sommes-nous passés en quelque sorte du modèle planétaire à un "je ne sais pas", un modèle purement mathématique (probabiliste) ?
A quoi peut servir une description qui ne correspond à rien qui ne puisse être observé expérimentalement?
Non. Nous sommes passé d'un modèle planétaire non compatible avec les observations à un modèle quantique qui est compatible avec les observations.Sommes-nous passés en quelque sorte du modèle planétaire à un "je ne sais pas", un modèle purement mathématique (probabiliste) ?
Par ailleurs, tous les modèles sont mathématiques, y compris le modèle planétaire, et y compris tout modèle futur de l'atome.
Cordialement,
Pour la première question, cela permet de décrire (et connaître) les choses pour ce qu'elles sont, et non pour ce que l'on peut en observer. L'observation servant surtout de confirmation à une hypothèse valable. Un aveugle de naissance ne peut dire que le rouge n'existe pas, ou que sa définition est inutile, sous prétexte qu'il n'a jamais vu, et ne pourra jamais voir, le rouge.
Dans le cas de l'atome, le fait que tous les hommes soient aveugles (jusqu'à preuve du contraire) ne justifie pas qu'il soit inutile d'envisager quelle est la forme réelle de l'atome.
De plus, établir en quoi consiste l'atome permet de prévoir avec une plus grande précision quel sera son comportement (et par là son observation future) qu'en se basant sur la seule observation de ce qu'il fut à l'instant de référence. Par exemple, si je dis qu'à l'instant t, tel électron à x % de chances de se trouver en tel lieu, et que je veuille prévoir en quel lieu il sera à t + 1, la marge d'erreur me semble beaucoup plus grande, tant dans les faits que lors de l'observation future que si je peux m'appuyer sur un modèle solide.
Autre point, l'observation, non neutre, n'a pas un impact constant sur l'état de l'atome, alors qu'un modèle stable supprime cette variable supplémentaire. Si j'observe le mouvement d'un électron (imaginons), son observation à l'instant t nécessite que des photons frappent cet électron selon une certaine direction. L'observation à l'instant t +1 occasionnera une modification différente de par l'observation de l'électron, puisque cet électron ayant bougé, l'angle selon lequel les photons le frappent aura bougé aussi (les photons faisant le lien entre mon œil et l'électron considéré).
Ça me paraît un peu facile de dire que le modèle quantique est compatible avec les observations, puisque ce modèle ne définit rien de précis justement concernant le lieu ou la trajectoire de tel ou tel objet. Au sein de ce nuage, toutes les configurations sont possibles, seule la probabilité variant, il me semble difficile dans ces conditions de ne pas s'y retrouver lors de l'observation.
Lorsque je parle de modèle, je ne parle pas de l'équation permettant de rendre compte de la trajectoire, mais du domaine sur lequel se penche cette équation.
Dans le cas d'un système planétaire, le domaine est bien physique (l'équation rend compte de ce qui arrive dans le monde physique), alors que dans le cas du modèle quantique, l'équation concerne bien un aspect mathématique : le nuage ne représente pas l'atome, ou les positions simultanées d'un électron, mais ses positions possibles.
On est ici dans le modèle mathématique sans pouvoir en sortir.
(Sinon si vous aviez un lien ou l'autre, ce serait sympa)
Obligeamment
A la question "à quoi sert une description" tu réponds "cela permet de décrire".
Ensuite "les choses telles qu'elles sont" est une notion de philosophie, comme on te l'a déjà indiquée, très discutable, comme c'était sous-entendu, et certainement pas quelque chose que l'on peut utiliser comme si ce que cela veut dire allait de soi.
Non. L'observation est à la fois la base et le but du processus.L'observation servant surtout de confirmation à une hypothèse valable.
Exactement. Donc on ne peut pas dire, pour la même raison, ce qui existe ou n'existe pas autrement que ce que l'on "voit".Un aveugle de naissance ne peut dire que le rouge n'existe pas, ou que sa définition est inutile, sous prétexte qu'il n'a jamais vu, et ne pourra jamais voir, le rouge.
