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Iter



  1. #1
    destroy

    Exclamation Iter


    ------

    Salut,

    Suite à un article ( une interview page 24 ) sur ITER dans le dernier La Recherche, je m'interroge ....

    Le scientifique interrogé explique que les matériau d'ITER s'erroderont !!!! Est-ce viable économiquement un arrêt de centrale de quelque mois toute les quelques années pour changer ces matériaux .... !!!!! Je trouve que ITER passe pour un jouet .... dangereux en plus ...

    ( Je n'avais aucun partie pris pour / contre ITER avant de lire cette article mais là au lieu de faire ue publicité le scientifique interrogé détruit la crédibilité d'un tel projet !!! )

    Par la suite il est dit que les neutrons émient, du fait de leur énergie importante peuvent dans certaines conditions créer des gaz .... [...] mais ce ne sera pas le cas dans ITER. Est-ce une marge sécurité "sûre" qui sera employée .....

    Ensuite est abordé le problème de l'utilisation du tritium .... :

    Certes, nous n'en avons manipulé qu'une vingtaine de grammes, alors qu'Iter en nécessitera de l'ordre d'un kilogramme. [...] Aucune installation industrielle ne peut garantir l'absence totale de rejets [...]
    AHHHHHHHHHHH ...

    A propos des réserves de lithium il est dis qu'il y en a assez dans la terre en gisement pour longtemps, mais avec quels niveau d'extractions .... Et les pays émergents qui deviendront riches en voudront peut-être bientôt autant que les pays dévelopés d'ici là ( dites-moi si je dis n'importe quoi ). De plus, le scientifique se base aussi sur une découverte récente permettant l'extraction du Lithium ( pour en avoir plus que dans les gisements terrestres ) de l'eau .... Seulement cela a-t-il déjà aboutit ? Ou n'est-ce encore qu'un projet qui a ses chances d'échouer ?????

    De plus, a la fin il est question d'une concurrence avec la 4ème génération de réacteur de fission contre Iter ; quand doivent-il voir le jour ces réacteurs ?... car le scientifique interrogé n'a pas l'air sceptique annonçant cette concurence alors que Iter ne doit sortir que entre 2050 et 2100 selon lui......

    Enfin il dit que les énergies renouvelables coutent plus cher .... aujourd'hui peut-être mais demain, de plus il fait entendre que la production réduite de déchets nucléaire contentera sûrment les écologistes ...........................

    Bon, maintenant j'ai mon idée d'Iter grâce à ce scientifique ; c'est un jouet ridicule aujourd'hui, obsolète pour demain qui risque de tout faire exploser en irradiant, en plus, tout le monde de tritium.......... Venez me contredire sinon mes pensés seront proches de ce raisonnement.

    -----

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  3. #2
    benji.

    Re : Iter

    je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que c'est un jouet ridicule qui sera obsolète et qui risque de poluer gravemnt l'environnement. je ne dit pas que le nucléaire n'a pas permi des avancées mes je trouve que faire "joujou" avec des matières aussi dangereuses qui subsites aussi lontemps c'est ridicule! enfin c'est mon avis! il faut passer a autre chose le sort de la planéte en dèpend!

  4. #3
    destroy

    Re : Iter

    Citation Envoyé par benji.
    je ne dit pas que le nucléaire n'a pas permi des avancées mes je trouve que faire "joujou" avec des matières aussi dangereuses qui subsites aussi lontemps c'est ridicule! enfin c'est mon avis! il faut passer a autre chose le sort de la planéte en dèpend!
    Tout à fait d'accord mais il s'agit d'un problème économique ... La France ( ainsi que d'autres gouvernements mais la France est un des meilleurs exemple et surtout celui que je vois le mieux ) s'est malheuseument investit politiquement et surtout économiquement dans l'énergie nucléaire et elle ne peut ( et surtout ne veut ) pas en sortir .... Mais là je pourrais développer longtemps seulement je m'éloigne du sujet principal ....

    Donc Iter est-il comme on peut le lire un sale 'joujou' hyper dangereux ..... ( enfin dans les temes du premier message )

  5. #4
    GillesH38a

    Re : Iter

    personnellement, vu l'état de la société prévisible en 2020 si le pic du pétrole arrive dans les années qui viennent (voir le fil correspondant...), je pense qu'ITER sera le dernier gros gaspillage scientifique pour la fusion, si tant est qu'on arrive même à le faire fonctionner. Pareil pour ISS.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    destroy

    Re : Iter

    Salut,

    Vue l'investissement qu'il y a dedans je m'étonnerais tout de même qu'on s'arrête là ..... malheureusement...

    Quel est le rapport entre Iter et le pic du pétrole .... ? (même si cela peut parraître une question idiote ) .... et ISS ??????????

  8. #6
    GillesH38a

    Re : Iter

    On pense en général que la dépletion du pétrole encouragera les recherches pour les énergies alternatives. Personnellement, je suis de plus en plus convaincu qu'aucune n'est capable de le remplacer, et qu'il faudra se résoudre dans les décennies qui viennent à une chute considérable de notre niveau de vie, et donc de nos capacités technologiques.
    Voir le fil (presque 30 pages !!)

    http://forums.futura-sciences.com/thread9838.html

    En 2020, il pourrait être aussi difficile de construire ITER (ou son successeur) que ça l'aurait été en 1960, et en 2050, il est fort probable qu'on ne pourra plus rien construire du tout de cette envergure...

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  10. #7
    GillesH38a

    Re : Iter

    Quant à la station spatiale, on sait depuis le début qu'elle n'a aucun interêt scientifique ou presque. Avec les problèmes de la navette, il n'est même pas certain qu'on la termine un jour....

