Iter

[invitea0046ad4]

Salut,
si je ne me trompe pas, une baisse du niveau de vie inclue de briser un fondement de notre société ; "c'est un retour en arrière". Je ne sais pas s'il peut être question de décroissance soutenable pour les pays industrialisés actuels ...
Le principe de la société capitaliste est de faire une "concurrence" non seulement industrielle mais étatique ; pour cela, la croissance est le seul moyen, mais celle-ci inclue une augmentation de l'utilisation des ressources ....
Je ne sais pas si ce que je dis sert à quelque chose, mais la question est ; Faut-il laisser place à la décroissance soutenable pour qu'il y ait une baisse du niveau de vie dans les pays actuellement développés ?
De plus, si les pays en voies de développement s'industrialisent et concurrencent les pays actuellement développés, ils devront aussi baisser leurs ressources... Est-ce possible politiquement et surtout pouvons-nous voir un pays comme la Chine dire, une fois développée; on va produire moins, et plus raisonnablement, tant pis pour notre place de leader mondial ........... ????

je sais que mon niveau en géopolitique et en physique nucléaire n'est vraiment pas top ... mais bon .....

Je ne suis pas capable de chiffrer cette baisse du niveau de vie, mais si celà revient à ce que l'avion redevienne un luxe, à utiliser plus souvent les transports communs, à mieux isoler son habitation, ou à faire une croix sur les fraises en hiver, celà peut représenter des économies importantes sans qu'on puisse parler d'une baisse dramatique du "niveau du vie".
Maintenant, ce qu'on appelle "croissance" est une bien étrange bestiole, et on peut aussi faire de la "croissance" sur l'amélioration du cadre de vie : il y a bien une composante psychologique.

Pour la géopolitique : rassures-toi, aucun autre intervenant non plus à mon avis.

A+
-----

[invitea0046ad4]

...
Il est très réducteur de faire un bilan démographique et économique global et de ne chercher qu'a "remplir les GW". Il n'y a que les pays industrialisés capables de maîtriser les techniques comme la fusion ou la surgénération, et on voit tout de suite que c'est eux qui ont le moins de besoins !

D'autre part on ne voit pas très bien comment on nourrirait les pays du Tiers Monde avec des centrales a fusion en France ou au Japon.

Sans rentrer dans la politique, une analyse un tant soit peu objective force à admettre que le monde actuel est très inégalitaire, le monde occidental accaparant les ressources énergétiques en en donnant juste le minimum vital au Tiers Monde pour lui permettre de survivre, et en l'exploitant comme source de minerais et de produits agricoles de luxe (coton, café, cacao) au détriment de ses cultures vivrières (qu'il lui fournit en retour par l'exportation de ces céréales).

. Je ne vois pas bien comment le développement de ressources énergétiques sophistiquées (dans le cas où on arrive à les développer), dont le contrôle sera dans les mains de l'Occident, améliorera la situation.

C'est une discussion intéressante, mais ça m'ennuie toujours un peu de polluer ce fil par du hors sujet. Si ça se prolonge, les modérateurs pourront probablement le fractionner en une nouvelle discussion, pour peu qu'on ne dérape pas sur de la politique (rien de mauvais en soi, mais il y a sûrement des forums mieux adaptés), et que le sujet soit considéré comme scientifique.

Pour répondre à tes remarques :

- Le développement de sources d'énergie concentrées permet aux pays industrialisées de diminuer leur dépendance au pétrole.
Pari déjà réussi par la France depuis les années 1970, et qui est tout à fait crédible dans d'autres pays industrialisés ou en développement avancé comme la Chine.
Reste évidemment la question des transports, mais si de tels programme de déploiement permettent de réduire l'utilisation des combustibles fossiles utilisés pour la production d'électricité, dans les pays autres que la France, ce sera déjà un énorme progrès, et celà prolongera d'autant la durée de vie des réserves de pétrole, qui aura quand même atteint un prix élevé dont il ne redescendra pas, non seulement à cause des tensions sur la demande, mais aussi au fait qu'on aura commencé à exploiter des gisements difficiles d'accès. Prolongation qui laissera le temps aux solutions alternatives de transport de se développer, et développement qui sera bien aiguillonné par cette hausse des prix.
A ce sujet, tu trouveras des informations utiles sur les sites du CEA (tu dois bien connaitre le LETI, là où tu es).