Si ce n'est pas inutile, c'est utile à quoi?Dans le cas de l'atome, le fait que tous les hommes soient aveugles (jusqu'à preuve du contraire) ne justifie pas qu'il soit inutile d'envisager quelle est la forme réelle de l'atome.
Ce qu'on appelle la forme "réelle" est toujours une image. Cela à un rapport avec le processus d'imagination, qui est utile comme "béquille" au raisonnement, à l'instar d'une figure de géométrie qui aide à formuler un raisonnement.
Mais prendre les images qui nous aident à réfléchir pour "la forme réelle" est a priori une confusion.
Donc, oui, il est utile d'imaginer une forme, mais il est dangereux (et inutile) d'attribuer le mot "réel" à une telle forme.
C'est exactement ce à quoi sert le modèle que l'on se fait de l'atome. Parce que, justement, le modèle possède cette propriété d'être utilisable pour prévoir les observations futures.De plus, établir en quoi consiste l'atome permet de prévoir avec une plus grande précision quel sera son comportement (et par là son observation future)
Si tu as un contre-exemple à cette compatibilité, il est urgent de publier.Ça me paraît un peu facile de dire que le modèle quantique est compatible avec les observations
Il permet de prévoir des observations. Et il n'a rien à dire sur des notions de "lieu" ou de "trajectoire" hors observations, dont aucune observation ne permet de parler., puisque ce modèle ne définit rien de précis justement concernant le lieu ou la trajectoire de tel ou tel objet.
Un modèle, c'est un modèle. Tout modèle utilisée en physique cherche à rendre compte de ce que l'on peut observer du monde physique.Lorsque je parle de modèle, je ne parle pas de l'équation permettant de rendre compte de la trajectoire, mais du domaine sur lequel se penche cette équation.
Non. Le modèle rend compte de ce que l'on peut observer du monde physique. Et c'est un modèle abstrait, symbolique, essentiellement mathématique, comme tous les modèles.Dans le cas d'un système planétaire, le domaine est bien physique (l'équation rend compte de ce qui arrive dans le monde physique)
Non. Pas les positions possibles. Mais les mesures (i.e., observations) de position., alors que dans le cas du modèle quantique, l'équation concerne bien un aspect mathématique : le nuage ne représente pas l'atome, ou les positions simultanées d'un électron, mais ses positions possibles.
C'est un leurre de penser que le modèle des planètes est autre chose qu'un modèle abstrait. Et on ne peut pas plus se sortir de cette abstrait là que de l'abstrait quantique.On est ici dans le modèle mathématique sans pouvoir en sortir.
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En bref, tu considères indiscutable le postulat d'un monde réel d'un côté et d'observateurs de l'autre dont le but est de décrire ledit monde réel de manière strictement objective. Malheureusement la physique quantique ne rentre pas dans ce cadre philosophique, tout en permettant des prédictions inégalées par une quelconque autre théorie.
Faut choisir entre une idée philosophique certes attractive, et le pouvoir prédictif inégalé de la théorie. Pour le moment les tentatives de concilier les deux ont échoué (e.g., variables cachées), mais rien n'interdit d'essayer.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 26/02/2009 à 14h40.
Bonjour Newbie145
on ne peut pas echapper au modèle mathématique pour la représentation de l'atome isolé, et tu l'as bien compris cela est dû à ses dimensions qui echappent aux possibilités d'investigations faute d'objets plus petits qui ne le détruirait pas lors de la mesure.
Pour décrire les rouages d'une montre suisse tu dois utiliser des objets plus petits que les dents du rouage, pour décrire un atome seul tu dois employer plus petit que lui, hors il n'y en a pas à notre disposition.
Cela rejoint un peu une autre réponse faite à propos du microscope et de la limite de la résolution possible.