  11. #8
    DanielH

    Re : Iter

    En préhambule je tiens à préciser que les avis définitifs sont rarement les bons !!! Il faut d'abord analyser l'ensemble du problème pour ce faire une idée...

    destroy:
    Est-ce viable économiquement un arrêt de centrale de quelque mois toute les quelques années pour changer ces matériaux .... !!!!!
    Les réacteurs actuels sont arrétés tous les ans pour environ 1 mois. Economiquement ça ne semble pas être un problème. Par contre il faut ce demander quel type de matériaux vont être extrait: seront-ils radioactifs, réutilisables etc... Je n'ai pas la réponse.
    Pour ma part, je pense que si ces matériaux ne peuvent pas être recyclé ça pose problème.

    Par la suite il est dit que les neutrons émient, du fait de leur énergie importante peuvent dans certaines conditions créer des gaz .... [...] mais ce ne sera pas le cas dans ITER. Est-ce une marge sécurité "sûre" qui sera employée .....
    Les neutrons de haute énergie (supérieurs à quelques MeV) produisent toujours des gaz. Essentiellement de l'hydrogène et de l'hélium. Ici pas de radioactivité mais des problèmes de tenu des matériaux. C'est en partie ce qui limite la vie d'un réacteur.

    Pour le lithium, je ne suis pas compétent, mais je doute que ça puisse poser problème, les quantités requises sont assez faible (à la louche quelques centaines de kg par an et par réacteur de 1 GWel)

    Pour le tritium le problème est plus épineu. La quasi totalité de la radioactivité produite par un réacteur de fusion provient de l'utilisation de cet élément. La réaction D-T est la plus "simple" à obtenir mais il faut régénérer le tritium avec des réactions nucléaire faisant intervenir desneutrons énergétiques. Il existe une solution théorique avec la réaction 3He-3He pour laquel il n'y a pas de neutron produit donc pas du tout de radioactivité produite. Malheureusement la réaction est plus difficile à obtenir et l'hélium 3 est très rare (certain pensent d'ailleurs que le retour sur la lune serait motivé en parti pour l'exploitation de l'3He qui pourrait s'avérer rentable économiquement pour la production d'électricité par fusion)

    ITER pourrait permettre de résoudre un grand nombre de problème et ouvrir la voie à la fusion propre (3He-3He). Ca merite donc réflection.

    En ce qui concerne la génération 4 de réacteur de fission, il y a plusieurs discussions sur le forum qui en parle. Ils devraient se développer bien avant la fusion (si ils se développent) et il n'y a donc pas de concurence directe dans un premier temps. Par contre, si la fusion devient mature alors elle devra être plus interessante que la fission d'un point de vu socio-économique. Probablement plus chère mais aussi plus acceptable dans sa version propre...

  12. #9
    Floris

    Re : Iter

    He bien c’est positif tout sa.
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  13. #10
    destroy

    Re : Iter

    Salut,

    à propos des messages de Gillesh38

    Oui, mais quand tu vois un pays comme la Chine avec un dévelopement ultra-accéléré ... et qui aurait besoin des ressources mondiale à elle seule pour vivre au niveau des pays développés , alors qu'elle va sûrement devenir la première puissance mondiale dans quelques années ... tu doutes rapidement sur l'avenir de notree "beau" monde ....

    Il n'empêche que ( je n'ai pas eu de lire le "dossier-topic" à propos des énergies ... ) des solutions existent, comme le Soleil que l'on peut exploiter, l'ETM ( nergie thermique des mer ), les hydroliennes, l'utilisation de l'eau, des mers ... les éoliennes ( là je doute, mais bon .... ) et plein d'autres projets bloqués par les industries multinationnales qui contrôlent le marché et la politique de certains Etats ....

    En fait je crois que ces "méga-entreprises" sont obligées de se recycler pour pouvoir faire perdurer une concurrence ( dans le système capitaliste ). Je ne sais pas si elles pensent un temps soit peu au futur mais il n'est pas difficile de voir la fin du pétrôle dans peu de temps !!! Ce qui est sûr c'est que malgré le recyclage déjà entamé ( disons qu'il y a une certaine approche ) des pays du Sud producteurs de pétroles, ceux-ci sont quasiment obligés de couler...

    Ce qui put arriver c'est l'arriver massive de la Chine sûr le marché qui copiera les nouveauté mais qui tentera d'acheter les multinationales et en fin de compte la puissance chinoise sera colossale puisqu'il lui manquait juste deux ou trois décennies à rattraper et elle le fait avec zèle et d'une façon particulièrement efficace ; elle conserve une main d'oeuvre efficace et peu cher : condition de vie et de travail minimales ou presque. Elle applique l'économie de marché le mieu possible avec un esprit ( c'est pas vrai mais elle le fait croire à ses citoyens ) communiste !!! Enfin pour résumer la Chie qui sera peut-être un puissance mondiale ( pour c'est sûr mais bon ... ) va travillez pour survivre et ça c'est sûr ...

    .......

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Iter

    DanielH a exprimé la position du camp optimiste.

    La mienne est que :
    * la possibilité matérielle de réaliser la fusion de manière économiquement rentable (tous coûts intégrés) repose encore sur des paris technologiques non résolus. Meme ses partisans ne la prevoient pas avant 2100.

    * la dépletion du pétrole se produira bien avant, dans les années qui viennent, à un rythme de 2 ou 3 % par an, sans que rien ne soit prêt actuellement pour le remplacer, dans des secteurs absolument indispensables comme le transport des marchandises. La société de 2050 n'aura plus rien à voir avec celle de maintenant. Vous ne construisez pas un réacteur à fusion avec des charrettes à chevaux et des brouettes.

    * la fusion n'est pas renouvelable, les réserves de lithium correspondent environ à 1000 ans avec la consommation actuelle (NB seul 10 % de l'humanité à un niveau de vie que nous considérons comme "acceptable"). C'est comparable aux réserves d'uranium dans des surgénérateurs, pour lesquels on était incomparablement plus près de résoudre les problèmes techniques, y compris ceux des déchets. Pour lequel il existe une solution extrêmement simple quoi que inapplicable pour des raisons politiques purement affectives : la dilution à des niveaux extrêmement faible dans les océans.

