quand je comparais ITER à l'ISS
http://www.futura-sciences.com/news-...onale_6985.php
Ca prouve au moins que le fait d'investir des milliards de dollars ne prouve absolument rien sur l'interêt réel d'une expérience. Il me semble que Bonnet était directeur de l'ESA au moment de la décision de la construire...
gillesh38 :
Tu as posé une question sur les rendements et la disponibilité des réactifs, à laquelle j'ai essayé de répondre, en donnant quelques chiffres, et tu balayes d'un revers de main ma réponse pour en revenir à ton idée fixe. Tu as vraiment l'air paniqué.
Mais soit. Je ne connais pas le détail des calculs de rentabilité économique et de la chaine de traitement de l'extraction jusqu'à la gestion des déchets dans le cas de la fusion.
Je me fiais à un comparatif avec la fission et à quelques calculs d'ordre de grandeurs (que j'ai fais moi-même) qui me confirmaient qu'il n'y avait pas de problème majeur à ce niveau.
Je m'intéresse surtout à la physique et à l'ingénierie du réacteur lui-même.
Au départ, je connais mieux les concepts de fusion en confinement inertiel (je développe des codes de calcul là dessus), et je m'intéresse plus au confinement magnétique depuis un an, toujours d'un point de vue physique et technique.
Ce qui n'empêche pas que je connais aussi les projections de besoins énergétique pour 2050, compte tenu de la croissance de population et l'élévation du niveau de vie.
Tous les gens travaillant dans le secteur savent qu'il faudra construire des milliers de réacteurs à fission d'ici 2050. Rien qu'en Chine, il faudrait en mettre un en chantier tous les mois, ce qui n'est pas infaisable : ce rythme a bien déjà été atteint sur plusieurs années.
On sait aussi qu'il faut mieux exploiter le potentiel énergétique des matériaux fissiles, beaucoup de gens y travaillent, et la surgénération (par exemple) n'a rien de spéculatif.
Ma vision personnelle jusqu'en 2050 est une augmentation de la part d'énergie produite par des réacteurs à fission, corrélée à une diminution progressive de la part du pétrole, ce qui n'est pas nécessairement une diminution absolue pour les 20 prochaines années : le besoin global augmente, la part du pétrole diminue, mais au moins jusqu'en 2020, le besoin absolu en pétrole devrait augmenter, ce qui engendrera pas mal d'instabilité politique, et une tension sur les prix. 200$, 300$, etc. : oui, bien sûr, on y arrivera. Mais l'industrie s'adapte encore à de tels niveaux.
En parallèle, on devrait voir apparaitre quelques % provenant du solaire, et d'autres solutions un peu plus exotiques et locales (géothermie, éolien, etc.).
Pour ce qui est des transports, qui est bien le problème le plus critique, on verra progressivement se développer des solutions alternatives pendant 20 ou 30 ans, associé à la renaissance de solutions anciennes et parfaitement maitrisées, comme le transport ferroviaire. Celà te semble donc si utopique qu'on développe un peu plus le transport ferroviaire transcontinental ? Un monde imaginaire comme tu l'as qualifié ailleurs ?
Voilà, ça te va ?
Maintenant, je suis prêt à répondre aux questions techniques concernant les réacteurs à fusion, quand ça rentre dans mes compétences. Pour les réacteurs à fission de 3ème et 4ème génération, d'autres personnes te renseigneront mieux que moi, et ces sujets ont déjà été traités dans d'autres discussions.
A+
Pour les compétences sur la fusion, je te fais parfaitement confiance, merci !
Comme je ne suis pas moi-même un spécialiste, je n'ai aucune compétence personnelle pour juger. En théorie, je pense comprendre l'essentiel des phénomènes de base,mais manifestement le problème de la fusion est surtout celui de la résolution d'un tas de problèmes scientifiques et techniques qu'il faut regarder de près pour connaître. Donc je fais confiance aux spécialistes, dont toi, qui me disent qu'elle ne sera probablement pas une source d'énergie notable avant 2100.
Cependant, la décision de construire ITER (sujet du débat), est une décision politique sur la société. Je suis citoyen, j'essaye de me faire une idée, en me renseignant. Le fait que je sois scientifique m'aide à comprendre un peu plus vite certains phénomènes, le principe d'une pile à combustible, la surgénération etc...
Je me renseigne donc sur le problème plus global de l'approvisionnement en énergie (je répète, d'abord en tant que citoyen, secondairement aidé par mes connaissances scientifiques).N'etant ni dans l'industrie pétrolière, ni dans le solaire, ni dans le nucléaire, ni dans la fusion, je ne pense pas avoir de biais fort dans un sens ou dans un autre. Comme tout le monde, si je peux continuer à vivre dans mon petit monde, en plus en abimant moins la planète, j'ai toutes les raisons d'etre satisfait.
Sur ce, me renseignant, je tombe sur des sites me disant :
" Attention, il y a un enorme probleme. Des géologues, retraités de compagnies pétrolières (pas des hippies californiens passant leur temps à fumer la moquette, manifestement), prétendent que les réserves de pétrole ont été surévaluées, pour des raisons politiques, et donnent des arguments sérieux pour dire que la production pourrait piquer dans les prochaines années, et ensuite commencer une décroissance inexorable de quelques % par an. Comme rien n'est pret dans l'immédiat pour le remplacer, en particulier dans les transports, et que toutes les sources alternatives sont soit de très loin insuffisantes, soit limitées à quelques décennies (et ils passent en revue toutes les possibilités), le plus probable est un effondrement de toute la société industrielle, qui a besoin actuellement du pétrole comme un organisme de son sang" (je résume).