En quoi le fait de se limiter à un modèle mathématique est-il un problème ?
Du moment que les résultats sont en rapport avec les attentes... et le modèle quantique répond à ces attentes, contrairement au modèle classique.
L'electronique, c'est fantastique.
C'est qu'un modèle pour nous, pauvres mortels… On ne sait rien d'autre nous.
Mère Nature, elle, n'a que faire de la mécanique quantique et s'en fout royalement des orbitales électroniques
Puisqu'une description de ce qui ne peut être vérifié expérimentalement est vaine, comment expliquer que l'on décrive une singularité gravitationnelle comme une région où le champ gravitationnel devient infini ? Peut-on expérimenter une gravitation d'intensité infinie ?
Oui, bon, erreur de syntaxeA la question "à quoi sert une description" tu réponds "cela permet de décrire".
Sinon en passant, la question n'était pas "à quoi sert une description", mais "à quoi sert CETTE (ce type de) description"... Elle sert donc à décrire ceci, ou cela.
Remplaçons-le par "rendre compte de", le sens reste le même.
Je ne parle pas de décrire les choses "telles qu'elles sont" (conformité du sujet pensant et de l'objet), mais "pour ce qu'elles sont", que j'oppose à "pour ce que l'on en perçoit". "Pour ce qu'elles sont" sous-entend bien que la description doit se vouloir aussi proche de l'objet qu'il est en mesure de sa conceptualisation de l'être . On reste bien, dans ce cas, dans le domaine de l'entendement, au contraire d'un "telles qu'elles sont".Ensuite "les choses telles qu'elles sont" est une notion de philosophie, comme on te l'a déjà indiquée, très discutable, comme c'était sous-entendu, et certainement pas quelque chose que l'on peut utiliser comme si ce que cela veut dire allait de soi.
D'où sortez-vous que toute théorie, toute science ne soit motivée que par l'observation ?Non. L'observation est à la fois la base et le but du processus.
Donc le zéro n'existe pas (ni le 10, le 20, ...)Exactement. Donc on ne peut pas dire, pour la même raison, ce qui existe ou n'existe pas autrement que ce que l'on "voit".
(Ou le temps si vous préférez, l'infini, le passé, le futur, les trous noirs que l'on ne peut observer mais seulement déduire, etc.)
La "forme réelle" est par définition une image, puisque la forme est une image, représentation, de l'objet. La forme est bien réelle lorsque je dis qu'un ballon a une forme sphérique, il y a conformité entre la description (de la forme, purement géométrique, du domaine de l'entendement) et son objet (la forme du ballon n'est pas le ballon, et cette forme est sphérique).Ce qu'on appelle la forme "réelle" est toujours une image. Cela à un rapport avec le processus d'imagination, qui est utile comme "béquille" au raisonnement, à l'instar d'une figure de géométrie qui aide à formuler un raisonnement.
Mais prendre les images qui nous aident à réfléchir pour "la forme réelle" est a priori une confusion.
Donc, oui, il est utile d'imaginer une forme, mais il est dangereux (et inutile) d'attribuer le mot "réel" à une telle forme.
Pour reprendre le cas de l'atome, décrire "la forme réelle de l'atome" signifie bien décrire la forme qu'il prend dans la réalité, à savoir planétaire (se définissant par des orbites elliptiques), et non pas à décrire l'atome tel qu'il est (en soi, ou l'on rendrait compte de la matière par une équation).
Oui, prévision probabiliste, donc forcément exacte.C'est exactement ce à quoi sert le modèle que l'on se fait de l'atome. Parce que, justement, le modèle possède cette propriété d'être utilisable pour prévoir les observations futures.