- Peu vraisembable en effet de se mettre à construire demain des centrales atomiques au Mali, ou au Soudan (par exemple). Mais ces pays disposent assez souvent de ressources renouvables : du soleil, parfois des grands fleuves. Densité énergétique plus faible, mais les besoins le sont aussi au départ et il y a de l'espace. Il pourront toujours passer au nucléaire plus tard si c'est compatible avec leur état de développement.
D'autre part, si un pays comme l'Egypte a pu être équipé d'un système comme le barrage d'Assouan, pourquoi ne pourrait-on pas barrer d'autres grands fleuves, si le relief s'y prête, ou construire des centrales solaires thermodynamiques ? Si celà a été fait pour l'Egypte, en quoi est-il utopique que ce soit fait ailleurs ? Si on a pu construire un ouvrage aussi gigantesque, on peut bien construire aussi de grandes centrales solaires thermo.
Maintenant, il n'y a pas tant de pays très peuplés incapables de gérer une centrale atomique, du fait d'instabilités politiques, guerres, etc. : on peut construire des centrales atomiques en Chine, en Inde (déjà une fraction importante de la population), d'autres pays du Sud-Est asiatique, mais aussi dans la plupart des pays d'Amérique du Sud.
Le cas de l'Afrique est plus délicat, mais c'est justement là que des solutions comme le solaire thermodynamique sont intéressantes.
Il peut bien y avoir un manque de volontarisme politique, une certaine complexité du financement par des organismes comme la Banque Mondiale, mais il n'y a pas de problème technique insurmontable.

En attendant, en cherchant un peu sur Internet, tu trouveras des dizaines de projets, dont certains en cours de réalisation.
Qui aurait pensé, par exemple, qu'un pays riche comme l'Australie, abondamment pourvu en charbon (et même en uranium) se mette à construire une centrale solaire de 200 MW ? Et l'Espagne expérimente aussi dans cette voie.

Pour ce qui est de la fusion, au moment où elle sera disponible, tous les grands pays les plus peuplés seront capable de l'acquérir et de l'exploiter, autant que la fission, et entre temps tous les grands pays asiatiques seront devenus des pays développés, quand il ne le sont pas déjà.

A+

Rep DanielH
Merci. Je vais aussi faire une petite recherche sur ces références.

Bonne fin de semaine (pas touche à l'ordinateur le week-end chez moi !)

[invite8915d466]

Pour répondre à tes remarques :

- Le développement de sources d'énergie concentrées permet aux pays industrialisées de diminuer leur dépendance au pétrole.
Pari déjà réussi par la France depuis les années 1970, et qui est tout à fait crédible dans d'autres pays industrialisés ou en développement avancé comme la Chine.

Si tu regardes les consommations énergétiques par source, tu verras que le nucléaire en France ne remplace pas vraiment le pétrole mais plutot le ....charbon. Ce qui est logique, puisque les centrales thermiques utilisent plutôt le charbon dans les autres pays, et que le pétrole n'a pas d'alternative viable dans les transports. L'électricité est plus chère pour le chauffage et donc les consommations de fuel ne doivent pas être très différentes.

Reste évidemment la question des transports, mais si de tels programme de déploiement permettent de réduire l'utilisation des combustibles fossiles utilisés pour la production d'électricité, dans les pays autres que la France, ce sera déjà un énorme progrès, et celà prolongera d'autant la durée de vie des réserves de pétrole, qui aura quand même atteint un prix élevé dont il ne redescendra pas, non seulement à cause des tensions sur la demande, mais aussi au fait qu'on aura commencé à exploiter des gisements difficiles d'accès. Prolongation qui laissera le temps aux solutions alternatives de transport de se développer, et développement qui sera bien aiguillonné par cette hausse des prix.