"Diable", me dis-je. "Dois-je considérer que tout cela ne vaut rien ,simplement parce que ce n'est pas très agréable à entendre? Apres tout je n'ai aucun argument évident à opposer a tout cela, n'etant pas spécialiste de ces questions. J'avais pourtant entendu parler du nucléaire, de l'hydrogène, du solaire, (comme tout le monde quoi), mais ils ont l'air de connaitre aussi et de ne pas y croire. Il ne faut quand même pas négliger l'éventualité de tout ça, c'est vrai que si on a plus que des chevaux et des bateaux a voile en 2050, ce n'est pas raisonnable de penser qu'on va pouvoir continuer les recherches sur la fusion et finir par résoudre des problèmes qu'on a pas résolu en 50 ans de recherche dans un monde hyperindustrialisé!!!"
Vous allez dire que je la ramène encore avec le pétrole, mais ce n'est pas exactement ça! je cherche à en savoir un peu plus sur l'energie de façon générale, pétrole, nucleaire, fusion... a éclaircir un peu tout ca quoi! ce qui me semble plutot normal, vu que j'ai quelques décennies a vivre et que mes enfants seront en plein dedans. Ce n'est pas de ma faute si 80 % de l'énergie vient des énergies fossiles, suivi du bois et de l'hydraulique dont les perspectives de développement sont minces.
Or plus je fouille, et moins je trouve de contre-argument à leur opposer! Evidemment le probleme ne peut pas etre argumenté qu'avec des mots en l'air. c'est un probleme de dimensionnement , de chiffres, de rendements etc...Donc je cherche si il existe un scénario quantitatif raisonnable de remplacement du pétrole, avant la mise en service (espérée seulement) de la fusion. Et je m'aperçois qu'il n'y a rien. Rien de quantitativement satisfaisant je veux dire.
Je ne veux pas me disputer avec toi, tu es un scientifique et on devrait trouver un terrain d'accord. Mais ce que tu me dis ne me rassure pas vraiment, parce que j'ai deja regardé ces arguments et les contre-arguments.
Quand tu dis "il faudrait mettre en chantier des milliers de réacteurs", veux tu dire qu'ils sont déjà planifiés, les sites sont choisis, les budgets sont alloués? Il serait peut etre temps non?
Tu sais parfaitement bien sûr que les réacteurs ne produisent que de l'électricité, es tu au courant d'une solution viable pour l'utiliser dans les transports, déjà prévue, planifiée, budgétisée?
quand tu dis
La tu me fais un peu peur parce que ce n'est carrement pas du tout ce que j'ai compris. Le prix du pétrole n'a aucune raison d'atteindre 200 ou 300 $ si la production augmente encore ! (avant le pic quoi). L'explosion des prix serait du à une diminution ABSOLUE de la production, (d'apres les specialistes, de 2 ou 3% par an, quand meme, ca ferait plus de 50 % de moins en 2030, malgré une hausse de la population d'au moins 2 milliards d'habitants) entraînant nécessairement une récession puisque les ressources énergétiques decroitraient.Comme je le rappelais, la mobilisation du gaz et du charbon ne donnerait qu'un petit repit, sans compter que rien n'est pret pour les substituer au pétrole immédiatement. Alors je veux bien croire les discours rassurants des compagnies pétrolières qui montrent sans sourciller des courbes atteignant une production de 120 Mb/jour (contre 84 actuellement) en 2020, mais je remarque quand même avec un peu d'inquietude que ca reviendrait a trouver 3 Arabie Saoudite en plus, alors que presque tous les pays hors OPEP ont deja amorcé leur décroissance (qu'il faudra deja compenser pour commencer !) . Et je m'interroge que les tensions actuelles sur les prix, si on a au moins 40 % de marge ????Envoyé par Lambda0
Bref , je suis désolé, tes arguments "handwaving" n'ont rien pour me rassurer, je préfererais que tu me donnes des chiffres concrets et des assurances qu'ils seront réalisés, si tu en as.
gillesh38
Je comprends bien ta démarche de citoyen, et c'est tout à fait louable d'essayer de comprendre.
Mais ce qui m'ennuie est que tu as fondé ton argumentation sur des sites comme celui que tu as indiqué plusieurs fois. Je n'ai vu que la section sur l'énergie nucléaire, et j'ai l'impression que c'est à mettre à la poubelle. Pour le reste, je n'en sais rien, mais du coup, c'est l'ensemble qui devient douteux. Un subtil mélange d'informations vraies et de quelques omissions volontaires ...pour vendre un livre. Aux Etats-Unis, ça se vend au kg ces bouquins, c'est un genre littéraire. C'est comme les livres sur Bush et les complots de la CIA en France. A jeter. La seule façon de s'en sortir est d'essayer de remonter à l'origine des informations, quand c'est possible.
Entendons-nous bien : concernant les réserves de pétrole, je ne sais pas ce qu'il en est en réalité. Si tu relis bien un de mes messages dans un autre fil, je n'ai pas exclu la possibilité que tu aies raison.
Mais ce qui m'a choqué est surtout un problème de méthodologie : se renseigner sur des sites Internet douteux par exemple, et s'en servir comme pilier d'une argumentation.
N'importe qui peut dire n'importe quoi sur une page web, et ce genre de site pseudo-informatif prolifère autant que les sites de pseudo-science.
Quand je fais des recherches biblio, je fais confiance à :
- Instituts de recherche étatiques : CEA, CNRS en France, DOE aux Etats-Unis, etc.
