Observation de l'atome n'est pas atome

[invite5e5dd00d]

Si vous répondez au débotté, en tirant une intervention en faisant fi de toutes celles préalables, je ne m'étonne pas que tout ceci vous paraisse du charabia. Vous pourriez me répondre que l'envie de lire l'intégralité ne vous a pas pris, mais dans ce cas pourquoi répondre

J'interviens page 5 de ce fil. Par ailleurs, t'es en droit de ne pas me croire, mais j'ai tout lu. Et pour finir, je ne suis pas le seul à trouver ce que tu racontes parfois incompréhensible.
Je te réponds aussi parce que tout le monde t'ignore, tu devrais t'estimer heureux qu'on essaye de le faire.
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[mariposa]

J'interviens page 5 de ce fil. Par ailleurs, t'es en droit de ne pas me croire, mais j'ai tout lu. Et pour finir, je ne suis pas le seul à trouver ce que tu racontes parfois incompréhensible.
Je te réponds aussi parce que tout le monde t'ignore, tu devrais t'estimer heureux qu'on essaye de le faire.

Bonjour,

Moi aussi j'ai tout relu.

Je constate que j'ai beaucoup écrit pour lui expliquer comment la MQ fonctionne et comment celle-ci explique la réalité. Il m'apparait dès lors évident que de son point de vue je raconte n'importe quoi. Désormais je l'ignore et s'il n'y avait pas les interventions de betatron, plus ouvert, je demanderais à fermer ce fil.

[invitea774bcd7]

Je te réponds aussi parce que tout le monde t'ignore, tu devrais t'estimer heureux qu'on essaye de le faire.

C'est pas de l'ignorance mais en 9 pages tout a été dit je pense…

[invite499b16d5]

Bonjour,
bon, prenons un cube, par ex un cristal. Il existe. On peut le toucher.
Maintenant, le seul moyen qu'on a de le décrire plus précisément, c'est lui attacher 3 axes de coordonnées x, y et z. Ces axes, eux, n'existent pas, mais on a furieusement l'impression qu'ils sont là, c'est ce qu'on appelle l'espace. C'est en quelque sorte le cube qui "fait exister" l'espace. Tu peux toujours me répondre que l'espace est déjà là ne serait-ce que pour accueillir le cube quand tu l'y mets, mais tant qu'il n'y a aucun objet dedans, même pas une règle, existe-t-il une évidence que cette chose nommée espace "prenne la peine" d'exister juste pour se tenir prête au cas où?
Si tu as compris ce que je voulais dire là, on est presque au bout. Les particules sont un peu comme ces axes (ça sent la théorie des cordes, là...) Au mieux, elles ne sont qu'un concept géométrique. Elles nous servent à compter, à enregistrer des évènements, qui existeraient peut-être sans elles, mais qu'autrement nous ne pourrions pas mesurer. Comme nous nous entêtons à vouloir observer et mesurer, il est fatal que ces particules apparaissent, un peu de la même façon que des graduations en millimètres apparaissent mentalement sur les arêtes de ton cube. Cesse de t'intéresser au cube, il n'y a plus de millimètres, il n'y a plus de particules.
En somme, on pourrait dire que la MQ, c'est la projection sur le réel de la pensée rationnnelle. Et le vrai réel n'étant pas dans l'immédiat imaginable, il serait bien étonnant qu'une projection dessus donne une image à laquelle tu es accoutumé.
C'est dans ce sens que je dis que la MQ est la toute première incursion de la Physique dans le vrai réel. C'est la première fois qu'on s'y frotte vraiment, en tout cas avec autant d'évidence. Mais pour être juste, la découverte de l'inertie, de la gravitation et de l'électromagnétisme ont été un peu du même tonneau: on est tombé aussi sur quelques concepts plutôt dérangeants -masse, action à distance à travers le vide et tutta quanta-, mais on s'est dit que puisque ça marchait si bien, on verrait l'explication profonde plus tard.

