Cher ami apprenez-moi, réfutez mes dernières interventions, au lieu que de vous cantonner à de la rhétorique. Jusqu'à maintenant cela n'a pas été le cas, hors que je ne sois désireux que d'une chose ici-même : apprendre.Envoyé par obi76
Au plaisir
Il ne s'agit pas d'évangile mais de la réalité d'un chapitre des connaissances mathématiques solidement établies et que personne de qualifiée ne remet en cause.
Les rares personnes au monde qui font progresser la géométrie en tant que meneurs de jeu sont Witten (théorie topologique des champs) et Connes (géométrie non commutative)Dire "qu'il n'y a pas besoin d'inventer la géométrie", cela n'engage que vous. Aucune personne au monde, aussi qualifiée soit-elle (ce qui est sans conteste votre cas) ne peut dire à une autre : "nous avons fait le tour de tel sujet, tu n'as qu'une chose à faire, apprendre ce qu'il en est de la chose. La chose est exacte depuis ses fondements, toute remise en question ne peut être que signe d'arrogance".
Parce que tu penses que tes propos sont rationnels. Tout ce que tu écris, ou presque, c'est du baratin.C'est un discours vide de tout fondement rationnel, le simple signe d'une confiance aveugle en l'état actuel des connaissances.
C'est pourtant ce que j'ai fait. Hélas, comme tu ne connais rien à la géométrie, même la plus élémentaire, tu te trouves incapable de comprendre ce que les autre écrivent qui eux par contre se comprennent.La seule chose qui pourrait me pousser à un peu plus à l'humilité (si tant est que j'en aie besoin), serait qu'il soit démontré que mes propos sont simplistes, en soulevant les erreurs dans le raisonnement, ou en montrant qu'ils sont dépassés (qu'ils seraient exacts, mais insuffisants, incomplets)
Cette phrase a elle seule justifie la fermeture du fil.Et en partant des fondements de la géométrie, j'ai déjà vu que tout part de concepts erronés.
En une phrase tu viens te prendre pour des gros cons les plus grands mathématiciens qui tous auraient eu la médaille fields si elle avait existé. A savoir parmi d' autres:
Gauss, Riemann, Klein, Cartan, Weil, Lie,...Witten, Donalson,.. Connes etc..
Commence par apprendre la géométrie Euclidienne.C'est mon point de vue, une fois de plus, il ne demande qu'à être réfuté, en s'attaquant, de front, à mes messages précédents.
Tu n'as donné aucune preuve que tu voulais apprendre qui que ce soit. Ce que tu cherches c'est que l'on accepte ton charabia.Cordialement et dans le désir, que nous partageons tous ici, de connaître
Modération
newbie145 tu es officiellement (et publiquement - ce qui n'est pas notre habitude - parce que c'est tout ce que tu mérites) averti que si tu persévères dans cette voie tu seras prémodéré, c'est à dire que tes messages ne seront visibles que si un modérateur les valide.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La charge de la preuve est dans to camp.
Rappel de la charte du forum :
Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Note au modo : je n'interviendrai désormais plus, je n'attends qu'une chose : que mes propos soient réfutés en suivant une démarche rationnelle et scientifique. C'est ce que je me tue à demander, ne recevant en retour que des attaques ad personam
Maintenant cher ami (mariposa), si vous réfutiez les propos ayant directement trait aux mathématiques (parce que pour le reste cela n'a aucun intérêt).
Pour reprendre l'exemple du solide issu du tétraèdre : à quoi correspondrait donc un solide dont l'une des hauteurs est égale à celle d'un point (ou 0) ?
Citation:
Envoyé par mariposa Voir le message
En géométrie analytique dire que les composantes suivant z ne prennent que la valeur zéro signifie que la troisième dimension n'existe pas.
Ce qui est erroné comme nous l'avons vu précédemment. En quoi le fait que la hauteur de notre solide soit devenue égale à 0, ou à celle d'un point, justifie-t-il que cette troisième composante (z) ait disparu ? Quelle opération justifierait-elle que la point de transformât en néant ? Aucune, si ce n'est une insuffisance de l'esprit.
À ce propos, même le concept du point me semble approximatif, cela se révélant manifeste si l'on met côte à côte deux de ses caractéristiques :
* Il serait de dimension 0
* Une suite infinie de points donnerait la ligne
Inutile de rappeler que la ligne est considérée comme étant de dimension 1. Ce qui signifie qu'elle possède en quelque sorte une "largeur" (infinie dans le cas de la droite), ou qu'elle se déploie selon une composante (que nous notons x).
Si le point est de dimension 0, cela signifie qu'il ne possède aucune "largeur", ou qu'il ne se déploie aucunement selon la composante x.
Une suite infinie de points ne peut donc en aucun cas se déployer selon la composante x, une suite infinie de néant ne donne que le néant. Dire que le point ne possède aucune composante x, cela ne signifie pas que son déploiement sur cet axe soit nul, mais bien que cet axe, le concernant, n'existe même pas.
L'intervention de notre ami sus-cité nous montre que ce n'est pas le cas : on considère qu'il se déploie sur cet axe selon une intensité nulle.
Si le point ne possédait aucune composante x (si sa "vérité" était indépendante de la "vérité largeur, ou axe x"), un point quelconque d'une droite correspondrait à un vide, un néant sur cette droite concernant l'axe des x, cette droite serait ainsi fractionnée en cet endroit. Inutile de dire que, selon cette perspective, une droite ne pourrait exister (en tant que concept mathématique), puisqu'elle serait constituée d'une succession de "rien" selon l'axe des x.