Et pour les prévisions de ce que l'on ne compte pas observer, on fait comment ? En suivant ce principe, admettons que notre soleil s'éteigne dans 5 milliards d'années, par là toute vie sur terre, il est inutile de prévoir le développement de l'univers au-delà de ces 5 milliards d'années, puisque personne ne sera là pour l'observer ? (Je devrais même dire que toute prévision au-delà de ces 5 milliards d'années est erronée puisque non vérifiable ?)Il permet de prévoir des observations. Et il n'a rien à dire sur des notions de "lieu" ou de "trajectoire" hors observations, dont aucune observation ne permet de parler.
Nous sommes bien d'accord concernant la définition d'un modèle : il rend compte de ce qui se présente dans le monde physique, chose à laquelle fait exception la physique quantique puisqu'elle fait état de probabilités (de ce qui peut arriver, non ce qui arriveUn modèle, c'est un modèle. Tout modèle utilisée en physique cherche à rendre compte de ce que l'on peut observer du monde physique.
Tout à fait, d'où le "domaine d'étude" que je mentionnais. Le modèle est théorique, le domaine (ce que vise le modèle) est physique.Non. Le modèle rend compte de ce que l'on peut observer du monde physique. Et c'est un modèle abstrait, symbolique, essentiellement mathématique, comme tous les modèles.
Lors de l'observation, on observerait un nuage (l'électron se trouverait à tous ces endroits à la fois) ?Citation:
, alors que dans le cas du modèle quantique, l'équation concerne bien un aspect mathématique : le nuage ne représente pas l'atome, ou les positions simultanées d'un électron, mais ses positions possibles.
-> Non. Pas les positions possibles. Mais les mesures (i.e., observations) de position.
C'est un leurre de penser que le modèle des planètes est autre chose qu'un modèle abstrait. Et on ne peut pas plus se sortir de cette abstrait là que de l'abstrait quantique.
Je suis bien d'accord, le modèle est bien abstrait (puisqu'il s'agit d'une modélisation), tout comme l'est une équation, ce qui ne l'est pas, c'est l'objet de cette équation.
Une fois de plus, ce que je reproche à l'abstrait quantique, c'est d'avoir pour domaine un objet mathématique (une probabilité de quelque chose n'est pas du domaine du monde physique).
Pour résumer un peu, je dirai :
* Le modèle planétaire est la forme que prend l'ensemble des planètes de son système. Dans le monde physique, il n'y a pas de forme, mais la trajectoire des planètes prend cette forme.
* Le modèle quantique n'est pas la forme que prennent les électrons dans le monde physique, mais représente la probabilité des formes que peuvent prendre ces mêmes électrons. Puisqu'il s'agit bien de probabilité, toutes ne se réalisent pas, pourtant toutes sont représentées.
C'est plutôt tout le contraire, je ne vois pas des observateurs sans lesquels le monde n'existerait pas (sans observateur, on ne peut observer selon la théorie quantique les atomes, donc sans observateur, les atomes n'incarnent aucune forme, sont vides d'existence), mais des observateurs s'efforçant de décrire le monde pour ce qu'il est (pour ce qui peut être décrit de lui en conformité avec lui-même, dans les limites de l'entendement).En bref, tu considères indiscutable le postulat d'un monde réel d'un côté et d'observateurs de l'autre dont le but est de décrire ledit monde réel de manière strictement objective. Malheureusement la physique quantique ne rentre pas dans ce cadre philosophique, tout en permettant des prédictions inégalées par une quelconque autre théorie.
Faut choisir entre une idée philosophique certes attractive, et le pouvoir prédictif inégalé de la théorie. Pour le moment les tentatives de concilier les deux ont échoué (e.g., variables cachées), mais rien n'interdit d'essayer.
Concernant les prédictions quantiques, je n'ai pas assez d'élément théorique pour me faire une idée, en l'état j'ai toujours le sentiment qu'une prévision probabiliste ne peut par définition échouer, puisque n'étant pas du domaine de l'exact et de l'inexact, mais de la prévisibilité pure: un événement a telles chances de se produire ou non, qu'il se produise ou non par la suite n'a aucune importance concernant la validité de la prévision.