- Des articles de recherche publiés dans des revues crédibles
- Eventuellement à des rapports publiés par des organismes non étatiques, en faisant très attention et en me renseignant sur leur pedigree
- Et j'exclus évidemment les sites commerciaux
Ca ne filtre pas totalement les inepties, mais celà permet au moins de les isoler, de voir quelles sont les idées qui font l'objet d'un consensus et pourquoi, et d'avoir quelques garanties sur les gens qui s'expriment. Mais puisque tu es un scientifique, ce n'est pas moi qui vais t'apprendre tout celà.
Je les connais les chiffres de consommation des différentes sources d'énergie primaire, de plusieurs sources recoupées. Et aussi les prospectives pour 2050. Je ne suis pas non plus ignorant du fonctionnement de l'économie, j'y suis même jusqu'au cou.
Par contre, je ne connais pas du tout la géologie, les conditions d'exploitation du pétrole, les méthodes d'évaluation des réserves, etc.
Sinon, l'explosion des prix sera dûe aussi au fait qu'on se mettra à exploiter des réserves de plus en plus difficiles d'accès : gisements de l'Arctique (voire de l'Antarctique : tu peux chercher, j'avais ouvert une discussion là dessus, pour poser des questions. Tu vois, je ne suis pas si indifférent au problème).
http://forums.futura-sciences.com/thread40078.html
Mais toujours est-il que si je commence à me renseigner sur la question, ce n'est pas sur ton site apocalyptique que j'irais chercher des informations.
Bon, je m'arrête là, parce qu'on est toujours hors sujet, ce qui n'est pas très correct pour les autres intervenants, et on va se faire sonner les cloches par la modération.
A+
OK le débat sur le pétrole a lieu sur d'autres fils
Pour revenir au sujet, voici un peu de doc pour ceux intéressés par les perspectives et aspects techniques (en anglais)
Un aperçu des perspectives de la fusion, et quelques chiffres sur les besoins énergétiques d'ici 2050 :
http://crppwww.epfl.ch/crppfusion/fusion.pdf
Un peu plus technique : quelques solutions concurrentes au Tokamak D-T explorées aux Etats-Unis
http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm1062.pdf
Cette information est interessante. Je me demande comment celà est calculé, d'autant plus qu'on ne sais pas trop le coût d'un réacteur de 4ème génération (fission). Or c'est à ces réacteurs qu'il faut comparer puisque ce sont eux qui seront en concurence avec la fusion.Lambda0:
Tout d'abord, pour ce qui est de l'aspect économique, on sait déjà que l'électricité produite par fusion sera entre 50% et 100% plus chère que celle de la fission. Encore qu'il y ait des indications qu'on puisse réduire ce coût, en particulier en développant des matériaux qui permettent de diviser par 2 ou 3 la fréquence de remplacement de la première enceinte.
En fait, je pense que la question de la rentabilité économique d'un concepte qui verra le jour dans 50 à 70 ans est un peu prématurée. La fusion est une voie possible pour la production énergétique de la fin du siècle et à ce titre elle doit être étudiée. Bien sûr, en attendant il faut trouver d'autres solutions, mais ce n'est pas incompatible.
Bonjour
C'est un chiffre que j'ai recueilli de différentes sources qui semblent indépendantes, mais je n'ai pas plus de détails. Il doit figurer aussi dans les documents que j'ai donné en référence dans mon message précédent.
Il y a un coût d'exploitation lié au changement périodique de la première enceinte (les suivantes étant en principe garanties à vie).
La construction de la centrale elle-même peut également être un peu plus coûteuse (penser par exemple aux aimants supra de plusieurs centaines de tonnes).
Par contre, la machine à vapeur qui se trouve derrière devrait dans le principe être comparable à celle des réacteurs à fission : de la tuyauterie, des échangeurs thermiques, des alternateurs, etc.
D'un autre côté, le coût de retraitement des déchets devrait être moindre.
Mais effectivement, il est difficile de projeter tout celà dans 50 ans.
Et il se peut que cette comparaison ait été faite par rapport aux réacteurs à fission actuels, ce qui lui enlèverait de la crédibilité.
Il faut retenir surtout l'ordre de grandeur, et ne pas s'attendre à une énergie électrique meilleur marché qu'aujourd'hui.
Le point important est de rappeler au public que énergie inépuisable ne signifie pas énergie gratuite, et ne pas trop laisser se développer d'illusions sur la fusion à ce sujet.
A+
Le scaling par rapport aux centrales à fission a sûrement des incertitudes, mais ce n'est pas le principal problème pour moi. Le problème est simplement quelles seront les techniques disponibles dans 100 ans pour manipuler des milliers de tonnes de matériaux, et quelle proportion de l'énergie produite sera consommée par cette technique (le problème est bien sûr le même pour les centrales à fission).
C'est le problème du "seuil technologique" nécessaire pour faire des sources d'énergie sophistiquées. Je ne sais pas sur quelles hypothèses reposent les évaluations actuelles !
Bonjour
J'ai donné quelques éléments de réponse, mais on peut développer un peu.
On a déjà vu que le transport se limitait au plus à quelques milliers de tonnes, et les chiffres sont dans un des documents donné en lien.
http://crppwww.epfl.ch/crppfusion/fusion.pdf
Pour 1000 MW.an :
2,7 Mt charbon = 1,9 Mt pétrole = 28 t UO2 = 100 kg D + 150 kg T
La production des 150 kg de T dans la centrale demandant une masse du même ordre de grandeur en Lithium (un peu plus).
