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Iter



  1. #1
    Butcherk

    Iter


    ------

    Bonjour à tous,

    J'espère que le titre du post était accrocheur. Alors, voilà, le but de ce sujet n'est pas vraiment de poser une question précise, mais d'effectuer en quelque sorte un sondage. Je m'explique.

    Je travaille sur le projet ITER (Internation Thermonuclear Experimental Reactor), ou plus précisément et plus simplement iter (qui signifie la 'voie' en latin). Cette remarque n'est pas sans intérêt. En réalité, elle consiste le fond même de ce 'sondage'.

    Je m'intéresse à connaître la perception d'iter au sein de ce qu'on appelle bêtement le 'grand public'. En effet, mon attention a été attirée par un article publié par Greenpeace en 2005 dénonçant 'une stupidité chère et insensée'. Pour être parfaitement honnête, ma réaction a tout d'abord été la surprise: en effet, je m'imaginais (et je sais que la naïveté ne devrait pas être un attribut d'un 'scientifique', mais bon, passons...) que Greenpeace applaudirait des pieds et des mains une telle initiative permettant l'exploitation d'une énergie 'propre', c'est-à-dire sans émission de CO2 et avec une production de déchets radioactifs à demi-vie courte (du moins, à l'échelle d'une vie), sûre (aucun risque d'accidents du type 'nucléaire', c'est-à-dire Chernobyl, Hiroshima, Los Alamos, ...) et pratiquement inépuisable (plusieurs millions d'années pour les estimations les plus optimistes (et irréelles), 19'000 ans pour les estimations les plus pessimistes, i.e. avec une croissance de la demande énergétique qui continuerait de manière exponentielle jusqu'à épuisement des stocks).

    Evidemment, et comme vous avez déjà pu le constater dans le début de ce message, mon point de vue est biaisé. C'est pourquoi, j'ai tenté de lire l'article de Greenpeace patiemment, reprenant argument après argument, et je pense qu'il serait malhonnête de ne pas avouer que certains arguments tiennent la route. Mais je pense qu'il est raisonnable de dire qu'une bonne partie de l'argumentaire est fallacieux, voire incomplet. De plus, la forme est très agressive, ce qui rend la lecture quelque peu indigeste (mais là, c'est encore mon biais qui me fait écrire cela).

    Bref, beaucoup de texte pour en arriver au but de mon poste: comment percevez-vous le projet iter? Pensez-vous qu'il s'agit d'une perte d'argent, de temps, de têtes? Pensez-vous au contraire qu'il s'agit d'une opportunité? Avez-vous peur d'une application militaire? Autre chose?

    Je disais plus haut que 'iter' ne voulait plus dire International Thermonuclear Experimental Reactor. C'est vrai. Cela provient du 'marketing' d'iter, afin de se vendre aux yeux du grand public - on supprime le mot 'nucléaire' de notre vocabulaire. Ma question est donc la suivante: comment pensez-vous que les scientifiques puissent mieux communiquer et expliquer les tenants et aboutissants de ce programme, afin d'éradiquer les peurs et réactions épidermiques (ô combien justifiables) dès que le termes 'nucléaire' est sur la table?

    Evidemment, je sais bien qu'un tel sondage sur ce forum ne m'apportera qu'une réponse partielle: l'échantillon de personnes participant aux discussions ont un background scientifique et ne représente donc pas complètement la population. Je le sais bien. Mais c'est d'ores et déjà un début.

    Je tenterai de répondre aux critiques constructives et aux questions qui me seront destinées, si toutefois il y en a. En me tenant à votre disposition.

    Butcherk

    -----
    Dernière modification par Butcherk ; 17/03/2009 à 16h45.

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  4. #2
    chwebij

    Re : Iter

    bonjour
    une petite question sur ITER:
    pourquoi avoir "vendu" du moins communiqué sur le fait qu'Iter allait produire l'énergie de demain?
    d'après mes connaissances (sans doute dépassées), aucun tokamak n'a réussi à dépasser un rendement égal à 1. Donc il reste beaucoup à faire avant d'avoir une structure dite "industrielle" qui produirait de l'énergie.
    A-t-on vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué?
    Aurait-il été plus judicieux de présenter Iter pour ce qu'il est: ni plus ni moins qu'une expérience (à grande échelle , certes)?

    merci
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!

  5. #3
    calculair

    Re : Iter

    Bonjour,

    Pour ce qui concerne ITER, je trouve que c'est un axe de recherche ,indispensable ,interessant, et passionnant.

    Par contre, j'ai du mal a identifier, les risques, car la communication sur les dechets et les risques liées a ces dechets est incomplètes, partielles et donc donne une vision faussée et qui devient difficilement credibles.

    Cette remarque s'applique non selement aux dechets nucleaires, maisussi aux autres dechets industriels( exemple le PCB que l'on a demandé de recoltér et qui a été repandu dans des endroits illicites.

    Pour ce qui concerne ITER, j'ai compris que l'on ne maitrise pas ou mal les risques liées au Tritium dans le centrales nucleaires et donc il peut y avoir des risques liées à l'exploitation de ITER.

    Les oganismes de controles et la rigueur des controles et leur fréquences ainsi que la communication qui en est faite ne me parait pas à la hauteur des enjeux.

    Entre la dés information et la bonne information lorsqu'on est pas specialiste du domaine et que l'on ne dispose pas de toutes les bonnes sources d'informations, il est difficile de se faire une opinion.