Une droite ne peut exister que si le point répond à cette définition : Un point est une figure géométrique unique, dont chaque vérité est identique à elle-même (= dont on ne peut distinguer quelconque des parties), représentant un lieu de l'espace. Son étendue est considérée aussi petite que l'on veut, étendue dont la valeur se rapproche de 0 autant qu'il est possible de l'être.
Ce point se déploie selon N dimensions, N dimensions représentant le nombre de dimensions maximal qu'un espace puisse déployer.
Si cette définition est incorrecte, je soutiens que prolonger une ligne par un point (créer une ligne par une succession de points) est impossible.
+ message #189
Si on résume...
Je vais essayer de coller à tes termes. Tu dis clairement que pour toi, la "vérité" d'un point consiste en ses
composantes "potentielles". Donc cette vérité ne vaut que ce que vaut celle des composantes.
Arrivé là, tu as 2 façons de voir le problème:
-façon n°1: les composantes sont une vue de l'esprit, donc le point lui-même en est une. La messe est dite.
-façon n°2: les composantes sont en quelque sorte "induites" par la nécessité de construire: il s'agit de construire une ligne avec un point
(ce qui exige qu'on le "déploie" selon x, et donc qu'il ait cette composante x en germe en lui-même).
Admettons. Mais, pareillement, tu dois donner alors à la ligne une "largeur" potentielle, lui permettant en glissant de générer un plan.
Ensuite, donner un plan une épaisseur potentielle pour lui permettre en s'élevant de produire un volume; et pourquoi s'arrêter là? Tu peux donner à ton volume l'équivalent d'une "temporalité", lui permettant en glissant dans le temps de produire un hyper-volume, etc...
Il n'y a aucune raison de s'arrêter à 3, tant qu'on s'intéresse à des concepts géométriques abstraits, comme tu l'as maintes fois souligné.
Moralité: ou tu laisses le point tranquille, avec ses 0 dimensions; ou tu acceptes qu' "en puissance", il possède déjà une infinité de dimensions. Car elles sont là dès le départ. Quand tu fais glisser la ligne pour produire un plan, qu'est-ce qui confère à ta ligne la "largeur", la composante Y, nécessaire pour que ce plan ne soit pas fait de "rien"? Précisément le fait que les points que tu as enfilés pour faire ta ligne avaient eux-mêmes à l'origine, en plus de la composante X, cette composante Y. Et comme la raisonnement peut être répété à l'infini, tu dois alors accepter ton point avec un infinité de dimensions. Ca s'appelle un raisonnement par récurrence.
Voilà. Je ne suis pas mathématicien, je crois essayer d'employer des termes proches des tiens, mais si là tu ne comprends pas, je ne pourrai pas faire plus.
Amicalement
Je tiens à dire que j'ai suivi ce fil depuis le début et que j'ai lu TOUTES les réponses.
La "persistance" de Newbie à nos nombreuses interventions est la preuve même :
- Qu'il existe des personnes dont la confiance en eux dépasse tout ce qu'on peut imaginer ; que certaines se croient plus intelligentes que quiconque (mort ou vivant) ;
- Que le manque de respect le plus total pour les érudits et les savants est une réalité (chez certaines personnes) ;
- Qu'il existe au moins une personne qui est persuadée que les autres ont tort et essaye de leur imposer sa vision sans être persuadée d'avoir raison elle-même (si ça c'est pas bizarre !).
Et comme dirait Bob Dylan :
"Come mothers and fathers
Throughout the land
And don't criticize
What you can't understand"
En gros : ne critique pas ce que tu ne comprends pas.
Et l'interprétation de cela est : commence par apprendre et comprendre ce qui a été fait en géométrie en 2500 ans d'histoire des mathématiques (non, ne dis pas que tu as lu et compris ce qui a été fait, on voit TRES BIEN que tu ne maitrises même pas les bases) et seulement ENSUITE tu te permettras (éventuellement) de remettre en question des acquis FONDAMENTAUX de cette science, développés par des centaines de mathématiciens infiniment plus intelligents, plus matures et surtout PLUS HUMBLES ET RESPECTUEUX que toi.
Bonne chance.
Ce n'est pas tout à fait exact: il ne cherche pas à mon avis à "imposer" une vision, il est persuadé de son truc et attend plutôt qu'on lui démontre que c'est faux et où. Le problème, c'est que le lui montrer en suivant sa logique, ce n'est pas si facile!
Maintenant, dire que la logique des autres ne vaut rien parce qu'on est habitué à une autre n'est pas un argument: je me souviens avoir lu un truc il y a bien longtemps sur l' "arithmétique éthiopienne", qui arrivait à faire des calculs justes avec une méthode totalement ésotérique (en tout cas pour moi)...
edit:
http://www.almanhal-bac.com/vb/r%E9c...gorithmix.html
Sauf, je l'ai déjà dit, que la charge de la preuve lui incombe et non l'inverse.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Cette règle (x > 0) ==> (-x < 0) est tout à fait correcte. Je prend maintenant un cas particulier (- 1 > 0) ==> (1 < 0). Cette implication (qui traduit un mode raisonnement simple) est vrai.
Quel crédit doit on accorder à cette conséquence ( 1 < 0) ?
Patrick
que le raisonnement est tout à fait correct
c'est le point de départ qui est... euh "litigieux" ?
De même : On peut avec des données fausses, à l’aide d’un raisonnement correct, obtenir une conclusion vraie.
Le raisonnement ne crée pas de vérité. Il ne peut que éventuellement développer de l’implicite.
Patrick