    Bref, investir dans la fusion, c'est passer complètement à côté des problèmes énormes qui vont se poser dans les décennies qui viennent.

    Comme je disais dans un de mes posts sur le pétrole, imaginez qu'il ait fallu une collaboration internationale pour prévoir le forage du premier puits de pétrole productif (E recupérée > E investie) 15 ans après, et la possibilité d'une exploitation industrielle 100 ans après. Et qu'on puisse dire à la population d'alors sans rire que c'etait la source d'énergie de l'avenir.

  15. #12
    Lambda0

    Re : Iter

    Histoire de tordre le cou à quelques idées :

    - Le lithium est un élément abondant de la croûte terrestre. Cette réserve de 1000 ans correspond aux réserves connues facilement exploitables avant qu'on ait engagé de prospection sérieuse. Ce chiffre serait à multiplier au moins par 10, tout en se limitant à ce qui est facilement exploitable. D'autre part, le lithium est également présent dans l'eau des océans, les réserves correspondant alors à des millions d'années de consommation. Et comme de toute façon, il faudra aussi extraire le deutérium de l'eau de mer, il est tout à fait envisageable d'en extraire le lithium
    - La fusion D-T est une étape intermédiaire, l'étape suivant étant l'utilisation de la réaction D-D, qui n'utilise pas de lithium, et qui produit aussi des neutrons beaucoup moins agressifs. A partir du moment où on maitrise la fusion D-T, même s'il faut encore 100 ans de plus pour maitriser le cycle D-D, ce sera encore négligeable devant la durée des réserves de lithium.
    - Accessoirement, He3 est un produit de la fusion D-D
    - ITER n'est pas la seule piste possible pour réaliser la fusion : il y a bien d'autres concepts de fusion en confinement magnétique, et même inertiel. Ces concepts sont a un état de développement moins avancés, mais il n'est pas anodin que les américains montrent aussi peu d'intérêt pour ITER, pour maintenir un programme de recherche national sur ces autres concepts. Par exemple, des plasmas non-maxwelliens permettent théoriquement de fusionner He3-He3, p-Li6, p-B11, etc., ce qui serait impossible dans un tokamak.

    A+

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  17. #13
    DanielH

    Re : Iter

    gillesh38:
    DanielH a exprimé la position du camp optimiste.
    Je ne suis pas plus optimiste que toi, je regarde seulement les choses comme elles sont sans les noircires.

    Je suis d'accord avec toi que la fusion n'ai pas pour demain et c'est surement pas ça qui va nous sortir de l'ornière. Par contre tu vas un peu fort en disant que rien n'est fait à cour et moyen terme pour suppléer la fin des énergies fossiles (plus du fait de l'effet de serre que des réserves):

    - Du côté des énergie fossiles, les industriels travaillent à la séquestration du CO2 pour réduire l'effet de serre. Je ne sais pas si cette solution est acceptable mais elle vise à prolonger les fossiles jusqu'à au moins la fin du siecle

    - Du côté nucléaire, il y a génération 4 et ça avance très vite. Reste à être vigilant sur les solutions proposées

    - Côté renouvelable l'éolien est vraiment en train de décoller (fort interet des industriels), le solaire thermique est aussi étudié de près

    L'avenir n'est pas si bouché que ça !!!

    Bref, investir dans la fusion, c'est passer complètement à côté des problèmes énormes qui vont se poser dans les décennies qui viennent.
    Tu as donc raison, mais il y a aussi d'énermes investissement sur d'autre domaine à plus court terme.

  18. #14
    GillesH38a

    Re : Iter

    Euuh, as tu lu les fils sur le peak oil et la fin du pétrole?

    ou va voir a

    http://www.lifeaftertheoilcrash.net

    Citation Envoyé par DanielH
    - Du côté des énergie fossiles, les industriels travaillent à la séquestration du CO2 pour réduire l'effet de serre. Je ne sais pas si cette solution est acceptable mais elle vise à prolonger les fossiles jusqu'à au moins la fin du siecle
    Pour le pétrole, ce n'est pas le problème, puisque le problème est que la production va décroître. Ca peut aider pour le charbon, mais juste à éviter de faire exploser l'effet de serre. Mais les problèmes immédiats liés au passage du "pic du pétrole" seront là bien avant.
    Citation Envoyé par DanielH

    - Du côté nucléaire, il y a génération 4 et ça avance très vite. Reste à être vigilant sur les solutions proposées
    Le nucléaire ne représente que 6 ou 7 % de l'énergie, il faudrait multiplier par 15 les centrales pour remplacer le pétrole, et on aurait alors que quelques années de réserves pour l'uranium. Aucun programme de cet ampleur, et aucun programme de surrégénérateurs n'est prévu pour le moment. De toute façon, voir la remarque finale.

    Citation Envoyé par DanielH

    - Côté renouvelable l'éolien est vraiment en train de décoller (fort interet des industriels), le solaire thermique est aussi étudié de près
    De très loin insuffisant quantitativement, malheureusement.
    Citation Envoyé par DanielH
    L'avenir n'est pas si bouché que ça !!!
    Si "avenir bouché" signifie "renoncer à notre niveau de vie actuel, très probablement si. Voir les discussions sur le pétrole.

    D'une manière générale, je rappelle que toutes les énergies alternatives non carbonées ne produisent que de l'électricité. Et qu'aucune solution économiquement satisfaisante n'est au point pour les transports, pour lequel le pétrole représente 95 % de l'énergie (l'hydrogène est toujours hors de prix). Tant que ce problème n'est pas résolu (si il peut l'être), toutes les énergies sophistiquées sont condamnées à disparaître à plus ou moins long terme. Seule l'utilisation de la biomasse est envisageable, pour 5 % de la production annuelle de pétrole environ.