[invite99de76d9]

Forme que prend l'observation d'un électron en fonction de l'observateur :



La première figure représente l'électron photographié, la seconde reproduit un "film" (les états successifs) de ce même électron.
Les différents états de la fig. 2 ne se suivent pas au rythme de un par période ; ils ne constituent que des fragments de période, mais ils ont été représentés afin de visualiser le caractère ondulatoire de cet électron. À une période correspond une onde du diamètre de celui de l'électron (peu importe que celui-ci soit considéré comme nul ; on peut poser que la période est également nulle ; elle représente un instantané).

Charabiesquement

[invite499b16d5]

Forme que prend l'observation d'un électron en fonction de l'observateur :
Charabiesquement

Salut,
Là, j'avoue que as fait fort!
As-tu essayé de chercher les livres que je t'ai conseillés?

[invite99de76d9]

Salut,
Là, j'avoue que as fait fort!
As-tu essayé de chercher les livres que je t'ai conseillés?

Admettons que cette conception soit fausse.

1) Peut-on me dire (avant de la critiquer), si elle est comprise ?
2) Si oui, m'indiquer un point de matière que je pourrais m'empresser de consulter démontrant (par la théorie ou l'expérience) qu'elle soit dépassée.

(Parce que, à ce que j'en ai compris jusqu'à maintenant, c'est le grand flou de ce côté-là.)

Cordialement

[invite499b16d5]

Admettons que cette conception soit fausse.
1) Peut-on me dire (avant de la critiquer), si elle est comprise ?
2) Si oui, m'indiquer un point de matière que je pourrais m'empresser de consulter démontrant (par la théorie ou l'expérience) qu'elle soit dépassée.

que veux-tu que je dise d'une "photo" de l'électron? avant de dire qu'une conception est fausse, il faut d'abord qu'elle soit clairement formulé. Le souci avec un tel dessin, c'est qu'il est déjà lui-même une représentation, aussi abstraite que les abstractions qui te gênent en MQ. Il faut admettre ce point: si tu veux parler de l'électron "réel", tu ne pourras jamais le dessiner, ou alors il te faudra définir mathématiquement dans quel espace se fait le dessin, etc... Laisse tomber. Si tu veux avoir une chance d'approcher "intuitivement" ce que peut-être un électron réel, je te l'ai déjà dit, il n'y a qu'une méthode: lire beaucoup de choses sur la MQ, recouper, admettre au moins un moment les visions des uns et des autres, et ce n'est qu'avec les années que tu pourras commencer à te faire une petite idée. Le monde quantique est beaucoup, beaucoup trop étrange. Si tu persévères là-dedans, tu vas y laisser quelques plumes. Mais ça vaut le voyage.

[mariposa]

que veux-tu que je dise d'une "photo" de l'électron? avant de dire qu'une conception est fausse, il faut d'abord qu'elle soit clairement formulé. Le souci avec un tel dessin, c'est qu'il est déjà lui-même une représentation, aussi abstraite que les abstractions qui te gênent en MQ. Il faut admettre ce point: si tu veux parler de l'électron "réel", tu ne pourras jamais le dessiner, ou alors il te faudra définir mathématiquement dans quel espace se fait le dessin, etc... Laisse tomber. Si tu veux avoir une chance d'approcher "intuitivement" ce que peut-être un électron réel, je te l'ai déjà dit, il n'y a qu'une méthode: lire beaucoup de choses sur la MQ, recouper, admettre au moins un moment les visions des uns et des autres, et ce n'est qu'avec les années que tu pourras commencer à te faire une petite idée. Le monde quantique est beaucoup, beaucoup trop étrange. Si tu persévères là-dedans, tu vas y laisser quelques plumes. Mais ça vaut le voyage.

Là je co-signe.

[invite99de76d9]

que veux-tu que je dise d'une "photo" de l'électron? avant de dire qu'une conception est fausse, il faut d'abord qu'elle soit clairement formulé. Le souci avec un tel dessin, c'est qu'il est déjà lui-même une représentation, aussi abstraite que les abstractions qui te gênent en MQ. Il faut admettre ce point: si tu veux parler de l'électron "réel", tu ne pourras jamais le dessiner, ou alors il te faudra définir mathématiquement dans quel espace se fait le dessin, etc... Laisse tomber. Si tu veux avoir une chance d'approcher "intuitivement" ce que peut-être un électron réel, je te l'ai déjà dit, il n'y a qu'une méthode: lire beaucoup de choses sur la MQ, recouper, admettre au moins un moment les visions des uns et des autres, et ce n'est qu'avec les années que tu pourras commencer à te faire une petite idée. Le monde quantique est beaucoup, beaucoup trop étrange. Si tu persévères là-dedans, tu vas y laisser quelques plumes. Mais ça vaut le voyage.