Si l'énergie devient plus chère, le niveau de vie baisse, c'est normal. Si le pétrole devient plus cher qu'une autre énergie, le "switch" arrêtera la baisse mais ne fera pas revenir au niveau initial : on se stabilisera au niveau permis par la nouvelle énergie, inférieur à l'ancienne. La question posée est : où est le niveau permis par les nouvelles énergies?
J'ai proposé dans un autre fil un raisonnement montrant que le niveau de vie atteignable est lié directement au rendemnt énergétique. Si la fusion est énergétiquement moins rentable que le pétrole, on vivra avec un niveau de vie inférieur. Meme si les réserves étaient infinies. Le solaire est aussi quasiment inépuisable, mais ce qui compte est l'effort qu'il faut consacrer pour récupérer son énergie.
Deuxième point fondamental : la rentabilité de l'énergie de fusion doit être évaluée dans une société où il n'y aura plus de pétrole. C'est de la tricherie pure et simple d'évaluer les coûts par l'emploi des techniques actuelles faisant abondamment appel aux énergies fossiles bon marché. Le coût principal de la fusion n'étant pas le combustible, comme tu le soulignes, mais l'amortissement du coût de la construction et la maintenance des installations (remplacement périodique de l'enceinte primaire, stockage des déchets même si ce n'est que pour quelques siècles..), un calcul sensé doit connaître par quel moyen on extraira du cuivre, du niobium, on construira des aimants supraconducteurs, on manipulera des milliers de tonnes de béton, etc...Cela suppose qu'on sache déjà comment on fera !!! (hydrogène? combustion ? PAC?) ce qui n'est même pas le cas ! Alors comment donner une estimation sensée du cout?

On touche du doigt la difficulté d'une énergie sophistiquée comme la fusion, qui n'est pas naturellement auto-suffisante : elle repose implicitement sur un environnement énergétique de nature différente, contrairement au charbon et au pétrole qui alimentent leur propres machines à extraction; et son rendement final est CRUCIALEMENT dépendant du rendement de processus qui lui échappent.

Tu l'admets toi même :

- Peu vraisembable en effet de se mettre à construire demain des centrales atomiques au Mali, ou au Soudan (par exemple).

Maintenant dis moi, quelle différence fondamentale vois tu dans le Mali de maintenant et la France sans combustibles fossiles de 2060 ?

En attendant, en cherchant un peu sur Internet, tu trouveras des dizaines de projets, dont certains en cours de réalisation.
Qui aurait pensé, par exemple, qu'un pays riche comme l'Australie, abondamment pourvu en charbon (et même en uranium) se mette à construire une centrale solaire de 200 MW ? Et l'Espagne expérimente aussi dans cette voie.

Personne ne pense sérieusement que les centrales solaires seront des sources majoritaires d'énergie. Ce ne peut être qu'un appoint.

Sauf que logiquement, l'appoint devrait être mobilisable au moment où on en a le plus besoin, c'est à dire les pics de consommation, puisque dans les creux , la production de base doit suffire par définition. C'est le cas des centrales thermiques en France, le nucléaire assurant la base (très peu modulable, puisqu' un réacteur ne peut fonctionner qu'en régime critique, il en serait de même pour la fusion), l'hydraulique, puis les centrales thermiques répondant instantanément aux pointes.

Les centrales solaires ou photovoltaïques sont comme la définition des banquiers qui ont un parapluie ouvert quand il fait beau et fermé quand il pleut ; elles cessent d'être efficaces quand on en a le plus besoin, l'hiver et le soir.

[invitebdaccd77]

gillesh38:
le nucléaire assurant la base (très peu modulable, puisqu' un réacteur ne peut fonctionner qu'en régime critique

Il ne faut pas confondre "critique" et "puissance constante". Un réacteur doit être critique mais sa puissance peut varier. Pour des raisons de sûrete les REP actuel ne peuvent pas faire varier considérablement leur niveau de puissance mais de plus en plus on trouve des solutions à ce problème et déjà maintenant on a une certaine variabilité rapide. Dans l'avenir on peux immaginer des réacteurs fortement modulablent en puissance et très rapidement (quelques minutes). Le problème devient alors la rentabilité: un réacteur qui fonction régulièrement à 50% de ses possibilités perd évidemment en rentabilité puisse qu'il coût quasiment aussi chère lorsqu'il ne fonctionnement pas que lorsqu'il fonctionne (le combustible c'est 10% du coût de l'électricité).