    Peut on être vraiment transparents en matière de nucleaire compte tenu des enjeux strategiques et ecnomiques ?

    Voila mon eclairage..............

  6. #4
    calculair

    Re : Iter

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,

    Pour ce qui concerne ITER, je trouve que c'est un axe de recherche ,indispensable ,interessant, et passionnant.

    Par contre, j'ai du mal a identifier, les risques, car la communication sur les dechets et les risques liées a ces dechets est incomplètes, partielles et donc donne une vision faussée et qui devient difficilement credibles.

    Cette remarque s'applique non selement aux dechets nucleaires, maisussi aux autres dechets industriels( exemple le PCB que l'on a demandé de recoltér et qui a été repandu dans des endroits illicites.

    Pour ce qui concerne ITER, j'ai compris que l'on ne maitrise pas ou mal les risques liées au Tritium dans le centrales nucleaires et donc il peut y avoir des risques liées à l'exploitation de ITER.

    Les oganismes de controles et la rigueur des controles et leur fréquences ainsi que la communication qui en est faite ne me parait pas à la hauteur des enjeux.

    Entre la dés information et la bonne information lorsqu'on est pas specialiste du domaine et que l'on ne dispose pas de toutes les bonnes sources d'informations, il est difficile de se faire une opinion.

    Peut on être vraiment transparents en matière de nucleaire compte tenu des enjeux strategiques et ecnomiques ?

    Voila mon eclairage..............


    J'oublié : L'evolution de la communication sur ITER que tu as fait remarquer en passant à iter, montre bien la difficulté de communication dans la transparence.

    Même moi qui a priori est favorable au developpement de ces techniques, ces biais dans la communication officielle introduit un doute, m'oblige à rechecher des infos, et je decouvre parfois des anomalies inacceptables....

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    knives77

    Re : Iter

    Bonjour, je suis étudiant et je m'intéresse aux sciences .
    Le fait est qu' Iter est le principale espoir de développement énergétique. Les enjeux sont énormes et le ratio bénéfices/risques est a mon gout fortement en faveur de ce projet.
    Il est également vrai que l'information à ce sujet est quasi-nulle pour l'individu lambda, et qu'il faudrait y remédier pour que les gens prennent la mesure des enjeux qu'impliquent ce projet.

  9. #6
    Deaven

    Re : Iter

    Bonjour, ma famille est de Manosque. Je connais donc assez bien l'échantillon ifop de la région.

    Vu d'en bas ça donne :

    Contre

    _ Ils vont tout faire pêter
    _ ça va nous couter un bras
    _ Le prix de la vie va exploser
    _ Dechet nucléaire (seule quelques bobos pensent à ça)
    _ Ouéch ouéch nique ta mère la physique, il est beau ton zonblou, dis moi... (haaa, manosque !)
    _ Ils vont tout faire pêter !!!!!!!


    Pour

    _ 20 000 personnes à très haut pouvoir d'achat en plus dans la région. Par ici les pépéttes.




    Je pense que la population locale est en train de se rendre compte qu'il y a beaucoup plus de "pour" que de "contre".

    Mon point de vue n'a que très peu d'intéret en soit. Par contre, j'aimerais savoir pourquoi la demi vie de matériel radioactif déstinés à la fusion est beaucoup plus courte que celle de ceux déstinés à la fission ?

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  11. #7
    solinvictus

    Re : Iter

    Bonjour à tous

    Pour ma part je trouve que ITER represente l'avenir energetique de demain.
    D'ailleur j'ai voulu rentrer au CEA pour travailler sur ce projet, mais bon "casier judiciaire"........

    il n'en reste pas moins que l'energie de fusion et une energie propre. ne produisant aucun gaz toxique si n'es que de l'helium qui est trop leger pour rester dans l'atmosphere terrestre.

    Pour dechets radioactifs, arretez moi si je me trompe, mais uniquement les paroies de la central le deviendront, ce qui represente au final peu de déchets par rapport a une central a fission, de plus en choisssant bien les matieriaux dont sont fait la paroie on peu réduire la periode de radioactivité de celle-ci .

    quant a la rentabilité du systeme,meme si les projets JET et autres projets de fusion n'étaient pas rentable, le volume de plasma de ITER et beaucoup plus grand donc plus rentable, et ce n'est qu'une experience.

    de plus l'extraction de la matiere premiere et beaucoup moins polluante que pour que beaucoup d'autres systemes de centrales energetiques.

    Pour l'application militaire...là j'ai pas trop compris ou tu voulais en venir, les bombes a fusion existent deja depuis les années 1960.

    Par contre j'ai entendu des rumeurs comme quoi le systeme de refroidissement serait très dangereux, si tu peux m'éclairer la dessus....