La représentation est donc incomprise (inutile de dire que "j'ai fait très fort" dans ce cas). Une nouvelle fois, je ne prétends pas ici représenter "le réel" de l'électron, mais simplement l'électron vu sous deux angles différents. Je représente ici deux (et seulement deux) de ses aspects, corpusculaire dans le premier cas, ondulatoire dans le second. La différence entre les deux, est la durée d'observation, ou, si l'on préfère, la vitesse de déclenchement de l'obturateur.

Lorsque l'on photographie une étoile avec une appareil à obturateur extrêmement bref, on obtient une image nette et précise ; on a un instantané.
Lorsque l'on photographie la même étoile avec un appareil à obturateur extrêmement lent, on obtient une image en quelque sorte "de l'étoile en mouvement". Ce mouvement est bien figé (dans sa représentation), pourtant il est visible.
Et on ne prétend pas, ici non plus, avoir photographié, ou avoir une représentation, du "réel de l'étoile".
On a simplement sur celle-ci deux informations : la forme qu'elle prend en un instant t, et la forme qu'elle occupe sur un période dépendant de la vitesse de l'obturateur photographique.

C'est la même chose concernant un électron : si on le considère en un instant t, il prend la forme de corpuscule, sur une durée, la forme d'une onde. Dans le cas de l'électron (et de toute particule élémentaire), la différence entre les deux est tellement ténue (la différence tend vers 0), que l'on peut observer les deux aspects sous les (quasi) mêmes conditions.

[invite499b16d5]

C'est la même chose concernant un électron : si on le considère en un instant t, il prend la forme de corpuscule, sur une durée, la forme d'une onde. Dans le cas de l'électron (et de toute particule élémentaire), la différence entre les deux est tellement ténue (la différence tend vers 0), que l'on peut observer les deux aspects sous les (quasi) mêmes conditions.

je vois mieux ce que tu veux dire, mais je ne pense pas que l'aspect onde ou corpuscule dépende de la durée d'observation: d'ailleurs que je sache, les électrons sont toujours observés comme des corpuscules!
D'autre part, c'est ton "passage à la limite" que je ne comprends pas: en quoi le fait qu'on parle d'un électron ou d'un avion ferait tendre la différence vers 0? toutes proportions gardées, elle devrait rester la même

[invite99de76d9]

je vois mieux ce que tu veux dire, mais je ne pense pas que l'aspect onde ou corpuscule dépende de la durée d'observation: d'ailleurs que je sache, les électrons sont toujours observés comme des corpuscules!

Forcément, puisque l'on ne dispose pas d'appareil de mesure permettant d'observer une onde dont la période tend vers 0.
Ou si l'on préfère, que l'on ne peut fractionner (la durée) de quelque chose de grandeur nulle (ou tendant vers).

D'autre part, c'est ton "passage à la limite" que je ne comprends pas: en quoi le fait qu'on parle d'un électron ou d'un avion ferait tendre la différence vers 0? toutes proportions gardées, elle devrait rester la même

Si j'ai bien compris ta question : pourquoi n'observe-t-on pas un avion sous forme d'onde ? La différence reste bien la même, puisqu'un avion est constitué de particules élémentaires.
La réponse est la même (la vitesse de cette onde est tellement grande (sa période tend vers 0)) qu'elle est inobservable.
Raison à laquelle s'ajoute le caractère de résolution : un avion est composé d'une multitude de particules élémentaires, donc d'ondes, qu'aucun appareil de mesure ne peut observer (et encore moins notre œil du fait du manque de "définition" de l'un et l'autre).
On n'observe pas un ensemble de points sur un écran haute résolution, pourtant il n'est constitué que de cela.
Concernant notre avion, nous n'observons donc qu'une suite d'instantanés de ce dont il est constitué.