A ces niveaux, le transport est un coût totalement négligeable, d'autant plus que D et Li ne sont pas radioactifs.
A la limite, on transporte les réactifs à dos d'âne
Je ne connais pas les procédés d'extraction, mais le document (et d'autres concordants) indique que le coût associé est plus faible que celui de l'uranium, ce qui se comprend assez bien : le deutérium est directement extrait de l'eau de mer, où il est présent à raison de 33 g/m3. Donc, rien à voir avec l'extraction minière, le transport de minerai, et l'enrichissement de l'uranium, qui nécessite des installations complexes et des précautions contre la radioactivité.
Quant au lithium, celà ne semble pas non plus poser de problème particulier : extrait de mines terrestres dans un premier temps, et plus tard de l'eau de mer si c'est plus intéressant économiquement.
Dans les deux cas, le coût énergétique reste toujours négligeable par rapport à l'énergie produite, et le rapport est peut même être plus favorable que pour toute autre source, à moins que 100 kg de deutérium ne soit plus difficile à extraire et transporter que 2,7 Mt de charbon.
La fusion est une solution coûteuse à développer, mais un de ses principaux avantages au niveau de l'exploitation est justement le faible coût des réactifs, qui sont également inépuisables à notre échelle.
Et comme indiqué dans un message précédent, il est possible qu'un jour on se passe même du Lithium en développant une filière de fusion D-D, sans parler d'autres filières plus exotiques et qui peuvent avoir un intérêt pour certaines applications.
Mais je le répète encore : la fusion est une solution parmi d'autres, et il est bien évident qu'avant de créer des soleils artificiels, on peut déjà beaucoup mieux exploiter notre soleil naturel.
Suivant le contexte, on a besoin de sources d'énergie concentrées, ou d'autres qui peuvent l'être moins.
A+
Bonjour,
Il ne coûte rien aux promoteurs d'Iter d'affirmer aujourd'hui que ces enceintes seront (un jour ?) garanties à vie.
Il leur coûtera beaucoup plus de tenter de mettre au point des enceintes qui auraient une durée de vie économiquement viable, ce que l'on ne sait pas faire à ce jour et il n'est nullement démontré qu'il sera possible d'y parvenir.
Ce "garanties à vie" est seulement un voeux pieux sans la moindre valeur scientifique, on ne doit donc pas en tenir compte !!!
Je fais plus confiance aux ingénieurs et chercheurs qui connaissent leur métier, et aux 50 ans d'expérience accumulés dans le domaine de l'énergie nucléaire qu'aux affirmations gratuites de certains politiciens. Au delà de la première enceinte d'un réacteur à fusion, on retrouve essentiellement des problèmes et des techniques connues.
A+
Lambda0, je ne parlais bien sûr pas du combustible lui-même qui représente une masse négligeable de transport!
QUOI QUE : l'extraction et le transport à partir de l'eau de mer dans une société sans combustible fossile n'est pas si bon marché que tu le penses. Le sel, beaucoup plus abondant que le lithium, ETAIT une denrée précieuse (d'ou le nom de "salaire", les soldats romains étant à un moment payés en sel). Je re-précise que naturellement le même problème se pose avec l'uranium.
Le problème est surtout comment tu construis ta centrale, avec le béton, les aimants supraconducteurs, les tonnes de cuivre, etc..., ainsi que le remplacement des matériaux de couverture : tu es sûr de faire ça avec des ânes et des truelles?
Autrement dit : proposerais tu la construction d'ITER dans un pays du Tiers Monde sans importer de technologie occidentale? (en l'absence de solution au pétrole dans 50 ans, on en sera a peu près la).
Je n'ai pas de temps à perdre à reexpliquer indéfiniment les mêmes choses, relis les messages qui précèdent.
L'hypothèse d'une baisse progressive de la part du pétrole, d'un développement plus poussée de la fission, et de quelques autres sources d'appoint, me semble simplement beaucoup moins invraisembable que ton hypothèse d'un retour à l'âge de pierre, pour des raisons que j'ai déjà exposées.
Si tu veux absolument sensibiliser les gens à un problème réel, tu ne risques pas d'être très crédible en basant ta stratégie sur le scénario le plus invraisembable. Et la chute des astéroides, tu y a pensé ?
Fin de transmission.
Désolé, si j'ai l'air de te poser toujours la même question, c'est juste que je n'ai toujours pas vu de réponses dans ce que tu m'as dit. Donc (et c'est la dernière fois que je te pose la question parce que effectivement ça tourne un peu au dialogue de sourds), peux tu me donner une réponse, ou une référence ou je pourrai trouver la réponse à ces deux questions qui me paraissent à moi assez simples :
1) si je ne me trompe (corrige moi si je dis des bêtises) remplacer quantitativement le pétrole par la fission entre 2050 et 2100 veut bien dire multiplier par 15 le parc actuel, par des centrales à surgénération, dès 2050 ?
Existe-t-il un programme mondial PLANIFIE (maîtrise technologique, soutien politique de la population, milliers de sites de construction) et FINANCE pour le faire? ou sinon qu'est il raisonnable d'espérer?
2) Si 1) est résolu, Une fois que tu auras tes GW nucléaires, il faut les convertir pour les transports, les mines, les chantiers, qui consomment un tiers de la puissance mondiale et pour lequel le pétrole représente 95 % de l'énergie utilisée.