  19. #15
    Jeremy

    Re : Iter

    Pour les transports, renoncer à la voiture et donc developper les transports en commun (éléctriques), ou se mettre au vélo comme en Chine.
    Tu parles un peu comme si du jour au lendemain c'était la panne seche surprise ... si il y a manque de pétrole, les prix vont augmenter et la consommation diminuer. Y'aurra bien un jour ou faire le plein ne sera tout simplement plus abordable ..

  20. #16
    GillesH38a

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Jeremy
    Pour les transports, renoncer à la voiture et donc developper les transports en commun (éléctriques), ou se mettre au vélo comme en Chine.
    Tu parles un peu comme si du jour au lendemain c'était la panne seche surprise ... si il y a manque de pétrole, les prix vont augmenter et la consommation diminuer. Y'aurra bien un jour ou faire le plein ne sera tout simplement plus abordable ..
    tout à fait d'accord, je ne crois pas avoir dit du jour au lendemain ?
    Juste : surement bien avant qu'on ait résolu les problèmes de la fusion...(i.e. 30 ans environ)
    A part ça, va voir aussi la discussion sur le pétrole, ça va bien plus loin que ne plus partir en week end en voiture. Et ça commence dès le passage du pic (production décroissante), c'est à dire maintenant ou presque. Wake up !!

  21. #17
    GillesH38a

    Re : Iter

    Lambda0, voyant également tes posts sur les vaisseaux du futur, je pense que tu serais un excellent auteur de science fiction !
    Je te conseille quand même d'acheter un bout de jardin avec un potager, on ne sait jamais, des fois que le XXI e siecle ne corresponde pas exactement à ce que tu imagines.....

    Citation Envoyé par Lambda0
    Histoire de tordre le cou à quelques idées :

    - Le lithium est un élément abondant de la croûte terrestre. Cette réserve de 1000 ans correspond aux réserves connues facilement exploitables avant qu'on ait engagé de prospection sérieuse. Ce chiffre serait à multiplier au moins par 10, tout en se limitant à ce qui est facilement exploitable. D'autre part, le lithium est également présent dans l'eau des océans, les réserves correspondant alors à des millions d'années de consommation. Et comme de toute façon, il faudra aussi extraire le deutérium de l'eau de mer, il est tout à fait envisageable d'en extraire le lithium
    - La fusion D-T est une étape intermédiaire, l'étape suivant étant l'utilisation de la réaction D-D, qui n'utilise pas de lithium, et qui produit aussi des neutrons beaucoup moins agressifs. A partir du moment où on maitrise la fusion D-T, même s'il faut encore 100 ans de plus pour maitriser le cycle D-D, ce sera encore négligeable devant la durée des réserves de lithium.
    - Accessoirement, He3 est un produit de la fusion D-D
    - ITER n'est pas la seule piste possible pour réaliser la fusion : il y a bien d'autres concepts de fusion en confinement magnétique, et même inertiel. Ces concepts sont a un état de développement moins avancés, mais il n'est pas anodin que les américains montrent aussi peu d'intérêt pour ITER, pour maintenir un programme de recherche national sur ces autres concepts. Par exemple, des plasmas non-maxwelliens permettent théoriquement de fusionner He3-He3, p-Li6, p-B11, etc., ce qui serait impossible dans un tokamak.

    A+

  22. #18
    Jeremy

    Re : Iter

    Ok t'en fait pas je sais, juste qu'il faut pas voir tout noir.

    Si "avenir bouché" signifie "renoncer à notre niveau de vie actuel, très probablement si.
    Evidemment que la vie va changer, mais est-ce réellement évitable ?

    Ceci dit pour moi Iter c'est un centre de vacance pour scientifiques, pas loin de la mer et des stations de skis, tres belle région .. non, vraiement, eux n'aurront pas trop à se plaindre

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  24. #19
    Lambda0

    Re : Iter

    Citation Envoyé par gillesh38
    Lambda0, voyant également tes posts sur les vaisseaux du futur, je pense que tu serais un excellent auteur de science fiction !
    Je te conseille quand même d'acheter un bout de jardin avec un potager, on ne sait jamais, des fois que le XXI e siecle ne corresponde pas exactement à ce que tu imagines.....

    Quel coup bas ! Mais à quoi joues tu donc ?
    Laisses moi deviner. Tu as découvert il y a 3 jours un site Internet apocalyptique, et tu t'es donné pour mission, comme le conseille ce site, d'informer le monde entier de l'imminence de la fin du monde, parce qu'évidemment, tu es le seul à avoir compris ici que les réserves de pétrole étaient cours d'épuisement. Et comme le sujet est à la mode, et qu'on aime bien se faire peur tu trouves de l'écho, et tu n'hésites pas à polluer de ta bile des fils que discussion qui portaient sur tout autre chose.
    Ici, il n'y a que des idiots d'ingénieurs et de chercheurs, dont certains travaillent sur des solutions, mais toi, tu es plus intelligent que tout le monde, et tu sais que "ça ne peut pas marcher".
    Tu as peut-être quelques connaissances en physique, mais ton ignorance crasse de certains sujets n'a d'égale que ta prétention à donner des leçons.

    Ici, c'est la section "physique" d'un forum scientifique,
    Pour les bavardages de café du commerce, il y a d'autres lieu.

    Salutations

  25. #20
    DanielH

    Re : Iter

    gillesh38:
    Euuh, as tu lu les fils sur le peak oil et la fin du pétrole?
    Oui, j'ai d'ailleurs dit ce que j'en pensais, à savoir que le problème n'est pas la fin du pétrole, mais le fait qu'on disposera d'énergie fossile à profusion au moins jusqu'a la fin du siecle. Mais comme ce discours ne te convient pas tu t'empresses de l'oublier plutôt que de te demander pourquoi des gens qui reflechissent au problème depuis bien plus longtemps que toi pensent ça. C'est d'ailleurs comme ça que tu passes à côté des vrais problèmes qui nous attendent !!!