    Donc comme tu l'as compris mon opinion et largement en faveur d'ITER.(et je vais me hater d'aller lire cet article calomnieux de greenpeace).

    a+
    Il est facile de faire un trône avec des baïonnettes mais il est moins aisé de s'y asseoir (Boris Elstine)

  12. #8
    solinvictus

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Deaven Voir le message
    _ 20 000 personnes à très haut pouvoir d'achat en plus dans la région. Par ici les pépéttes.
    100% d'accord avec toi là aussi, en temps nouveaux habitant de la région (pertuis),qui il faut le dire n'es pas la région la plus favorisée de la région PACA, l'arrivé de 15 000 personnes dans la région va relancer l'économie.
    je vais pouvoir vendre mon appartement 2 fois le prix que je l'ai achté
    Il est facile de faire un trône avec des baïonnettes mais il est moins aisé de s'y asseoir (Boris Elstine)

  13. #9
    solinvictus

    Re : Iter

    Citation Envoyé par knives77 Voir le message
    Il est également vrai que l'information à ce sujet est quasi-nulle pour l'individu lambda, et qu'il faudrait y remédier pour que les gens prennent la mesure des enjeux qu'impliquent ce projet.
    Re

    tout a fait d'accord avec toi sur ce sujet :l'inconnu fait peur, de plus des marchand de sommeil comme greenpeace hatise cette peur, il faudrait mieu leur axpliquer.
    Il est facile de faire un trône avec des baïonnettes mais il est moins aisé de s'y asseoir (Boris Elstine)

  14. #10
    Hash

    Re : Iter

    Bonjour,

    A la décharge de l'agence Iter, il est difficile de communiquer de manière totalement "transparente" sur l'ensemble du projet.
    Tout simplement parce que le projet en lui-même coûte cher ; le grand public ne serait pas satisfait d'entendre que c'est un projet dont la réussite n'est pas garantie à 100% de sa réussite (mais quel projet est sûr 100%?).
    En effet, généralement, pour le grand public, les projets peu sûrs ne doivent pas coûter cher. A l'inverse, tout ce qui coûte cher doit être sûr. Quand on y pense en tant que contribuable, c'est logique : on a pas envie de payer des impôts pour rien.

    Mais les choses ne sont pas si simples dans la vraie vie : la complexité du projet Iter est telle qu'aucun projet de cet envergure n'existe à l'heure actuelle. L'ambition du projet est comparable au lancement d'un homme sur la Lune dans les années 60. Pourtant, si les Etats-Unis ont mis 135 milliards de dollars dans le projet Apollo, le budget d'Iter est 10 fois plus petit malgré le fait qu'il soit international. Il convient donc de relativiser le coût d'Iter.

  15. #11
    Butcherk

    Re : Iter

    Bonjour,

    Et merci à vous tous pour toutes ces réponses extrêmement intéressantes. Je vais tout d'abord essayer de répondre à deux ou trois questions avant d'exposer un point qui me semble important.

    @chwebij
    bonjour
    une petite question sur ITER:
    pourquoi avoir "vendu" du moins communiqué sur le fait qu'Iter allait produire l'énergie de demain?
    d'après mes connaissances (sans doute dépassées), aucun tokamak n'a réussi à dépasser un rendement égal à 1. Donc il reste beaucoup à faire avant d'avoir une structure dite "industrielle" qui produirait de l'énergie.
    A-t-on vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué?
    Aurait-il été plus judicieux de présenter Iter pour ce qu'il est: ni plus ni moins qu'une expérience (à grande échelle , certes)?

    merci
    Tout d'abord: pourquoi avoir affirmé qu'iter sera l'énergie de demain? Je pense que cela tient à plusieurs raisons, que je vais tenter d'exposer. Premièrement, et bien que cela soit triste de l'admettre, il faut savoir se 'vendre' pour obtenir des fonds aussi conséquents. Demander des milliards d'euros en mettant en avant le fait qu'on ne fait que construire un réacteur plus grand que les anciens, mais sans prétention aucune, n'aurait certainement pas permis un tel financement. Deuxièmement, je pense que cette affirmation provient d'une croyance honnête des gens du domaine que la fusion sera une des sources d'énergie de demain.

    En réalité, JET, le tokamak anglais, a d'ores et déjà atteint un Q de 1, c'est-à-dire qu'autant d'énergie a été obtenue par la fusion que l'on en a fourni. Je tiens tout de suite à minimiser ce résultat: il a été obtenu sous des conditions extrêmement rigoureuses et absolument non viables pour un tokamak à exploitation commerciale. De plus, un réacteur commercial devrait atteindre un Q de 15-20 pour être intéressant financièrement. On espère qu'Iter atteigne un Q de 5, si mes souvenirs sont bons. Bref, tout cela pour dire que l'on est encore loin du résultat idéal, mais que l'on en est pas à des années-lumière non plus. Et je pense que le fait que cela soit difficile n'est pas un argument pour ne pas tenter de le réaliser (mais là encore, mon biais l'emporte).

    Je crois qu'iter a toujours été présenté comme un réacteur expérimental (il porte d'ailleurs ce terme dans son ancienne dénomination) qui pourrait produire un peu d'énergie, mais qui est tout d'abord créé dans une perspective expérimentale et d'investigation. Là encore, la communication est peut-être mauvaise. Bref, iter n'est qu'une étape (l'avant dernière en principe, vu que DEMO devrait suivre) avant la création d'un réacteur à fusion contrôlée. Il n'a pas la prétention de fournir de l'énergie électrique au réseau EDF.

    calculair
    Bonjour,

    Pour ce qui concerne ITER, je trouve que c'est un axe de recherche ,indispensable ,interessant, et passionnant.

    Par contre, j'ai du mal a identifier, les risques, car la communication sur les dechets et les risques liées a ces dechets est incomplètes, partielles et donc donne une vision faussée et qui devient difficilement credibles.