[invite499b16d5]

Forcément, puisque l'on ne dispose pas d'appareil de mesure permettant d'observer une onde dont la période tend vers 0.

Non, on ne dispose même pas d'appareil permettant d'observer AUCUNE onde, même si sa période n'est pas proche de zéro. Les appareils ne peuvent observer que l'interaction de l'onde avec eux (qui d'ailleurs la fait "s'effondrer", notion à élucider...), et c'est cette interaction justement qu'on nomme une particule, à juste titre parce qu'elle se produit en un point et un seul.

[invite99de76d9]

Je dois ajouter qu'un individu se déplaçant suffisamment rapidement (vitesse tendant vers l'infini, car manifestement la lumière ne traverse pas la matière), pourrait traverser la matière. Il faudrait pour cela que sa vitesse soit supérieure à celle de propagation d'onde constituant les particules élémentaires.

[invite99de76d9]

Non, on ne dispose même pas d'appareil permettant d'observer AUCUNE onde, même si sa période n'est pas proche de zéro. Les appareils ne peuvent observer que l'interaction de l'onde avec eux (qui d'ailleurs la fait "s'effondrer", notion à élucider...), et c'est cette interaction justement qu'on nomme une particule, à juste titre parce qu'elle se produit en un point et un seul.

Lorsque je jette une pierre sur un lac, je vois bien la propagation d'une onde. Or cela est impossible à l'échelle électronique, nous ne pouvons en observer que la résultante, à savoir l'électron.

[invitea774bcd7]

Je dois ajouter qu'un individu se déplaçant suffisamment rapidement (vitesse tendant vers l'infini, car manifestement la lumière ne traverse pas la matière), pourrait traverser la matière. Il faudrait pour cela que sa vitesse soit supérieure à celle de propagation d'onde constituant les particules élémentaires.

Ah bah voilà : on y voit plus clair

[invite99de76d9]

La vitesse de la lumière est la vitesse limite de déplacement d'une particule. Ici, il s'agit de la vitesse propre, le facteur donnant l'existence à ces mêmes particules. Si le concept est exact, cette vitesse doit être infiniment supérieure à celle de la lumière (dans le cas contraire un photon cesserait d'exister entre plusieurs points de l'espace qu'il traverse).

[mariposa]

Ah bah voilà : on y voit plus clair

Tiens toi aussi.

[invitea774bcd7]

La vitesse de la lumière est la vitesse limite de déplacement d'une particule. Ici, il s'agit de la vitesse propre, le facteur donnant l'existence à ces mêmes particules. Si le concept est exact, cette vitesse doit être infiniment supérieure à celle de la lumière (dans le cas contraire un photon cesserait d'exister entre plusieurs points de l'espace qu'il traverse).

Ah bah oui, suis-je bête

[invite499b16d5]

au lieu de railler, vous feriez mieux de saluer cet effort louable pour introduire la notion de "vitesse de phase"

[invite99de76d9]

Deuxième hypothèse : la vitesse de propagation de cette onde est égale à c... ce qui expliquerait la dilatation temporelle d'un objet se déplaçant à la vitesse de la lumière (puisqu'un objet de déplaçant à grande vitesse "n'existerait pas", dans le milieu dans lequel il se déplace, pendant certains moments).

C'est un peu comme le son provenant de l'extérieur d'un avion se déplaçant à la vitesse du son (son émis par une source immobile au sol) perçu par un individu à l'intérieur de cet avion

... tout ceci n'étant qu'une construction de l'esprit en direct, donc à ne pas prendre au sérieux...

[invite99de76d9]

Tiens toi aussi.

Ce qu'il y a c'est que le gueromOO est un troll, je ne l'ai vu faire que des commentaires creux, il baigne dans le milieu, mais il n'en fait pas partie.

[invité576543]

donc à ne pas prendre au sérieux...

Ne t'inquiètes pas à ce sujet, il y a longtemps que ce conseil avisé allait de soi.