    Mais les problèmes immédiats liés au passage du "pic du pétrole" seront là bien avant.
    La conversion du charbon en combustible liquide est rentable à partir d'un pétrole à 50$ le baril. Les industriels ésitent encore à se lancer parcequ'ils ne sont pas convaincus que les cours actuels du pétrole sont définitif mais les installations sont dans les cartons. Problème, on double l'émission du CO2 sauf séquestration.

    Le nucléaire ne représente que 6 ou 7 % de l'énergie, il faudrait multiplier par 15 les centrales pour remplacer le pétrole, et on aurait alors que quelques années de réserves pour l'uranium. Aucun programme de cet ampleur, et aucun programme de surrégénérateurs n'est prévu pour le moment.
    Oui pour le début, toutes les estimations sérieuses indique un facteur 8 à 10 pour le nucléaire de fission d'ici 2050 et encore en supposant que les nouveaux renouvelables soit au même niveau que le nucléaire à cette époque. Donc un facteur 15 me parait effectivement plus raisonnable. Pour ce qui est des réserves d'uranium, à ce ritme on passerait l'équivalent du peak-uranium au allentour de 2050-2070 ce qui donne le temps de développer la 4ème génération de réacteurs, mais là ausi il y a des limitations et il y a actuellement tout un débat sur le sujet au sien même de génération 4.

    D'une manière générale, je rappelle que toutes les énergies alternatives non carbonées ne produisent que de l'électricité.
    C'est un vrai problème et je suis d'accord avec toi que l'hydrogène n'est pas mature (sauf pour alléger des pétroles lourds, toujours les mêmes). Il est claire qu'à défaut de solutions, on s'oriente vers une société de l'éléctricité.


    Pour finir, je m'associe à lambda0 pour dire que tu vois décidément vraiment tout en noir et que si on t'écouter on ferait mieux d'arréter toute recherche. La réalité est toute autre, bien sur que les choses pourraient très mal finir mais ce n'est pas une raison pour baisser les bras et au lieu de dire "on va tous mourir" tu ferais mieux de te retrousser les manches et de proposer de vrais solutions acceptables. Autrement dit: positive donc un peu, c'est bon pour le santé !!!

  26. #21
    GillesH38a

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Lambda0
    Quel coup bas ! Mais à quoi joues tu donc ?
    Laisses moi deviner. Tu as découvert il y a 3 jours un site Internet apocalyptique, et tu t'es donné pour mission, comme le conseille ce site, d'informer le monde entier de l'imminence de la fin du monde, parce qu'évidemment, tu es le seul à avoir compris ici que les réserves de pétrole étaient cours d'épuisement. Et comme le sujet est à la mode, et qu'on aime bien se faire peur tu trouves de l'écho, et tu n'hésites pas à polluer de ta bile des fils que discussion qui portaient sur tout autre chose.
    Ici, il n'y a que des idiots d'ingénieurs et de chercheurs, dont certains travaillent sur des solutions, mais toi, tu es plus intelligent que tout le monde, et tu sais que "ça ne peut pas marcher".
    Tu as peut-être quelques connaissances en physique, mais ton ignorance crasse de certains sujets n'a d'égale que ta prétention à donner des leçons.

    Ici, c'est la section "physique" d'un forum scientifique,
    Pour les bavardages de café du commerce, il y a d'autres lieu.

    Salutations
    Bon, ne t'énerve pas, il me semble que ce forum doit rester correct.

    Tes diagnostics me concernant sont malheureusement totalement erronés; je ne veux pas la ramener comme on dit vulgairement, mais je n'aurai aucun problème à discuter avec toi sur n'importe quel problème de physique, domaine dans lequel j'exerce comme enseignant et chercheur. Si tu fais la liste de mes posts, tu verras que je n'ai pas participé qu'à des fils sur le pétrole, mais sur des sujets pointus de physique et d'astrophysique, en particulier la mécanique quantique, l'astrophysique, et la relativité. Si tu trouves une erreur dans ce que j'ai dit sur ceux-là, merci de me le signaler.

    La seule chose à peu près correcte est 1°) que je suis nouveau sur ce forum; et 2°° que je n'ai commencé a réaliser l'importance du problème de la dépletion du pétrole que récemment (quand même quelques mois et non quelques jours).

    Comme je l'ai signalé sur un autre fil, je n'ai aucun antécédent apocalyptique; je n'ai jamais cru à une guerre nucléaire, au SRAS, ou au bogue de l'an 2000.

    En revanche, j'ai tout de suite estimé que les problèmes posés par la dépletion du pétrole sont à prendre très au sérieux, pour la bonne et simple raison qu'ils sont la conséquence naturelle des hypothèses minimales que l'on peut faire sur le futur.

    Je veux dire par là qu'en scientifique consciencieux (j'espère en être un pas trop mauvais), je tiens compte des données disponibles et je construis le meilleur estimateur de l'avenir en écartant les hypothèses trop improbables.

    Par hypothèse très improbable, je citerai comme exemples, de pouvoir réaliser avant 2030:
    * la résolution des problèmes de la fusion thermonucléaire
    * la multiplication par 10 000 de la surface couverte par des panneaux photovoltaiques ET la division par 100 des coûts d'un véhicule à hydrogène.
    * la conservation des rendements de l'agriculture intensive après la dépletion du gaz naturel et du pétrole.

    J'estime que, en écartant les hypothèses improbables du type de ci-dessus et d'autres du même tonneau, il n'y a aucun moyen de maintenir le niveau de civilisation actuel ( ou plutot celui des 10 % supérieurs de l'humanité après 100 ans d'exploitation intensive de l'énergie la plus extraordinairement concentrée et maniable de l'histoire de l'humanité : le pétrole,) lorsqu'il entrera en dépletion, et il s'en faut d'un bon ordre de grandeur.