    Cette remarque s'applique non selement aux dechets nucleaires, maisussi aux autres dechets industriels( exemple le PCB que l'on a demandé de recoltér et qui a été repandu dans des endroits illicites.

    Pour ce qui concerne ITER, j'ai compris que l'on ne maitrise pas ou mal les risques liées au Tritium dans le centrales nucleaires et donc il peut y avoir des risques liées à l'exploitation de ITER.

    Les oganismes de controles et la rigueur des controles et leur fréquences ainsi que la communication qui en est faite ne me parait pas à la hauteur des enjeux.

    Entre la dés information et la bonne information lorsqu'on est pas specialiste du domaine et que l'on ne dispose pas de toutes les bonnes sources d'informations, il est difficile de se faire une opinion.

    Peut on être vraiment transparents en matière de nucleaire compte tenu des enjeux strategiques et ecnomiques ?

    Voila mon eclairage..............
    Pour ce qui est des risques liés à la fusion contrôlée, ils sont faibles, voire presque inexistants (je sens que cette formulation va faire grincer des dents). Le processus de fusion est extrêmement difficile à 'allumer', et tout problème, erreur humaine ou surprise a pour pire conséquence le refroidissement du plasma et ainsi son arrêt. Bref, si tout va mal, le pire qu'il peut arriver est que notre 'bougie' s'éteigne.

    Quant aux déchets radioactifs: ils proviennent du processus suivant. Lors de la réaction de fusion, un neutron à 14 MeV est éjecté du noyau. Ce neutron étant trop rapide, il n'est pas absorbé dans le plasma et va entrer en collision avec les murs de l'enceinte du tokamak. Ce neutron peut alors 'activer' un atome du mur, c'est-à-dire 'entrer' un noyau et le rendre instable, donc radioactif. Toutefois, et comme cela est souvent communiqué, un choix judicieux du matériau constituant les murs permettrait de minimiser les problèmes engendré par l'activation de ceux-ci. En effet, si l'on prend des matériaux qui, lorsqu'ils ont absorbé un neutron, effectue une fission nucléaire 'rapidement' (soit à l'échelle de temps d'une vie humaine), alors on peut entreposer ces déchets nucléaires et les garder sous surveillance bien mieux que les déchets nucléaires provenant d'un réacteur à fission. Notons finalement que les déchets radioactifs ainsi créés seront bien moins énergétiques que les déchets provenant d'une centrale à fission.

    Finalement, et c'est là que je pense que la communication est la plus mauvaise: il n'y a pas de risque liés au tritium. Du moins pas directement.

    Le tritium est utilisé dans les bombes à hydrogène. La réaction est simple: on a un 'coeur' constitué d'uranium qui explose. La chaleur ainsi créée 'chauffe' une couche externe de tritium qui aura donc assez d'énergie pour effectuer la fusion, ce qui va encore augmenter la force de la bombe.

    Toutefois, il est impossible de réaliser une bombe à hydrogène sans uranium. L'unique possession de tritium ne permet pas de construire des bombes. L'unique possession d'uranium le permet. Il est donc plus important de contrôler le marché de l'uranium que celui du tritium. Même s'il n'est certainement pas sain de ne pas du tout contrôler le marché du tritium.



    Finalement, je voudrais ajouter un dernier point. Je pense qu'iter est une opportunité formidable de résoudre un des problèmes centraux auquel nous serons confrontés, à savoir l'épuisement des ressources énergétiques mondiales. Toutefois, je ne pense pas que ce soit l'unique solution. Il est nécessaire de tenter de se diversifier au maximum, toutes les idées sont bonnes à prendre! Je pense que le solaire, l'éolien, la géothermie, ainsi que le nucléaire à fission avec breeding, le 'clean coal', bref, toutes les alternatives à l'exploitation d'aujourd'hui sont d'un intérêt énorme. Pour moi, le projet de la fusion contrôlée est celui qui m'intéresse le plus, autant d'un point de vue scientifique que sur les perspectives de retour sur 'investissement', ce qui explique pourquoi je me suis engagé dans cette voie. Mais je pense que c'est se leurrer que d'imaginer qu'iter est la solution miracle. Je crains qu'il n'y en ait pas. Mais tous ces efforts conjugués, j'espère, nous permettront de relever le sacré défit qui nous attend au tournant!

    Sur ces mots qui sonnent un peu trop mélodramatiques à la relecture, je vous souhaite une bonne soirée.

    Butcherk

  16. #12
    calculair

    Re : Iter

    Bonjour Butcherk ,

    Merci beaucoup pour les infos et l'eclairage que tu as donné.

    Je pense que le risque lié à la communition sur un sujet aussi sensible que le nucleaire est la communication tronquée.

    Comme tu l'as fait remarqué, même sur le financement on aurait fait croire des merveilles. J'espère que les responsables qui ont debloqué les budgets avaient une bonne visibilité, si non , ces credits risquent de devenir rares dans les années avenir...!

    J'ai decouvert recemment les risques du Tritium lorsqu'il entre dans la formule de l'eau et qu'il se fait absorber par les organismes vivants.

    Il y a pas d'activité humaine sans risque,et les techniques nouvelles peuvent créer des risques nouveaux Ce que je reproche dans la communication, c'est qu'elle est incomplète orientée. Des associations de scientifiques amateur peuvent mettre en refief ces oublies dans la communication des risques, et il devient difficile de faire une evaluation des risques objectives.