Cordialement,

[invite99de76d9]

Ne t'inquiètes pas à ce sujet, il y a longtemps que ce conseil avisé allait de soi.

Cordialement,

Pas folklorique non plus, j'envisage, je mets de côté, je verrai pour la suite.

[invite499b16d5]

La vitesse de la lumière est la vitesse limite de déplacement d'une particule. Ici, il s'agit de la vitesse propre, le facteur donnant l'existence à ces mêmes particules. Si le concept est exact, cette vitesse doit être infiniment supérieure à celle de la lumière (dans le cas contraire un photon cesserait d'exister entre plusieurs points de l'espace qu'il traverse).

je dois reconnaître que sur le plan logique, cette réflexion ne me semble pas aussi bête qu'elle en a l'air à première vue. Maintenant il te faut être bien plus précis sur ce que tu entends par "facteur donnant l'existence aux particules".

[invite99de76d9]

je dois reconnaître que sur le plan logique, cette réflexion ne me semble pas aussi bête qu'elle en a l'air à première vue. Maintenant il te faut être bien plus précis sur ce que tu entends par "facteur donnant l'existence aux particules".

Elle n'a rien de "bête"
Comme dit précédemment, cette onde est le facteur donnant naissance à la particule-corpuscule. Si l'on se penche sur une durée (infiniment brève), la particule est une onde. Si l'on s'intéresse à un instant, cette même particule est une corpuscule. Cette onde (donnant "naissance" au "grain" particule) doit avoir une vitesse de propagation excessivement élevée puisqu'elle manifeste cette particule à chaque instant t. Sa vitesse de propagation n'a rien à voir avec celle du déplacement de la particule dans un milieu, raison pour laquelle je suppose qu'elle doit être bien plus élevée que celle de la lumière. Dans le cas contraire, le temps que cette onde se "propage" (en d'autres termes qu'elle donne naissance à la particule), cette particule se déplaçant à la vitesse de la lumière se serait déplacée d'autant que cette même onde ne peut le faire. La particule ne pourrait donc exister. J'espère être clair

[invite499b16d5]

Elle n'a rien de "bête"
Comme dit précédemment, cette onde est le facteur donnant naissance à la particule-corpuscule. Si l'on se penche sur une durée (infiniment brève), la particule est une onde. Si l'on s'intéresse à un instant, cette même particule est une corpuscule. Cette onde (donnant "naissance" au "grain" particule) doit avoir une vitesse de propagation excessivement élevée puisqu'elle manifeste cette particule à chaque instant t. Sa vitesse de propagation n'a rien à voir avec celle du déplacement de la particule dans un milieu, raison pour laquelle je suppose qu'elle doit être bien plus élevée que celle de la lumière. Dans le cas contraire, le temps que cette onde se "propage" (en d'autres termes qu'elle donne naissance à la particule), cette particule se déplaçant à la vitesse de la lumière se serait déplacée d'autant que cette même onde ne peut le faire. La particule ne pourrait donc exister. J'espère être clair

La fin est assez claire, et c'est bien ce que j'avais cru comprendre.
Le début ne l'est pas, je ne vois pas d'où tu sors cette affaire de durée, où il y a déjà manifestement une contradiction formelle:
tu dis que sur une durée nulle, la particule est une onde, et que sur un instant (ce qui est une autre façon de dire une durée nulle) elle est un corpuscule. Tu peux comprendre qu'on ait du mal à suivre

[invite99de76d9]

La fin est assez claire, et c'est bien ce que j'avais cru comprendre.
Le début ne l'est pas, je ne vois pas d'où tu sors cette affaire de durée, où il y a déjà manifestement une contradiction formelle:
tu dis que sur une durée nulle, la particule est une onde, et que sur un instant (ce qui est une autre façon de dire une durée nulle) elle est un corpuscule. Tu peux comprendre qu'on ait du mal à suivre

Cette valeur tendrait vers zéro, mais ne l'est pas ; la vitesse tend vers l'infini, mais ne lui est pas égale. La période définirait ce en quoi consiste un "instantané" dans le monde phénoménal : l'instantané est la période propre aux particules élémentaires.