Existe-t-il une solution PLANIFIEE et FINANCEE pour remplacer QUANTITATIVEMENT le pétrole dans ces applications, avec un rendement comparable? en cas de rendement plus faible, le facteur d'augmentation de la puissance initiale nécessaire est-il pris en compte dans le nombre de centrales prévu en 1) ?
Je ne vois pas en quoi ces questions sont "pessimistes", ni en quoi il est "invraisemblable" que le problème se pose !
je demande juste si des réponses quantitatives existent à l'heure actuelle, et sinon, sur quelles bases on peut évaluer la probabilité qu'elles soient trouvées. J'estime pour ma part que ce n'est pas raisonnable de faire des prévisions sur la fusion en 2100 sans traiter préalablement de ces questions. (Pour les astéroïdes, j'ai la réponse : 1 gros tous les 100 millions d'années. Je ne suis donc pas inquiet).
Voici un lien où tu trouveras une étude complète consernant les possibilités de déploiement du nucléaire de fission d'ici 2050.gillesh38:
si je ne me trompe (corrige moi si je dis des bêtises) remplacer quantitativement le pétrole par la fission entre 2050 et 2100 veut bien dire multiplier par 15 le parc actuel, par des centrales à surgénération, dès 2050 ?
Existe-t-il un programme mondial PLANIFIE (maîtrise technologique, soutien politique de la population, milliers de sites de construction) et FINANCE pour le faire? ou sinon qu'est il raisonnable d'espérer?
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf
Les différentes filières sont analysés en prenant comme contrainte la disponibilité de l'U235 dans la nature (sauf eau de mer). Tu constateras que si on ne fait pas n'importe quoi, le nucléaire de fission peut rapidement augmenter d'un facteur 10 voire plus.
Concernant les programme de développement, pour l'instant seul les réacteurs de 3ème génération sont envisagés. EDF dit par exemple qu'ils attendent des tensions sur l'uranium pour passer à la 4ème génération. Ils pensent que ça se produira vers 2040. La Chine compte construire 300 réacteurs d'ici 2020 (optimiste, mais avec eux c'est peut-être possible). Je sais ça ne suffit pas à remplacer le pétrole mais le potentiel y est.
Par ailleurs, le nucléaire ne fait pas que de l'électricité. Il peut faire du déssalement de l'eau de mer, du chauffage et de l'hydrogène. Dans les programme actuel cet hydrogène serait utilisé à faire des combustibles liquides (moyennant une forte émission de CO2). Les pétrolier américains ont lancé un appel d'offre pour 4 réacteurs haute température d'ici 2010. Framatome est d'ailleurs sur les rangs pour répondre et ils disent que les délait peuvent être tenu (bon, il y aura surement quelques années de retard).
Tu vois que les gens ne restent pas les bras croisés et en 10 ans les choses peuvent considérablement évoluer. Il y a 10 ans lorsque j'ai commencé à m'interesser au sujet il était seulement question de gérer les déchets actuels et de tout arréter....
Merci pour tes réponses Daniel !
* je parlais de plans décidés et pas de scénarios sur le papier. Je ne dis pas que c'est impossible, je voulais savoir ou en etaient les décisions. On sait très bien que le nucléaire n'est pas qu'un problème technique mais aussi politique.
Si j'ai bien compris les réacteurs de 3e génération remplaceront essentiellement les actuels, et juste en France ou ils sont deja bien développés, et qui est un cas tout à fait particulier. Sur le total du nucléaire mondial, ça va donc pas faire une grosse différence. QU'en est-il des décisions dans les principaux pays industrialisés?
(NB sur les quelques prospectives que j'ai vu, le nucléaire ne "décollait" jamais beaucoup! )
* dans la prospective les combustibles fossiles passent de 8 GTeP en 2000 à 12 GTeP en 2020 et 2050. A part le charbon je ne vois vraiment pas ce qui peut tenir jusque là.
Si je lis entre les lignes, tu es en train de dire que le scénario le plus probable est une conversion massive du pétrole au charbon, avec carburants synthétiques produits par l'hydrogène des centrales nucléaires (par électrolyse de l'eau je suppose?). D'après certaines sources que j'ai lues, les réserves de charbon, quoi que considérables s'épuiseraient assez vite si elles devaient être utilisées pour remplacer le pétrole, avec en plus un doublement de production CO2, qui est dejà je le rappelle deux fois trop élevé actuellement. Je serai curieux de connaître le rendement final de toute la chaîne....Mais bon faut que je vérifie tout ça...
On verra déjà d'ici 2015 si les "pessimistes" du peak oil ont raison...
Ah oui ?
Eh bien le premier à avoir mis le doigt sur cette question de la fragilité actuellement insoluble des enceintes de confinement est un prix Nobel de physique japonais, et non un politicien.
Merci de te renseigner avant de mettre une corporation au banc des accusés !
C'était effectivement le cas il y a pas plus de 5 ans. Maintenant, les même font des scénarios avec souvent au moins 30% de nucléaire en 2050. C'est le cas du scénario total-fina-elf (les premiers à aller dans ce sens), d'un scénario du haut commissaire à l'énergie atomique (là c'est pas étonnant), mais aussi de l'IEPE (Institut d'Economie et de Politique de l'Energie) qui récemment sont arrivés aux même conclusions. Tu vois donc que les choses changent très vite.gillesh38:
NB sur les quelques prospectives que j'ai vu, le nucléaire ne "décollait" jamais beaucoup!
J'ai déjà parlé de la Chine. Pour les USA, Bush n'arrête pas de parler d'une relance du nucléaire. En Europe, la commission europèenne a publiée un rapport préconisant la construction de près de 90 réacteurs. Il semblerait qu'il y ait une volonré politique pour une relance du nucléaire dans le monde, d'où la mise en place du forum génération 4.QU'en est-il des décisions dans les principaux pays industrialisés?