Personne ne pense sérieusement que les centrales solaires seront des sources majoritaires d'énergie. Ce ne peut être qu'un appoint.

Ca c'est pas évident. Le solaire thermique, en particulier, n'a pas l'inconvéniant de l'intermitance (voir la tour solaire en Australie). Par ailleurs, la plus part des scénarios dont j'ai déjà parlés donne au moins 25% d'énergie primaire au renouvelables en 2050. Donc les gens y pensent.

[inviteab763770]

. . . . . Par ailleurs, la plus part des scénarios dont j'ai déjà parlés donne au moins 25% d'énergie primaire au renouvelables en 2050. Donc les gens y pensent.

Et certains ne se contentent pas d'y penser car il se construit de plus en plus d'installations importantes en thermique solaire de par le monde (sauf en France, bien entendu).

Faut-il que ces gens soient fous...

[invite8915d466]

Ca c'est pas évident. Le solaire thermique, en particulier, n'a pas l'inconvéniant de l'intermitance (voir la tour solaire en Australie). Par ailleurs, la plus part des scénarios dont j'ai déjà parlés donne au moins 25% d'énergie primaire au renouvelables en 2050. Donc les gens y pensent.

Daniel, j'ai regardé votre scénario pour 2050, j'y vois quand même de grosses interrogations !
* comment conserver la consommation de fossiles constante alors que le pétrole et le gaz auront été certainement déplétés, et que le charbon le sera aussi probablement si il a du les remplacer? Que penser de l'effet de serre dans ces conditions?

* Vous supposez que les renouvelables seront équivalents au nucléaires, mais quels renouvelables???

* le taux d'augmentation du nucléaire de 6,2 % par an a partir de 2015 correspond à une croissance exponentielle. Vers 2050, cela correspondrait à la construction TOUS LES DEUX ANS de l'ENSEMBLE du parc existant actuellement. Ou seraient-ils construits? et tu ne crois pas qu'il faudrait pour cela :
- une économie florissante ?
- une adhésion massive de la population ?
Je pense que beaucoup de gens préféreraient de très loin abandonner la croissance que se couvrir de centrales nucléaire à surgénération, et en démocratie l'électeur est roi.

* des esprits taquins pourraient vous faire remarquer d'ailleurs que vos chiffres (30% nucléaire, 30 % renouvelables, 40% fossiles) avec une consommation doublée reviennent à dire que le nucléaire et les renouvelables seraient capables SEPAREMENT de remplacer l'ensemble pétrole+ Gaz actuel. Ca me surprend un peu mais ce serait une bonne nouvelle !!!
Mais je pense que si vous avez une solution qui permet ça, la plupart des gens penseraient qu'il vaut mieux se passer completement du nucléaire et de n'avoir une consommation "que" multipliée par 1,4 quitte a transférer l'effort correspondant sur les renouvelables et ne plus fonctionner qu'avec eux non?

[invitebdaccd77]

Daniel, j'ai regardé votre scénario pour 2050, j'y vois quand même de grosses interrogations !

Le scénario que tu as lu est extrèmement simpliste. Il a l'avantage d'être facile à comprendre et donc à critiquer. Tes critiques sont d'ailleurs tout à fait justifiées mais je peux t'apporter quelques réponses:

Pour la disparition des énergies fossils, j'ai déjà répondu mainte fois que malheureusement ce n'est pas d'actualité. Tu fais une fixation sur le sujet ce qui rend la discussion difficile mais c'est pas grave...

On suppose effectivement que renouvelable et nucléaire seraient à égalité en 2050. C'est essentiellement politiquement correcte. La réalité est que ce sera très difficile (mais pas impossible) il faut en déduire que soit la consommation sera moins forte, soit le nucléaire devra faire plus. Dans les scénarios de l'IEPE c'est la première solution qui ressort avec une augmentation de la consommation de 40% seulement (c'est d'ailleurs la valeur que tu donnes).