    Je ne fais pas intervenir de loi qui dirait que le progrès ne peut pas s'arrêter, que l'humanité a toujours éviter les catastrophes, et que n'importe quel problème sera forcément résolu si on y met les moyens. Je ne connais en effet aucun théorème démontrant cela, et je ne trouve rien dans l'histoire permettant de conforter cette idée. Je suis bien placé pour savoir qu'un scientifique n'est ni un sorcier, ni un prêtre.

    Après avoir regardé un peu soigneusement (quelques mois pour un scientifique, habitué à manier les concepts physiques et les ordres de grandeurs, me semblent suffisants pour se faire une première idée) les arguments de ceux qui prédisent un pic du pétrole avant 10 ans et ceux qui ne l'attendent pas avant 25 ans, mon opinion personnelle est que le sérieux scientifique, les arguments quantitatifs et l'absence de biais politique sont du côté des premiers.

    J'estime ensuite que les risques potentiels économiques et humanitaires d'un tel évènement, pondéré par sa probabilité, sont amplement suffisants pour que chacun se mobilise pour faire face, ne serait qu'à la POSSIBILITE d'un tel evenement. J'ai bien conscience que les scientifiques travaillant sur ITER pensent le faire pour le bien de l'humanité. Mais si je pense qu'ils se trompent, même de bonne foi, il me semble de la responsabilité élémentaire d'un scientifique d'alerter le maximum de gens sur cette situation, sachant qu'elle peut se traduire dans quelques decennies par la plus grande catastrophe humanitaire qu'on ait jamais connu. Quand je dis cela, j'ai conscience de dire des choses extrêmement lourdes, je ne le dis que parce que je pense que c'est la vérité.

    La notion de pessimiste ou d'optimiste n'est pas de mise : je fais l'estimation de la même façon que j'estime la puissance émise par l'environnement d'un trou noir accrétant de la matière, avec les lois physiques que je connais et les estimations dont je dispose. Je suis prêt à discuter comme sur tout problème scientifique, sachant que l'argument "il ne faut pas tout noircir" ou " tu ne peux pas connaître l'avenir" ne me semble pas relever de ce genre de discussion.

    Bien cordialement

  27. #22
    Narduccio

    Re : Iter

    Citation Envoyé par gillesh38
    Lambda0, voyant également tes posts sur les vaisseaux du futur, je pense que tu serais un excellent auteur de science fiction !
    Je te conseille quand même d'acheter un bout de jardin avec un potager, on ne sait jamais, des fois que le XXI e siecle ne corresponde pas exactement à ce que tu imagines.....
    Je croyais que l'on était sur ce forum pour discuter et achanger des arguments. Mais ici, je ne vois que du "cassage de gueule". Pas d'arguments, juste l'envie de casser quelqu'un avec lequel tu es en contradiction. Suite à ce message, à mes yeux, tu viens de perdre toute crédibilité.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #23
    GillesH38a

    Re : Iter

    Bon , je dois m'excusez pour cette phrase malheureuse, qui n'etait que du taquinage pour moi., et qui a été pris pour du "cassage de gueule" (notez quand meme que je n'ai jamais employé des expressions comme "ignorance crasse", "prétention" et autres café du commerce, ni avec lambda0, ni avec aucun autre de ce forum).


    Cependant, je précise qu'elle n'etait pas métaphorique : sans polémique aucune, j'ai trouvé remarquable les analyses techniques des vaisseaux spatiaux faites par Lambda0, et je suis vraiment sûr qu'il ferait un bon auteur de science-fiction, ce qui n'est pas du tout péjoratif dans ma bouche. Si nos réserves d'énergie étaient inépuisables, ce serait sûrement réaliste !
    Et pour le potager, je suis également très sérieux. Pour les raisons que j'ai exposées,je pense sincérement que ça peut être un bon investissement pour 2030 (pour ma part, j'en entretiens un petit, qui pourrrait grossir au besoin.).

    Pour ce qui est de la crédibilité, elle est à chercher dans les faits objectifs, pas dans mes maladresses.

  29. #24
    GillesH38a

    Re : Iter

    Pour revenir aux vrais debats...

    Citation Envoyé par DanielH
    Oui, j'ai d'ailleurs dit ce que j'en pensais, à savoir que le problème n'est pas la fin du pétrole, mais le fait qu'on disposera d'énergie fossile à profusion au moins jusqu'a la fin du siecle. Mais comme ce discours ne te convient pas tu t'empresses de l'oublier plutôt que de te demander pourquoi des gens qui reflechissent au problème depuis bien plus longtemps que toi pensent ça. C'est d'ailleurs comme ça que tu passes à côté des vrais problèmes qui nous attendent !!!
    Je n'ai jamais dit que ça ne me convenait pas, je ne vois pas trop ce que ça voudrait dire d'ailleurs. D'autres gens qui reflechissent aussi au probleme depuis bien plus longtemps que moi pensent exactement le contraire de ce que tu dis.
    D'abord le premier argument est que ce qui compte n'est pas la fin des réserves mais la dépletion, c'est à dire la baisse de production, qui arrive par définition au moment du maximum, c'est à dire la ou en a le plus. Si tu regardes les sites sur le peak oil , tu noteras qu'ils parlent bien de la fin du "cheap oil". "Energie fossile a profusion jusqu'à la fin du siècle" aurait été une phrase juste dans les années 1990 !