    Je pourrai rechercher des exemples ou des risques ne sont pas mentionnés ( même si ils restent faibles ) , nous avons l'exemple de Tchernobil ou le nuage radio actif n'a pas franchit la frontière, les accidents repetitifs de la centrale du Tricastin, qui m'a surpris par la repetitivité, et ou on semble oublier que le risque chimique est plus grave que risque radioactif. En fait je n'ai que peu d'information fiable.

    Je pense en conclusion que la communication doit être complète pour eviter de la mettre doute.

    En tous les cas ITER ou iter est un passionnant axe de recherche et qui j'espère aura un grand nombre de retombées utiles.

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  18. #13
    Butcherk

    Re : Iter

    Bonsoir,

    Je voudrais juste mettre au clair un ou deux points:

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour Butcherk ,

    Merci beaucoup pour les infos et l'eclairage que tu as donné.

    Je pense que le risque lié à la communition sur un sujet aussi sensible que le nucleaire est la communication tronquée.

    Comme tu l'as fait remarqué, même sur le financement on aurait fait croire des merveilles. J'espère que les responsables qui ont debloqué les budgets avaient une bonne visibilité, si non , ces credits risquent de devenir rares dans les années avenir...!
    Je pense que l'on ne s'est pas entendu sur ce point: je crois que les scientifiques ont été parfaitement clairs sur les objectifs d'iter et sur les espérances qu'il faut avoir lors de sa construction. Ce que je voulais dire, c'est que, comme pour absolument toutes les recherches de financement, du plus bas au plus haut niveau, il faut savoir se 'vendre', c'est-à-dire embellir les choses. Par exemple, le CERN est une expérience à 6 milliards d'euros. Ils ne les ont pas obtenus en affirmant qu'il allaient bêtement prendre des protons et les envoyer le plus fort possible les uns contre les autres pour essayer de voir ce qui en résulterait. Ils se sont vendus en disant que la connaissance de la structure de la matière est une nécessité intellectuelle, ils ont affirmé que ces réactions permettraient d'entrevoir les processus qui ont eu lieu lors du Big Bang, bref, ils se sont bien 'vendus'. Mais ils n'ont absolument pas menti! Ils ont simplement mis en avant les côtés les plus excitants de leur recherche, ils ont essayé de la rendre 'glamour', intéressante, car personne ne veut subventionner une expérience mineure ou sans but.

    Ce que je veux dire c'est que c'est le même processus pour iter. Personne ne ment, je pense que les chiffres qui sont annoncés et les espoirs fondés sur iter sont tout à fait légitimes et réalisables. Ce que je voulais dire, c'est que plutôt que de demander du financement en venant devant votre banquier en lui disant: "Je veux construire une plus grosse machine que la dernière, parce qu'elle n'a pas marché", vous allez plutôt lui dire: "La machine que je vais construire avec votre financement sera celle qui guidera la communauté scientifique vers une énergie fiable, sûre et quasiment infinie." Les deux affirmations sont vraies. La deuxième 'vend' beaucoup mieux.


    J'ai decouvert recemment les risques du Tritium lorsqu'il entre dans la formule de l'eau et qu'il se fait absorber par les organismes vivants.

    Il y a pas d'activité humaine sans risque,et les techniques nouvelles peuvent créer des risques nouveaux Ce que je reproche dans la communication, c'est qu'elle est incomplète orientée. Des associations de scientifiques amateur peuvent mettre en refief ces oublies dans la communication des risques, et il devient difficile de faire une evaluation des risques objectives.

    Je pourrai rechercher des exemples ou des risques ne sont pas mentionnés ( même si ils restent faibles ) , nous avons l'exemple de Tchernobil ou le nuage radio actif n'a pas franchit la frontière, les accidents repetitifs de la centrale du Tricastin, qui m'a surpris par la repetitivité, et ou on semble oublier que le risque chimique est plus grave que risque radioactif. En fait je n'ai que peu d'information fiable.

    Je pense en conclusion que la communication doit être complète pour eviter de la mettre doute.

    En tous les cas ITER ou iter est un passionnant axe de recherche et qui j'espère aura un grand nombre de retombées utiles.
    Le tritium a une demi-vie de 12,6 ans, ce qui est très court. Il est très rare (vraiment, vraiment très rare, voire impossible) de le trouver présent dans une molécule d'eau. Je ne sais pas si l'ingurgitation de tritium est nocive (elle l'est certainement à haute dose, vu que le tritium est radioactif), mais bon, je ne pense pas que ce soit un véritable problème de sécurité. Le pétrole est toxique (le goudron est cancérigène), l'uranium et le plutonium sont extrêmement toxiques, bref, les sources d'énergie que l'on a maintenant ont déjà leur lot de problème. Je serais tenté de dire qu'il suffira de ne pas aller faire un bain de tritium dans une usine à fusion contrôlée pour éviter tous risques dû au tritium. Non, vraiment. Le tritium n'est pas dangereux en soit.

    Et pour augmenter la confiance: si l'on devient suffisamment performant avec une réaction Deutérium-Tritium, il serait possible d'envisager une réaction Deutérium-Deutérium pour la fusion contrôlée. Le tritium n'apparaîtrait plus à ce point.

    Bien à vous,

    Butcherk
    Dernière modification par Butcherk ; 18/03/2009 à 20h59.