Cette "affaire" de durée représente la période propre à toute particule élémentaire (cf. dessin), que l'on ne peut percevoir que sous la forme de "flashs".

Bon formellement ça donne :
Soit d = diamètre de la particule
= période propre de la particule
O = point central de cette particule

On a :
= instantané dans le monde phénoménal (temps unitaire, limite)
d = point dans le monde phénoménal (étendue unitaire, limite) ; ce "point" n'est pas d'étendue nul, mais représente la limite en deçà de laquelle on ne peut descendre dans le monde phénoménal. Son étendue est égale à celle d'une particule élémentaire
O = point (géométrique, virtuel) symbolisant le centre du diamètre d.

Pendant la période , l'onde propre à la particule parcourt une "distance" unitaire, soit du point O à la circonférence de ladite particule.

[invite499b16d5]

Cette valeur tendrait vers zéro, mais ne l'est pas ; la vitesse tend vers l'infini, mais ne lui est pas égale. La période définirait ce en quoi consiste un "instantané" dans le monde phénoménal : l'instantané est la période propre aux particules élémentaires.

non, ta vitesse ne peut "tendre" vers l'infini. Ou bien elle a une valeur très grande mais fixée, ou bien elle est par hypothèse infinie, mais c'est déjà assez compliqué sans faire changer la vitesse de ce... processus.

Cette "affaire" de durée représente la période propre à toute particule élémentaire (cf. dessin), que l'on ne peut percevoir que sous la forme de "flashs".

Là tu fais des hypothèses qu'il faudrait justifier; quel est l'équivalent physique de ces flashes? Et que fais-tu des durées de vie de particules que l'on peut suivre pendant un certain temps?

Pendant la période , l'onde propre à la particule parcourt une "distance" unitaire, soit du point O à la circonférence de ladite particule.

Admettons. C'est mal exprimé, mais si je comprends ce que tu veux dire, ça me rappelle furieusement la Relativité Complexe de J-E Charon. Il paraît qu'elle est archi-fausse, même s'il me semble toujours qu'elle doit contenir une part de vérité. On ne trouve d'ailleurs quasiment rien dessus sur le Net. Est-ce à quelque chose comme ça que tu penses?

[invite99de76d9]

non, ta vitesse ne peut "tendre" vers l'infini. Ou bien elle a une valeur très grande mais fixée, ou bien elle est par hypothèse infinie, mais c'est déjà assez compliqué sans faire changer la vitesse de ce... processus.

Cette vitesse serait égale à

Là tu fais des hypothèses qu'il faudrait justifier; quel est l'équivalent physique de ces flashes?

Ces flashs correspondent à ce que l'on peut observer dans la nature.
Imaginons que l'on puisse observer une particule élémentaire. Nous ne pourrions observer cette particule que par flashs, càd périodes égales à . Tout simplement parce qu'il est impossible de fractionner cette période (correspondant à un instantané dans le monde phénoménal, càd la durée limite).
Ou pour prendre un exemple : que se passe-t-il lorsque l'on observe une roue de vélo tournant très vite : on ne voit pas ses rayons en déplacement, mais figés. Notre œil ne peut assimiler le mouvement propre à la rotation de la roue ; nous n'en observons que la composante globale, qui nous montre la roue dans son instantanéité, à savoir avec un certain nombre de rayon (que l'on voit effectivement). Sinon on peut prendre l'exemple d'une roue à bâtons

Et que fais-tu des durées de vie de particules que l'on peut suivre pendant un certain temps?

Cela montre que le "processus" n'est pas exposé très clairement. La durée de vie des particules n'est pas en cause ; puisqu'elles prennent la forme d'ondes, elles se matérialisent toutes les périodes \theta

Admettons. C'est mal exprimé, mais si je comprends ce que tu veux dire, ça me rappelle furieusement la Relativité Complexe de J-E Charon. Il paraît qu'elle est archi-fausse, même s'il me semble toujours qu'elle doit contenir une part de vérité. On ne trouve d'ailleurs quasiment rien dessus sur le Net. Est-ce à quelque chose comme ça que tu penses?

Aucune idée jamais lu, mais que dit-il sur ce sujet précisément ?