Les réserves de charbon sont 10 fois supérieur à celle du pétrole, donc de quoi attendre la fusion...D'après certaines sources que j'ai lues, les réserves de charbon, quoi que considérables s'épuiseraient assez vite si elles devaient être utilisées pour remplacer le pétrole, avec en plus un doublement de production CO2, qui est dejà je le rappelle deux fois trop élevé actuellement. Je serai curieux de connaître le rendement final de toute la chaîne.
Les US travail actuellement activement à la mise en place du charbon propre (récupération du CO2 pour l'enfouir). Une usine pilote devrait démarrer prochainement. Pour le rendement, il semblerait qu'avec un pétrole durablement au delà de 50$ le baril, c'est rentable.
Faut pas croire, les pétroliers et les charboniers sont très actifs et rès au courant de ce qui ce passe...
Salut,
mais à quels risques?
Salut, ta réponse résume très bien certaines problématiques de la recherche actuelle. On peut très bien continuer à faire des centrales à charbon qui ne piègent pas le CO2. Le seul risque qu'elles amèneront sera une augmentation formidable du taux de CO2 rejété et des suies et poussières. Il vaut mieux faire la balance avantages / inconvénients. je pense qu'à ce moment-là le débat sera beaucoup plus serein.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Salut,
je suis totalement d'accord avec toi, il est d'ailleurs complètement inconcevable d'imaginer une libération de CO2 dans l'atmosphère, l'état de la planète est déjà assez bien "entamé", et le mot est faible !!
En revanche, l'éventualité d'enfouissement n'est pas inoffensive pour autant, donc le débat est ouvert effectivement...!!
Evidemment on peut discuter sur ce qu'on appelle réserve, et à quel prix on peut les extraire. De ce que j'ai lu, il y a 250 ans de réserves avec la consommation actuelle, qui représente deux fois moins que le pétrole (20% au lieu de 40% de la production énergétique globale). Si le charbon devait juste remplacer le pétrole, ça ferait plus que 70 ans. Compte tenu de l'augmentation de la population et du fait que la conversion en combustible liquide ferait baisser le rendement, on arrive à quelques décennies. D'autre part, comme le pétrole, le problème n'est pas les réserves disponibles mais le moment où le pic de production est atteint. Tout ça ne nous amène pas après 2050.
De façon générale, ce qui me frappe dans les "scénarios", c'est qu'il n'y a aucune modélisation réaliste de la société globale, incluant les facteurs économiques, écologiques, alimentaires, démographiques et énergétiques. On se contente de "poser à la main" qu'il faut une croissance de x %, comme si c'était un paramètre libre, et on ne raisonne que sur les réserves disponibles, comme si ce n'était qu'un problème de GW.
Les seuls à avoir tenté l'exercice étaient à ma connaissance le club de Rome dans les années 70. Les conclusions étaient si terrifiantes (la solution "générique" était une croissance qui s'emballait de plus en plus, jusqu'à un crash final économique et démographique, la plupart du temps à cause de l'épuisement des ressources alimentaires à cause de la pollution et l'épuisement des sols) qu'on s'est empressé de les traiter de pessimistes et de "refouler" leurs travaux. On les a déconsidérés en prétendant qu'ils s'etaient trompés en prédisant la fin du monde en l'an 2000, alors qu'ils n'avaient fait qu'une fourchette de scénarios suivant les paramètres, qui prevoyaient le crash quelque part entre 2000 et 2100..
Question : pourquoi malgré l'augmentation de puissance considérable des ordinateurs, la connaissance plus précise des rendements agricoles, des conséquences de l'effet de serre, de l'évolution des ressources énergétiques et minières, n'a t on pas cherché à affiner ces simulations en modélisant des équations dynamiques globales de la société au lieu de se donner des résultats a priori?
Ce n'est pas une question de puissance d'ordinateur : à mon avis, le modèle conceptuel n'existe pas. La seule modélisation du climat est déjà un problème très complexe, alors aller prédire l'évolution d'une société et des comportements. Même la démographie n'est pas si fiable, et les estimations de population pour 2050 varient bien de 8 à 10 milliards, ce qui est énorme en valeur absolue.
Si ces quelques indications t'intéressent :
http://www.worldenergy.org/wec-geis/
http://www.worldenergy.org/wec-geis/edc/scenario.asp
En effet, Gillesh38, pourquoi ?
On peut avancer plusieurs raisons.
L'inertie du cerveau humain (manque de "plasticité synaptique") doit avoir un rôle : on file sur sa lancée avec en tâche de fond cette "idée" (qui n'est qu'un lieu commun : "thèmes d'ordre général repris dans des occasions très diverses. . . .. Souvent péj. Idées banales et rebattues." Dictionnaire de lAcadémie) que "le progrès" nous permettra de régler les problèmes à venir.
Cette urgence qu'il y a à régler les "problèmes du moment" (et il y a toujours de nombreux problèmes du jour...) qui ne permet peut-être pas à tout le monde de prendre en compte les problèmes du surlendemain, néanmoins on dit que "gouverner c'est prévoir" et ne pas prévoir, de la part de celui qui gouverne, peut être considéré comme une faute professionnelle grave.
Il y a aussi la prise en compte de la part de celui qui gouverne de son propre "avenir politique" qui peut avoir un caractère prépondérant sur certaines considérations.