    Il faut bien réaliser qu'une société n'est pas qu'une question de kW (même si le problème des kW est réel). C'est un gigantesque organisme, construit par l'histoire, dans lesquels les flux énergétiques, alimentaires et financiers sont intrinsèquement liés. En particulier, la société capitaliste est fondée sur l'investissement de capitaux qui ne se font que si il y a un espoir de retour, donc de CROISSANCE.
    J'ai proposé dans le fil sur le pétrole que chacun imagine les conséquences économiques réelles d'un baril a 200 $, et l'évolution réaliste de la société à partir de ce moment là, sachant que la production d'énergie baisserait inexorablement de 2 à 3 % par an. Je serais heureux que vous me donniez votre propre avis la dessus.
    Citation Envoyé par DanielH
    La conversion du charbon en combustible liquide est rentable à partir d'un pétrole à 50$ le baril. Les industriels ésitent encore à se lancer parcequ'ils ne sont pas convaincus que les cours actuels du pétrole sont définitif mais les installations sont dans les cartons. Problème, on double l'émission du CO2 sauf séquestration.
    Tu dis que tu as lu le site http://www.lifeaftertheoilcrash.net, mais tu ne l'as peut etre pas lui jusqu'au bout? Malgré toutes tes prévenances, je t'engage à le faire, parce que toutes les alternatives sont étudiées avec assez de détail. Voila par exemple le paragraphe sur la liquéfaction du charbon.


    I. Insufficiency of Supply/"Peak Coal":

    The coal supply is not as great as many assume. According to a July 2004 article published by the American Institute of Physics:

    If demand remains frozen at the current rate of
    consumption, the coal reserve will indeed last roughly 250
    years. That prediction assumes equal use of all grades of
    coal, from anthracite to lignite. Population growth alone
    reduces the calculated lifetime to some 90?120 years. Any
    new uses of coal would further reduce the supply. . . .The
    use of coal for conversion to other fuels would quickly
    reduce the lifetime of the US coal base to less than a human
    lifespan.

    Even a 50-75 year supply of coal is not as much as it sounds because coal production, like oil production, will peak long before the total supply is exhausted.Were we to liquefy a large portion of our coal endowment in order to produce synthetic oil, coal production would likely peak within 2 decades.

    II. Falling "Energy Profit Ratio":

    As John Gever explains in his book, Beyond Oil: The Threat to Food and Fuel in Coming Decades, the production of coal will be in energy-loser within a few decades:

    . . . the energy profit ratio for coal slips to 20 in 1977,
    comparable to that of domestic petroleum. While an energy
    profit ratio of 20 means that only 5 percent of coal's gross
    energy is needed to obtain it, the sharp decline since 1967 is
    alarming. If it continues to drop at this rate, the energy
    profit ratio of coal will slide to 0.5 by 2040.

    In other words, with an EPR of .5, it will take twice as much energy to produce the coal than the coal actually contains. It will thus be of no use to us as an energy source.

    Pour moi , ce genre d'objection est documentée, sérieuse et raisonnable.Mais j'accepte de pouvoir me tromper ! Cependant, si vous pensez que ce n'est que du pessimisme sans fondement, il faut donner un contre-argument sérieux.





    Citation Envoyé par DanielH
    Pour finir, je m'associe à lambda0 pour dire que tu vois décidément vraiment tout en noir et que si on t'écouter on ferait mieux d'arréter toute recherche. La réalité est toute autre, bien sur que les choses pourraient très mal finir mais ce n'est pas une raison pour baisser les bras et au lieu de dire "on va tous mourir" tu ferais mieux de te retrousser les manches et de proposer de vrais solutions acceptables. Autrement dit: positive donc un peu, c'est bon pour le santé !!!
    Ce n'est pas l'impression que j'aurais voulu donner : je voulais dire que ce n'est pas en se trompant sur le diagnostic qu'on soigne une maladie. Je suis pret à "retrousser mes manches", mais a condition que mon travail aide les autres et ne les precipite pas dans la catastrophe : autrement dit, je pense que les scientifiques prendraient une lourde responsabilité de faire croire a la population que rien n'est grave, et qu'ils trouveront les solutions (d'ou ma mauvaise humeur contre ITER). Responsabilité pour laquelle on pourrait leur demander des comptes dans un futur très proche.

  30. Publicité
  31. #25
    FC05

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Jeremy
    Ceci dit pour moi Iter c'est un centre de vacance pour scientifiques, pas loin de la mer et des stations de skis, tres belle région .. non, vraiement, eux n'aurront pas trop à se plaindre

    Pas loin de la mer ... je te propose une petite expérience, tu te rends à Cadarache (par tout moyens à ta convenance) et là tu prends ton vélo pour aller à la mer ... et moi je rigole ...

    C'est quand même incroyable que sur un fil intitulé ITER, on parle plus de prétrole que de fusion ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  32. #26
    GillesH38a

    Re : Iter

    J'ai une vraie question sur la fusion : quelqu'un a-t-il une idée du rendement énergétique espéré en 2100 (puissance produite/puissance dépensée, bien sur tout compris : amortissement du réacteur, préparation du combustible, fonctionnement, traitement des déchets...) ?

  33. #27
    kikeo

    Re : Iter

    Je ne crois pas que le rendement soit bien satisfaisant étant donné qu'ITER est un réacteur expérimental, et que les scientifiques vont le mettre à l'épreuve pour voir ce qu'ils peuvent en attendre. Je ne suis pa sur que leur but premier soit le rendement, dans un premier temps en tout cas.

    Quelque chose me choque dans ce topic : que ça soit à propos de nucléaire ou de fossiles, vous parlez d'exploitation sans limite (il y aura des réserves d'uranium pour x années, etc...), mais vous ne croyez pas que si on a quelque chose à retenir de l'exploitation du pétrole, c'est bien que nous ne devons pas exploiter jusqu'au bout ?? Comment va-t-on faire quand le pétrole aura atteint des sommes astronomiques ? Quid de la production de médicaments par exemple ? Ou de la fabrication de matières plastiques ?
    Et bien au lieu de garder des réserves de pétrole abordables pour satisfaire ces besoins, non, on va tout exploiter pour les transports, alors que d'autres solutions sont au point dans les labos de TotalFinaElf par exemple...
    WAKE UP !!

    Désolé pour le hors sujet, mais ça me démangeait violemment...

  34. #28
    GillesH38a

    Re : Iter

    Je parlais des réacteurs du futur et pas d'ITER qui ne sera certainement pas rentable. Sur le reste je suis d'accord!!