Bonjour,
j'ai une epouse formidable : elle fait la cuisine, le menage, elle est souriante et agreable a vivre avec. Cependant, je ne sais pas ce qu'il y a dans sa tete, et meme si toutes mes interactions avec elle sont parfaites et qu'il n'y a rien a lui reprocher, je crois qu'en fait elle est un alien deguise en etre humain, et qu'un jour elle va me manger.
On peut avoir une apprehension malade de la realite dans la vie de tous les jours aussi. Un physicien n'y peut rien, c'est d'un psychologue dont on a besoin dans ces cas la.
Ah bon, toi aussi !
(ça me rassure...)
Qui décrit cela à par quelques vulgarisateurs ayant quelques difficultés avec la RG et la physique quantique?
Et tout aussi limité à lui-même.Remplaçons-le par "rendre compte de", le sens reste le même.
Quelle différence dans le contexte? C'est le verbe être qui est en cause, rien d'autre.Je ne parle pas de décrire les choses "telles qu'elles sont" (conformité du sujet pensant et de l'objet), mais "pour ce qu'elles sont"
C'est un résultat d'observation.D'où sortez-vous que toute théorie, toute science ne soit motivée que par l'observation ?
Quel rapport avec le sujet?Donc le zéro n'existe pas (ni le 10, le 20, ...)
L'observation du temps, du passé, etc. est un phénomène inter-subjectif, et cela est une base solide pour faire des modèles, en discuter, et les utiliser.(Ou le temps si vous préférez, l'infini, le passé, le futur, les trous noirs que l'on ne peut observer mais seulement déduire, etc.)
Certainement pas. Je n'ai jamais vu un ballon sphérique, et je ne suis pas près d'en voir.La "forme réelle" est par définition une image, puisque la forme est une image, représentation, de l'objet. La forme est bien réelle lorsque je dis qu'un ballon a une forme sphérique,
Ce qui suppose que "la forme qu'il prend dans la réalité" est une expression qui a un sens. Je ne connais pas ce sens, et tu n'es pas prêt de pouvoir me l'expliquer sans base inter-subjective.Pour reprendre le cas de l'atome, décrire "la forme réelle de l'atome" signifie bien décrire la forme qu'il prend dans la réalité
FauxOui, prévision probabiliste, donc forcément exacte.
On les oublie, elles sont intérêt. (Je précise que toute conséquence observable de quelque chose est une observation, éventuellement partielle, de ce quelque chose.)Et pour les prévisions de ce que l'on ne compte pas observer, on fait comment ?
Pourquoi n'y aurait-il personne?En suivant ce principe, admettons que notre soleil s'éteigne dans 5 milliards d'années, par là toute vie sur terre, il est inutile de prévoir le développement de l'univers au-delà de ces 5 milliards d'années, puisque personne ne sera là pour l'observer ?
Quand on parle de futur, donc quand on parle de prévision, TOUS les modèles, sans exception, ne font état que de ce qui PEUT arriver.Nous sommes bien d'accord concernant la définition d'un modèle : il rend compte de ce qui se présente dans le monde physique, chose à laquelle fait exception la physique quantique puisqu'elle fait état de probabilités (de ce qui peut arriver, non ce qui arrive
Modèle théorique est un pléonasme.Tout à fait, d'où le "domaine d'étude" que je mentionnais. Le modèle est théorique, le domaine (ce que vise le modèle) est physique.
NonLors de l'observation, on observerait un nuage (l'électron se trouverait à tous ces endroits à la fois) ?
Exact. Mais ce qui n'est pas abstrait est en terme d'observations. Le modèle a pour objet des observations.Je suis bien d'accord, le modèle est bien abstrait (puisqu'il s'agit d'une modélisation), tout comme l'est une équation, ce qui ne l'est pas, c'est l'objet de cette équation.
Mais c'est parfaitement du domaine de l'observation du monde physique.Une fois de plus, ce que je reproche à l'abstrait quantique, c'est d'avoir pour domaine un objet mathématique (une probabilité de quelque chose n'est pas du domaine du monde physique).