Il y a cette tendance à "surfer sur l'air du temps", tout à fait grégaire, et qui n'incitera personne à travailler sur un sujet largement dévalorisé, comme tu le rappelles :
Il y a aussi la question du financement de telles investigations : qui peut s'en charger ?
Un gouvernement qui a pour principal credo celui de la croissance, qui devrait être chaque jour croissante, et qui n'imagine cette croissance que par une augmentation des activités telles qu'elles se pratiquent au moment où il gouverne, avec pour corollaire qu'il tendra à favoriser les activités existantes (acteurs du marché en place) au détriment d'activités de substitution (disparition de certains acteurs du marché en place et apparition de nouveaux acteurs), un tel gouvernement peut-il lancer une telle étude ?
Il se mettrait à dos tous les lobbies...
Il devrait se rendre à l'évidence qu'une croissance infinie dans un monde fini relève de l'utopie et que le cycle actuel, qui repose sur le paradigme de cette croissance infinie, devra trouver une fin.
Nos gouvernants ont-ils un bagage intellectuel qui les rendrait capables d'affronter une telle conclusion ?
Enfin quelle marge y-a-t-il entre le fait d'imaginer qu'un scénario pourrait se produire, avec la certitude qu'il devra se produire un jour, et le fait d'admettre qu'il pourra se produire plus ou moins aujourd'hui, c'est à dire de mon vivant et dans la période où je serai en activité ?
Cela pose la question (étudiée par un certain nomre de philosophes) de la relation que l'on imagine entre le possible et le réel : un très vaste sujet plutôt métaphysique...
On voit donc la grande facilité que l'on peut avoir à "se donner des résultats a priori" comme tu l'écris, Gillesh38 !
On peut aussi en penser qu'aucun des politiques actuels ou du passé récent ne dispose d'une carrure à la mesure des enjeux actuels...
Le fait que nous disposions aujourd'hui de puissances de calcul inconnues hier n'est donc pas déterminant...
Merci de la référence qui illustre parfaitement mon propos ( le WEC était un "contre feu "allumé pour répondre au club de Rome.)
Je cite :
"Case A described a High Growth world in which economic growth, energy consumption increases and energy efficiency improvements were strong. Case B...."
Autrement dit, les auteurs prennent comme paramètres libres justement ce qu'il faudrait calculer !
Je pense que le modèle conceptuel existe, il est facile de mettre une rétroaction non linéaire dans les équations ! Meme si ce n'est pas exact, c'est quand meme mieux que rien. Ce qu'il faudrait, c'est un modèle qui dise :
le cas A suppose telles et telles equations entre la croissance, les ressources disponibles, la population, l'intensité énergétique (ce que tu veux) et voila ce qu'on obtient comme solution en fonction du temps.
et discuter en fonction des hypothèses. C'est le genre de travail qu'a fait le club de Rome. Le résultat, c'était que quel que soient les scénarios et les paramètres, ils évoluaient toujours par un crash, seule la date et le premier facteur limitant changeaient.
Puisqu'il y a de nombreux physiciens sur le forum, ça ne devrait pas trop les surprendre. Une croissance à taux constant correspond à une augmentation exponentielle : un physicien y reconnaîtra tout de suite le développement d'une instabilité. La croissance exponentielle correspond à la phase linéaire, qui doit etre limitée par une rétroaction non linéaire. Soit le forçage à la source de l'instabilité est constant et on tend vers une état stationnaire ou fluctuant autour d'une position d'équilibre (cycles limites...); soit il correspond à un état transitoire car la source d'énergie libre est finie, et l'instabilité durera un temps fini avant que le système ne relaxe vers son état initial (cas d'une disruption du plasma d'un Tokamak ou de l'excursion critique d'un réacteur !).
Le premier cas a été réalisé dans l'histoire par l'apparition de l'agriculture au Néolithique, qui a conduit dans un premier temps à une augmentation de population, puis une stabilisation quasi stationnaire. Normal, la source était l'énergie solaire, renouvelable.
Il est évident que les ressources fossiles finies ne peuvent correspondre qu'au 2e cas. Bien sûr on peut admettre que le relais soit pris ensuite par une autre source d'énergie stationnaire (solaire + techiques "modernes" que vous voulez, PV, éoliennes) ou a tres longue durée de vie (fusion, surgénération).
Sauf qu'il n'y a aucune chance a priori que des sources différentes "matchent" ni en rythme de croissance, ni en état asymptotique ! Dans les étoiles, lorsque la combustion de l'hydrogène est remplacée par celle de l'hélium, elle change complètement de nature en devenant une géante rouge !
Une simulation basée sur une hypothèse de taux de croissance constant, ou même "régulier", le pourcentage de chaque énergie variant de façon à s'ajuster pour "lisser" le total, est à mon avis fausse par principe dès le départ.....
rep gillesh38
Je ne savais pas que c'était un "contre-feu" des prévisions du Club de Rome.
Mais même en étant assez immergé dans l'économie, de toute façon, je n'ai jamais vraiment compris à quoi correspondait ces chiffres de croissance parce que la notion même de PIB est un peu douteuse. Pour la comprendre, il faut s'interroger par exemple sur la notion même de monnaie, et quand on voit le foisonnement de théories économiques à ce sujet, je reste assez perplexe. Il faudrait déjà poser la question à des économistes spécialistes, mais à mon avis, les prévisions de croissance, taux de chômage, etc. ne trompent pas grand monde.