  35. #29
    Lambda0

    Re : Iter

    Citation Envoyé par gillesh38
    Bon, ne t'énerve pas, il me semble que ce forum doit rester correct.
    ...
    Soit.
    Mais je ne comprends toujours pas ce que viennent faire ici tes considérations sur le pétrole, et d'autre part, tu es bien assez peu informé de certaines technologies et développements en cours (rien de honteux à celà, chacun son métier), et je persiste à dire que celà déforme ta perception des problèmes, et que tu fais surtout la publicité d'un site Internet qui cherche à vendre un livre, un site qui mixe avec pas mal de mauvaise foi faits réels et informations fantaisistes (j'ai déjà donné des exemples).

    ET S'IL TE PLAIT, ARRETE DE POLLUER TOUS LES FILS DE DISCUSSION AVEC TON PETROLE QUAND CE N'EST PAS LE SUJET.

    Ensuite, tout le monde sait bien que la fusion thermonucléaire n'est pas une solution à court terme. Pas vraiment un scoop.

    Pour répondre à ta question que les rendements :
    Tout d'abord, pour ce qui est de l'aspect économique, on sait déjà que l'électricité produite par fusion sera entre 50% et 100% plus chère que celle de la fission. Encore qu'il y ait des indications qu'on puisse réduire ce coût, en particulier en développant des matériaux qui permettent de diviser par 2 ou 3 la fréquence de remplacement de la première enceinte.
    Ensuite, il faut considérer que chaque réaction libère 18 MeV, dont 14 MeV utile emportés par les neutrons. A comparer aux quelques dizaines d'eV nécessaires au réactions chimiques et transformations physiques de l'extraction.
    Par exemple, le coût d'extraction et du transport du lithium est négligeable par rapport à cette énergie libérée. Même si en 2100, toute l'énergie était produite par fusion (ce ne sera certainement pas le cas, évidemment), avec une puissance de 30 TW, celà représente quelques milliers de tonnes de lithium : aucun problème au niveau du transport, par rapport à l'énergie libérée, il s'agit de tout autres ordres de grandeurs.
    Au passage, j'ai vu une petite coquille dans l'article évoqué au début : il est écrit "quelques dizaines de milliers d'années de réserves dans les océans", alors qu'il s'agit de dizaines de millions d'années (je l'ai vu ailleurs, et dans le doute, j'ai refait ce calcul). Probablement une erreur du journaliste qui a retranscrit.

    A notre échelle, les réactifs sont bien inépuisables, et comme déjà expliqué, on peut considérer le cycle D-T comme une étape intermédiaire, avant le maitrise du cycle D-D, qui comme son nom l'indique, n'utilise que du deutérium, présent dans les océans à raison de 33g/m3, et qui correspond à des milliards d'années de consommation !

    Mais le mieux est de faire un comparatif par rapport à la fission :
    - L'extraction des réactifs primaires (D et Li) est moins coûteuse énergétiquement que celle de l'uranium (extraction depuis l'eau de mer)
    - La gestion des déchets aussi : beaucoup moins d'activité, et à plus courte durée de vie
    - La durée de vie totale de la centrale à fusion est d'au moins 50 ans, comparable et même probablement un peu plus longue que celle des réacteurs à fission

    Si les réacteurs à fission sont énergétiquement rentables, il n'y a pas de raison que ceux à fusion ne le soient pas, même si l'électricité produites apparait 50% plus chère.
    Tu penses bien que le consortium d'Etats qui portent ce projet ne va pas claquer des dizaines de G$ sans s'être assuré de celà.
    Il est probable que réacteurs à fission et à fusion cohabitent longtemps, chacun ayant ses avantages et inconvénients en fonction du contexte.

    Il est de bon ton ces temps-ci de dénoncer le coût extravagant de ITER, mais les sommes engagées sur 30 ans ne représentent jamais qu'une fraction de ce que l'Europe dépense tous les ans pour la PAC (par exemple), ou pour ses forces armées.

    A+
    Dernière modification par Lambda0 ; 29/08/2005 à 08h22.

  36. #30
    GillesH38a

    Re : Iter

    Je n'en veux pas aux spécialistes de la fusion de faire le boulot pour lequel ils sont payés. J'en veux un peu plus aux dirigeants de ne pas tenir un discours de réalité sur les chances réelles de remplacer quantitativement le pétrole par une autre énergie.

    Personnellement le reproche principal que je fais a ITER n'est pas son cout, mais l'impact psychologique qu'il a sur la population en lui faisant passer le message subliminal "ne vous inquietez pas, les scientifiques travaillent et ils trouveront des solutions". Je suis d'accord que le coût total est dérisoire pour la société, comme tout instrument de recherche, mais la question n'est pas là : elle est qu'on distrait l'attention des vrais problèmes qui auront lieu immédiatement, dans les décennies qui viennent.

    L'impression que j'ai, c'est que les coûts actuels que tu me donnes sont calculés en prenant implicitement l'hypothèse que l'extraction, le transport, la construction, le changement des enceintes, ne coûtera pas plus cher dans 50 ans que maintenant (arrête moi si je me trompe). Si c'est le cas, c'est terriblement, dramatiquement faux. Je voudrais bien ne pas parler d'hydrocarbures, mais ce n'est pas de ma faute, tout cela ne se fait presque exclusivement qu'avec eux. Autrement dit, ils sont un ingrédient aussi essentiel actuellement à la construction et au fonctionnement d'un réacteur que le lithium ou les aimants supraconducteurs, et le coût de leur disparition doit être intégré dans le calcul.

    Ce n'est pas parce que le pétrole n'est pas cher maintenant (même a 70 $) qu'il n'est pas indispensable : l'eau des rivières qui refroidit les centrales ne coûte pas grand chose non plus.

    Donc avant de parler de 2100, j'aimerais que tu me donnes ta vision personnelle des ressources énergétiques réelles de 2040.

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