Le futur est inconnaissable. Et ce pour toute théorie, quantique ou pas.j'ai toujours le sentiment qu'une prévision probabiliste ne peut par définition échouer, puisque n'étant pas du domaine de l'exact et de l'inexact, mais de la prévisibilité pure: un événement a telles chances de se produire ou non, qu'il se produise ou non par la suite n'a aucune importance concernant la validité de la prévision.
Cordialement,
La vache… Vous êtes super forts avec les citations les gars…
Malheureusement, ce type de message avec des réponses systématiques, point par point, je lis pas. C'est épidermique…
Ok merci pour toutes ces précisions
c'est pourtant parfois la seule façon de débunker les erreurs de logique profondes.
Il y a une chose qui m'étonnera toujours, c'est cette manie qu'on les gens à vouloir tout expliquer par la (leur) logique déductive.
Il y a les idées et il y a les faits, quand les faits sont en contradiction avec les idées c'est peine perdue que de tenter de les faire entrer dans le moule de la réalité...
La foi permet peut-être des découvertes, mais les découvertes renversent la foi, faut faire avec.
L'electronique, c'est fantastique.
Merci mais je n'ai aucune "foi", il n'a rien été démontré ici, à part que l'on est passé avec la physique quantique d'un modèle descriptif à un modèle prévisionnel. On est donc passé du réfutable au non réfutable.
Lorsque je dis : en sautant d'un immeuble de vingt étages, je subirai x g à l'atterrissage, cela calculé en fonction de telle ou telle équation, en fonction du résultat (de l'observation), le prévision sera ou exacte ou inexacte, et par là la validité de la formule.
Si je dis : j'ai 99% de chances de survivre à cette chute, en fonction de telle équation, le résultat final, ou observation, ne pourra jamais infirmer la validité de la théorie. Dire que personne ne peut connaître le futur est bancal, car il ne fait que déplacer le problème en introduisant un nouveau sophisme (ce n'est pas du futur dont on débat, mais des états successifs d'une variable). Pour le reste, les propos sont un peu trop systématiquement détournés, ou ignorés, pour amener une discussion sincère, voilà tout
Il est tout a fait possible d'infirmer quelque chose qui se base sur des proba, il suffit de faire sauter de ton immeuble un nombre suffisamment grand de personnes.Si je dis : j'ai 99% de chances de survivre à cette chute, en fonction de telle équation, le résultat final, ou observation, ne pourra jamais infirmer la validité de la théorie
exactement, les prédictions probabilistes de la MQ ne peuvent être confirmée par une unique observation d'un unique objet quantique, il est évident que c'est absurde!Il est tout a fait possible d'infirmer quelque chose qui se base sur des proba, il suffit de faire sauter de ton immeuble un nombre suffisamment grand de personnes.
Les prédictions probabilistes sont confirmées par les statistiques d'observations multiples. Par exemple imaginons qu'on prenne en photo un atome d'hydrogène, la superposition d'un très grand nombre de ces photos nous donnera une répartition statistique de l'électron autour du proton. Cette répartition statistique sera en accord avec les densité de probabilités calculées pour l'électron de l'atome d'hydrogène.
Un exemple bien connu et faisable (car prendre en photo un atome c'est une expérience de pensée) c'est de faire de la diffraction par des fentes d'Young sur photons unique. L'impact de chaque photon sur l'écran situé après les fentes sera à un emplacement aléatoire, mais si on cumul les impacts, les franges d'interférences apparaissent
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_....A9nom.C3.A8ne
De plus, la MQ ne donne pas que des résultats probabilistes. Si on considère la physique du solide par exemple : le comportement collectif d'un très grand nombre d'atomes (tous probabilistes) mène à des grandeurs précises et prédictives (conductivité thermique et électrique par exemple).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Au pire, on est passé d'un modèle descriptif faux à un modèle prévisionnel.