J'imagine (mais je n'en sais rien) que cette croissance anticipée sur ce site correspond surtout à un rattrapage des pays les moins développés, tandis qu'elle tendrait bien vers 0 dans des zones comme l'Europe, ce qui semble bien être la tendance actuelle.
Ces prévisions reviennent alors à dire implicitement qu'il est souhaitable que les pays actuellement sous-développés se développent, et de chercher des solutions globale au problème de l'énergie pour que celà soit possible, après quoi cette croissance là aussi tendrait bien vers 0, ce qui est bien physiquement la seule voix possible.
Je n'ai pas les références sous la main, mais d'autres ont montré que le monde pouvait nourrir une population de 10 ou même 20 milliards d'individus si les ressources étaient exploitées de façon rationnelle, avec probablement une baisse du niveau de vie dans les pays industrialisés actuels, et une augmentation dans d'autres zones du monde. Mais sans catastrophe de grande envergure.
Je ne suis quand même pas d'accord quand tu dis qu'il n'y aucune chance qu'une source d'énergie autre que le pétrole puisse suivre : je crois que je l'ai déjà dit ailleurs, mais DanielH t'a donné un document intéressant sur le potentiel du nucléaire de fission, en tant que solution partielle évidemment.
Mais bon, je n'ai que survolé ces questions, et j'en suis resté à l'hypothèse moyenne : beaucoup d'instabilités, de tensions, pendant un siècle, et une combinaison de solutions sociétales et techniques émergeant progressivement.
A+
La on est complètement d'accord. Il faut distinguer la croissance démographique, la croissance économique et le besoin en ressources. A mon avis, il y a trois grands groupes :
* les pays industrialisés, qui ont un niveau de vie élevé, une technologie avancée, mais une croissance démographique faible ou nulle, et une croissance économique qui peut se permettre de ralentir.
* les pays en développement comme la Chine et l'Inde, qui ont un niveau de vie moyen, une croissance économique rapide, et qui sont en passe de maîtriser leur croissance démographique (principaux responsable de la demande actuelle en énergie)
* les pays encore à la traîne, qui ont un niveau de vie faible, une croissance économique nulle, et une démographie galopante.
Il est très réducteur de faire un bilan démographique et économique global et de ne chercher qu'a "remplir les GW". Il n'y a que les pays industrialisés capables de maîtriser les techniques comme la fusion ou la surgénération, et on voit tout de suite que c'est eux qui ont le moins de besoins !
D'autre part on ne voit pas très bien comment on nourrirait les pays du Tiers Monde avec des centrales a fusion en France ou au Japon.
Sans rentrer dans la politique, une analyse un tant soit peu objective force à admettre que le monde actuel est très inégalitaire, le monde occidental accaparant les ressources énergétiques en en donnant juste le minimum vital au Tiers Monde pour lui permettre de survivre, et en l'exploitant comme source de minerais et de produits agricoles de luxe (coton, café, cacao) au détriment de ses cultures vivrières (qu'il lui fournit en retour par l'exportation de ces céréales).
. Je ne vois pas bien comment le développement de ressources énergétiques sophistiquées (dans le cas où on arrive à les développer), dont le contrôle sera dans les mains de l'Occident, améliorera la situation.
Salut,
si je ne me trompe pas, une baisse du niveau de vie inclue de briser un fondement de notre société ; "c'est un retour en arrière". Je ne sais pas s'il peut être question de décroissance soutenable pour les pays industrialisés actuels ...
Le principe de la société capitaliste est de faire une "concurrence" non seulement industrielle mais étatique ; pour cela, la croissance est le seul moyen, mais celle-ci inclue une augmentation de l'utilisation des ressources ....
Je ne sais pas si ce que je dis sert à quelque chose, mais la question est ; Faut-il laisser place à la décroissance soutenable pour qu'il y ait une baisse du niveau de vie dans les pays actuellement développés ?
De plus, si les pays en voies de développement s'industrialisent et concurrencent les pays actuellement développés, ils devront aussi baisser leurs ressources... Est-ce possible politiquement et surtout pouvons-nous voir un pays comme la Chine dire, une fois développée; on va produire moins, et plus raisonnablement, tant pis pour notre place de leader mondial ........... ????
je sais que mon niveau en géopolitique et en physique nucléaire n'est vraiment pas top ... mais bon .....
J'avais en tête plutôt des milliers d'années, il faut que je verifie ça. Il ne faut pas non plus oublier les chistes bitumineux et autres...gillesh38:
De ce que j'ai lu, il y a 250 ans de réserves avec la consommation actuelle
Le document que j'ai indiqué fait effectivement l'hypothèse d'une croissance moyenne on ne peut évidemment pas prendre ça comme la verité vrai !!!De façon générale, ce qui me frappe dans les "scénarios", c'est qu'il n'y a aucune modélisation réaliste de la société globale, incluant les facteurs économiques, écologiques, alimentaires, démographiques et énergétiques. On se contente de "poser à la main" qu'il faut une croissance de x %, comme si c'était un paramètre libre, et on ne raisonne que sur les réserves disponibles, comme si ce n'était qu'un problème de GW.
Par contre l'IEPE dont je parlais aussi font un scénarios comme tu le souhaites. Ils font intervenir un grand nombre de technologies avec des courbes d'apprentissage, ils différencient un grand nombre de régions du monde et laissent jouer la concurence en imposant des contraints politique comme des taxe carbonne ou de contraintes d'émissions. Il sagit des modèles POLES version 2 et 3. Tu peux trouver des choses sur POLES 2 qui date un peu, par contre il n'y a pas encore grand chose sur le web pour POLES 3 qui est un modèle fortement amélioré.