  19. #14
    calculair

    Re : Iter

    Bonjour,

    Je comprend que tu veux rendre la com " plus sexy ", mais tu cours le risque d'une certaine deception. je reconnais que c'est difficile parfois de traduire une réalite spychologiquement objective ....

    pour info concernant le Tritium, mais je pense que tu maitrises parfaitement le sujet

    http://www.ancli.fr/gpmdr/session3/

    Merci encore

  20. #15
    Petitpoint

    Re : Iter

    Une question simple et courte, de la part d'un lycéen:
    Si les résultats de la fusion ne permettaient pas de produire de manière industrielle de l'énergie, pourrait-on quand même envisager de traiter des déchets radioactifs par la fusion?

  21. #16
    solinvictus

    Re : Iter

    bonsoir

    Citation Envoyé par Petitpoint Voir le message
    Une question simple et courte, de la part d'un lycéen:
    Si les résultats de la fusion ne permettaient pas de produire de manière industrielle de l'énergie, pourrait-on quand même envisager de traiter des déchets radioactifs par la fusion?
    que veux tu dire par là?approfondi ta question s'il te plait.
    Il est facile de faire un trône avec des baïonnettes mais il est moins aisé de s'y asseoir (Boris Elstine)

  22. #17
    Butcherk

    Re : Iter

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Petitpoint Voir le message
    Une question simple et courte, de la part d'un lycéen:
    Si les résultats de la fusion ne permettaient pas de produire de manière industrielle de l'énergie, pourrait-on quand même envisager de traiter des déchets radioactifs par la fusion?
    Malheureusement c'est impossible, pour la raison suivante. Il y a un problème de fond: un isotope est radioactif parce que son noyau est instable. En vulgarisant, on dira que son noyau est trop 'gros'. Si on accole deux noyaux 'trop gros', le noyau qui en résultera sera encore plus 'gros', soit donc encore plus instable. Cela n'a donc pas de sens d'effectuer cette fusion.

    La fusion est intéressante pour des éléments allant jusqu'au Fe. Jusqu'au fer, la réaction de fusion est exothermique - elle nous fournit de l'énergie. Au delà du fer, c'est la fission qui est exothermique, et la fusion est endothermique - elle 'mange' de l'énergie. Bref, tout ça pour dire qu'on ne peut pas gagner d'énergie en fusionnant des atomes lourds.

    C'est pour cette raison qu'il n'est malheureusement pas envisageable d'utiliser la fusion pour se débarrasser des déchets nucléaires.

  23. #18
    Petitpoint

    Re : Iter

    Merci pour la réponse.
    En effet, j'ai posé la question un peu trop vite: les déchets nucléaires ont des noyaux bien trop 'gros' comme vous dites et je suppose que leur produit (qui n'existe pas, puisque c'est impossible) sortirait du tableau périodique, je me trompe?
    (Je vais réviser mes cours, promis)

    En attendant, pourriez-vous m'éclairer sur votre problème de "production d'énergie"?
    Je lis partout que pour l'instant, on approche du rendement 1 et puis c'est tout, on ne le dépasse pas.
    En théorie, on obtient ce rendement favorable, qu'est-ce qui cloche?

  24. Publicité
  25. #19
    solinvictus

    Re : Iter

    de plus je crois que fusionner des atomes lourds demanderaient enormement d'energie.
    Il est facile de faire un trône avec des baïonnettes mais il est moins aisé de s'y asseoir (Boris Elstine)

  26. #20
    Butcherk

    Re : Iter

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Petitpoint Voir le message
    Merci pour la réponse.
    En effet, j'ai posé la question un peu trop vite: les déchets nucléaires ont des noyaux bien trop 'gros' comme vous dites et je suppose que leur produit (qui n'existe pas, puisque c'est impossible) sortirait du tableau périodique, je me trompe?
    (Je vais réviser mes cours, promis)

    En attendant, pourriez-vous m'éclairer sur votre problème de "production d'énergie"?
    Je lis partout que pour l'instant, on approche du rendement 1 et puis c'est tout, on ne le dépasse pas.
    En théorie, on obtient ce rendement favorable, qu'est-ce qui cloche?
    La réaction de fusion qui nous intéresse est la suivante: appelons D un noyau de deutérium (un proton + un neutron) et T un noyau de tritium (un proton + deux neutrons). Alors, on aura la réaction de fusion:
    D + T -------> He + n
    où He est un noyau d'hélium-4 (2 protons et 2 neutrons).

    L'énergie provient du phénomène suivant: la masse du D est d'environ 2,0135 u, soit 3,3434x10-27 kg et la masse du T est d'environ 3,016 u soit 5,008x10-27 kg.

    La masse de l'hélium-4 est de 4,0026 u, soit 6,6463x10-27 kg et la masse d'un neutron est de 1,674 94×10-27 kg.

    Si on fait le bilan des masses, on a que
    8,3514x10-27 kg ------> 8,3203x10-27 kg
    On a donc moins de masse à l'arrivée qu'au départ!

    Einstein (entres autres) a fourni une explication de ce défaut de masse, en écrivant sa très célèbre formule: E = mc2. On a simplement que l'énergie produite par cette réaction est donnée par:


    Donc, pour chaque réaction de fusion, on obtient une énergie de 2,799x10-12 Joule, ce qui est absolument gigantesque! (sachant que dans l'air, on a en gros 1024 particules par mètre cube).