Au pire, on est passé du réfuté à autre chose.On est donc passé du réfutable au non réfutable.
Et alors? Tu sautes ou tu ne sautes pas? Faudra bien prendre une décision. Si tu veux ignorer la théorie sous prétexte qu'elle ne répond pas à tes critères d'acceptation, que fais-tu? Tu tires à pile ou face?le résultat final, ou observation, ne pourra jamais infirmer la validité de la théorie.
Cordialement,
Ok mais le problème reste toujours le même : selon la physique quantique, on représente toutes les possibilités comme s'appliquant à tel objet unique comme lui étant propres, alors qu'une seule de ces possibilités est exacte. Concernant le chat de Schrödinger, les deux états sont bien simultanés pour un même objet.
Quand un atome se dé-excite vers son état fondamental il émet un photon dans la direction k càd une direction parmi toutes les autres. C'est exactement comme le lancé de dés qui donnerait 5.
C'est donc en lançant beaucoup de dés que l'on réalise toutes les possibilités. C'est la même chose pour un ensemble d'atomes qui joue le rôle d'un ensemble de jetés de dés.
Meuh nan…
Toi ce que tu dis là, c'est : tu lances ta pièce en l'air et tu dis « c'est pas possible que cette pièce atterrira soit du côté pile soit du côté face. Elle atterrira forcément du côté <insérer votre préférence ici> ».
Ton point de vue rejoint donc les trucs des variables cachées. Tu ne peux pas admettre que l'état d'un objet soit représenté par une probabilité. C'est pourtant le cas de la pièce de monnaie tant qu'elle virevolte en l'air
... faux également, car appliquant à un objet unique les caractéristiques d'un grand nombre.Au pire, on est passé d'un modèle descriptif faux à un modèle prévisionnel.
À du non réfutable dans les faits (on ne pourra jamais prouver que tel objet unique avait plus ou moins de chances de réaliser tel événement, simplement qu'un grand nombre tend à le faire).Au pire, on est passé du réfuté à autre chose.
J'ai sauté 100 fois, me suis abstenu 100 fois (j'avais une chance sur deux de me décider à franchir le pas) : 99 ont survécu, 1 est décédé.Et alors? Tu sautes ou tu ne sautes pas? Faudra bien prendre une décision. Si tu veux ignorer la théorie sous prétexte qu'elle ne répond pas à tes critères d'acceptation, que fais-tu? Tu tires à pile ou face?
C'est celui en meilleur état qui te parle en ce moment
Je n'ignore aucune théorie, je nie sa validité car elle n'est cohérente, ni avec la logique, ni avec les faits (tu ne pourras jamais me prouver que l'univers n'existe pas).
C'est bien ce que je reproche à la physique quantique : attribuer à un objet unique les caractéristiques d'objets multiples (la physique quantique dit bien que je peux me trouver à deux endroits simultanés aux environs d'un trou noir).
Non, elle possède bien une chance sur deux de tomber côté pile (d'un point de vue mathématique prévisionnel), ce n'est pas pour cela qu'elle possède ces deux états simultanés. En vérité, elle n'en possède qu'un, que l'on ne peut affirmer qu'après coup. Cette pièce-ci n'avait donc aucune "chance" du point de vue phénoménal, elle ne "pouvait pas" tomber sur le côté opposé.Meuh nan…
Toi ce que tu dis là, c'est : tu lances ta pièce en l'air et tu dis « c'est pas possible que cette pièce atterrira soit du côté pile soit du côté face. Elle atterrira forcément du côté <insérer votre préférence ici> ».
Ton point de vue rejoint donc les trucs des variables cachées. Tu ne peux pas admettre que l'état d'un objet soit représenté par une probabilité. C'est pourtant le cas de la pièce de monnaie tant qu'elle virevolte en l'air
Note : c'est bien vous qui assimilez sans cesse vérités mathématique et phénoménale, ce que je me garde bien de faire.
Cordialement