    Ainsi, le problème n'est pas la théorie de ce phénomène, mais la pratique. Si on a de la peine à atteindre un Q de 1, c'est que l'on a des pertes, et que celles-ci sont très difficiles à éviter. Une des causes de pertes et le rayonnement Brehmstrallung des électrons (c'est une perte inévitable). Une autre cause de perte est la perte des particules que l'on avait 'chauffées' et qui échappent à notre contrôle. Un troisième type de perte consiste en les pertes de conversion de l'énergie sous forme de chaleur en énergie électrique dans une turbine. Bref, le problème que la communauté scientifique doit désormais affronter, ce n'est pas un problème théorique, mais bien un problème technique. (en passant: le soleil est une preuve très convaincante que la fusion nucléaire est une source d'énergie qui fonctionne: il utilise, à peu de chose près, le processus que j'ai décrit plus haut).

    Finalement, je tiens à souligner les progrès qui ont été faits. Dans les années 50, le Q que l'on obtenait était de l'ordre de 10-9. Désormais, on approche un Q de l'ordre de 1 (et comme annoncé plus haut, on a même dépassé 1 sous des conditions très spéciales). Il y a donc eu un progrès absolument gigantesque. A titre de comparaison, la vitesse des processeurs informatiques n'a progressé 'que' d'un facteur 107 depuis les années 50. On a donc un espoir qui me semble légitime d'arriver à réaliser la fusion contrôlée dans un futur (hélas, faute de financement - mais pas de savoir-faire technologique!) relativement lointain.

    Voilà, j'espère que c'était clair. Je me tiens à votre disposition.

    Butcherk

  27. #21
    Petitpoint

    Re : Iter

    Merci à vous de prendre votre temps.
    J'espère que je ne vous embête pas trop et que je ne monopolise pas la discussion

    J'en apprends un peu plus (cf le rayonnement Brehmstrallung que je ne connaissais pas du tout) et j'ai cette question qui me tient tant à coeur:
    Ce mystérieux défaut de masse, que l'on ne nous explique pas à mon niveau d'étude, se traduit par un gain d'énergie.
    Mais à l'origine, qu'est-ce? Quelle est sa forme avant et après la fusion (particule, rayonnement, etc) ?


    Pour revenir à votre sondage, personne de mon entourage ne voit cette expérience comme un mal.
    Nous sommes tous curieux d'en savoir plus, notre ignorance du sujet peut facilement nous mener dans la peur voire même jusqu'au rejet (ce qui se traduit par certaines mauvaises critiques de l'expérience que vous faites).
    Je pourrais en discuter longtemps mais de manière générale, une expérience qui devient très discrète passe pour une expérience occulte aux yeux du "grand public".
    Le fait d'être directement au contact du public et de lui faire parvenir des infos, même vulgarisées, crée un lien et l'expérience devient alors populaire. Si le public se sent concerné et qu'il a l'impression de participer, même un minimum, à l'évolution de l'expérience alors c'est tout gagné.
    Evidemment, c'est encore mieux s'il participe vraiment à l'expérience !

  28. #22
    solinvictus

    Re : Iter

    pour faire simple

    le fameux defaut de masse, est en fait l'energie qui lie les nucleons entre eux dans le noyau, lorsque des noyau se combine dans ensemble ou se fissure cette energie et reorganisée et donc il y a une production "exoenergetique".

    voila.
    Il est facile de faire un trône avec des baïonnettes mais il est moins aisé de s'y asseoir (Boris Elstine)

  29. #23
    Petitpoint

    Re : Iter

    Merci solinvictus, mais j'aimerais bien avoir le "Pour faire compliqué", si possible

    En fait, c'est la nature de cette énergie qui me perturbe

  30. #24
    Butcherk

    Re : Iter

    Bonsoir,

    Tout d'abord, j'aimerais rectifier une erreur que j'ai commise lors d'un post précédent.

    Citation Envoyé par Butcherk Voir le message
    Bonsoir,
    Le tritium a une demi-vie de 12,6 ans, ce qui est très court. Il est très rare (vraiment, vraiment très rare, voire impossible) de le trouver présent dans une molécule d'eau. Je ne sais pas si l'ingurgitation de tritium est nocive (elle l'est certainement à haute dose, vu que le tritium est radioactif), mais bon, je ne pense pas que ce soit un véritable problème de sécurité. Le pétrole est toxique (le goudron est cancérigène), l'uranium et le plutonium sont extrêmement toxiques, bref, les sources d'énergie que l'on a maintenant ont déjà leur lot de problème. Je serais tenté de dire qu'il suffira de ne pas aller faire un bain de tritium dans une usine à fusion contrôlée pour éviter tous risques dû au tritium. Non, vraiment. Le tritium n'est pas dangereux en soit.
    En effet, on m'a fait remarquer que cette affirmation est erronée. L'ingestion de tritium peut effectivement être nocive, selon des études récentes.

    Je vous prie donc de m'excuser pour cette erreur. On ne peut pas dire que le tritium est sans danger pour la santé. Ce que je voulais mettre en avant, c'est que le tritium seul ne permet pas de réaliser une bombe à hydrogène. Il faut aussi de l'uranium.

    Quant à votre question: l'énergie ainsi créée va être 'transformée' en énergie cinétique pour les produits de la réaction. Ainsi, l'hélium-4 aura une énergie cinétique de 3,5 MeV = 5,6315x10-13 J et le neutron aura une énergie cinétique de 14,1 MeV = 2,269x10-12J.

    L'hélium-4 (aussi appelé particule ) reste dans le plasma et sert à le 'chauffer' (ainsi que divers autres systèmes de chauffage). Le neutron lui, sort de l'enceinte et entre en collision avec les murs - qu'il va 'chauffer'.

  31. Publicité
  32. #25
    Morgul

    Re : Iter

    Bonjour,

    J'ai des collègues qui ont travaillé sur le projet ITER ... en discutant avec eux j'ai appris que les scientifiques ne savaient pas comment allait réagir la dalle en béton armé qui servira de socle au tore lorsque le champ magnétique qui sera utilisé pour le confinement du plasma.

    A-t-on plus d'information à ce sujet ?

    Merci de vos réponses

  33. #26
    obi76
    Modérateur*

    Re : Iter

    Pour ma part je mets tous mes espoirs dans ce projet. Je pense que ça pourrai effectivement grandement atténuer la carence en énergie que nous commençons à avoir (du moins en respectant l'environnement).
    Je sais que les premiers essais étaient très instables (trop d'ailleurs puisque ça s'est éteint), mais je fais confiance aux équipes de recherche sur la stabilisation du plasma au sein du tokamak pour nous trouver une solution.

    Sinon juste une remarque : comment voulez vous effectuer un sondage objectif sur l'opinion du grand public en posant la question sur un forum de sciences ? Vous pensez que votre échantillon est représentatif ?

    Cordialement (et bon courage pour votre merveilleux projet )
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  34. #27
    Butcherk

    Re : Iter

    Bonjour,

    Malheureusement, je n'ai pas d'information concernant la dalle de béton armé qui soutiendra le réacteur. Je vais tenter d'aller me renseigner.

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Pour ma part je mets tous mes espoirs dans ce projet. Je pense que ça pourrai effectivement grandement atténuer la carence en énergie que nous commençons à avoir (du moins en respectant l'environnement).
    Je sais que les premiers essais étaient très instables (trop d'ailleurs puisque ça s'est éteint), mais je fais confiance aux équipes de recherche sur la stabilisation du plasma au sein du tokamak pour nous trouver une solution.
    Un point rapide ici, que l'on s'entende bien. Iter n'a pas encore été construit. Pour l'instant, le chantier en est à la pose des fondations du bâtiment. Donc, aucune tentative n'a encore été effectuée avec iter. Le tokamak le plus puissant au monde actuellement se trouve en Angleterre et s'appelle JET.

    Les problèmes que l'on a avec le confinement du plasma sont multiples. Par exemple, on peut maintenir un plasma pendant plusieurs minutes dans un tokamak, si sa section est circulaire. Toutefois, une section circulaire n'est pas idéale pour réaliser la fusion. Il faut donc élonguer le plasma. Et c'est en créant cette élongation que l'on crée une instabilité verticale qu'il s'agit de contrôler - ce qui n'est pas aisé, en effet.

    Toutefois, les défis que doit relevés iter sont nombreux, et la stabilité du plasma n'est que l'un d'eux. Si une liste complète des défis d'iter vous intéresse, j'essaierai d'en rédiger une.


    Sinon juste une remarque : comment voulez vous effectuer un sondage objectif sur l'opinion du grand public en posant la question sur un forum de sciences ? Vous pensez que votre échantillon est représentatif ?
    Je vous invite à lire jusqu'au bout mon premier post.

    Cordialement (et bon courage pour votre merveilleux projet )
    Merci. Heureusement, je ne suis pas tout seul!

    Bien à vous,

    Butcherk

  35. #28
    obi76
    Modérateur*

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Butcherk Voir le message
    Un point rapide ici, que l'on s'entende bien. Iter n'a pas encore été construit. Pour l'instant, le chantier en est à la pose des fondations du bâtiment. Donc, aucune tentative n'a encore été effectuée avec iter. Le tokamak le plus puissant au monde actuellement se trouve en Angleterre et s'appelle JET.
    Ca je le savais, je parlais de la difficulté rencontrée lors de la mise au point du concept...

    Citation Envoyé par Butcherk Voir le message
    Les problèmes que l'on a avec le confinement du plasma sont multiples. Par exemple, on peut maintenir un plasma pendant plusieurs minutes dans un tokamak, si sa section est circulaire. Toutefois, une section circulaire n'est pas idéale pour réaliser la fusion. Il faut donc élonguer le plasma. Et c'est en créant cette élongation que l'on crée une instabilité verticale qu'il s'agit de contrôler - ce qui n'est pas aisé, en effet.

    Toutefois, les défis que doit relevés iter sont nombreux, et la stabilité du plasma n'est que l'un d'eux. Si une liste complète des défis d'iter vous intéresse, j'essaierai d'en rédiger une.
    Ca m'intéresse

    Citation Envoyé par Butcherk Voir le message
    Je vous invite à lire jusqu'au bout mon premier post.
    Méa culpa...

    Cordialement,
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  36. #29
    calculair

    Re : Iter

    bonjour,
    C'est très sympa de ta part de nous tenir informer sur ce sujet et de repondre à nos nombreuses questions.

  37. #30
    skeptikos

    Re : Iter

    Greenpeace met-il autant d'ardeur à contrecarrer les progrès scientifiques éventuellement dangereux s'ils sont américains, je pose la question.
    Bonsoir.

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