Pour le taux d'augmentation du nucléaire, tout le papier a pour but de démontrer qu'il est possible physiquement de le tenir mais que dans certaines conditions eu égare aux réserves d'uranium 235. Economiquement il faut se tourner vers les scénarios de l'IEPE qui montre que l'industrie peut très bien suivre. L'essentiel des réacteurs serait construit en asie du sud-est (plus de 4 millards d'individus en 2050). C'est d'ailleurs dans cette région que tout va se passer....

Pour le partage 30-30-40 entre nucléaire, renouvelable et fossile c'est effectivement un vrai défi. Pour le nucléaire, c'est possible, pour les renouvelable ça demande de s'orienter vers les instalations de solaire massif (pas mieux accepté que le nucléaire!!!). Pour le fossile, ça demande de savoir séquestrer efficacement le CO2 et pour l'instant ce n'est pas prouvé.

La suite de ton message fait référence à l'acceptabilité social du nucléaire. La question nous dépasse largement. Beaucoup de gens sont près à beaucoup de choses pour ne pas perdre leur confort. D'autre sont près à tout pour avoir le leur. Comment vont se comporter les asiatiques, vont-ils refuser le nucléaire ? Je n'en sais rien.

D'un autre côté, si le nucléaire et les renouvelables peuvent relever le défi, alors on repousse les limites et une augmentaton de la consommation suppérieur à 2 est alors possible....

[Narduccio]

Et certains ne se contentent pas d'y penser car il se construit de plus en plus d'installations importantes en thermique solaire de par le monde (sauf en France, bien entendu).

Faut-il que ces gens soient fous...

Tu pourrais nous donner 10 de ces projets arrivés au stade de production industrielle ?

[invitea0046ad4]

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Deuxième point fondamental : la rentabilité de l'énergie de fusion doit être évaluée dans une société où il n'y aura plus de pétrole. C'est de la tricherie pure et simple d'évaluer les coûts par l'emploi des techniques actuelles faisant abondamment appel aux énergies fossiles bon marché. Le coût principal de la fusion n'étant pas le combustible, comme tu le soulignes, mais l'amortissement du coût de la construction et la maintenance des installations (remplacement périodique de l'enceinte primaire, stockage des déchets même si ce n'est que pour quelques siècles..), un calcul sensé doit connaître par quel moyen on extraira du cuivre, du niobium, on construira des aimants supraconducteurs, on manipulera des milliers de tonnes de béton, etc...Cela suppose qu'on sache déjà comment on fera !!! (hydrogène? combustion ? PAC?) ce qui n'est même pas le cas ! Alors comment donner une estimation sensée du cout?
On touche du doigt la difficulté d'une énergie sophistiquée comme la fusion, qui n'est pas naturellement auto-suffisante : elle repose implicitement sur un environnement énergétique de nature différente, contrairement au charbon et au pétrole qui alimentent leur propres machines à extraction; et son rendement final est CRUCIALEMENT dépendant du rendement de processus qui lui échappent.

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Maintenant dis moi, quelle différence fondamentale vois tu dans le Mali de maintenant et la France sans combustibles fossiles de 2060 ?

Je passe en vitesse par là. Tout à fait d'accord sur le fait qu'il est difficile d'estimer le coût de construction d'une centrale à fusion. Maintenant, si c'est le gros-oeuvre, l'aspect "grands travaux" qui t'inquiète, on n'a pas attendu le pétrole pour ça : je caricature grossièrement, mais les égyptiens ont charrié des millions de tonnes de roche il y a plus de 4000 ans pour construire les pyramides (sans utiliser la roue), on a construit aussi les cathédrales, et des centaines de monuments aussi imposants, avec un peu plus de main d'oeuvre il est vrai. Tout celà avec la force musculaire et des techniques rudimentaires.
Je crois que la technique a un peu évolué depuis, et je n'ai absolument aucun doute sur le fait qu'on trouvera les solutions en temps utile, comme on l'a toujours fait. Ca peut être l'hydrogène, qui sera produit à partir de l'électricité d'autres centrales, ou encore d'autres solutions que je ne connais pas (éthanol, bois, etc...).

Pour le Mali, et d'autres pays africains : surtout un problème de compétences et de niveau d'éducation, qui se résoudra progressivement avec le temps, et dans le pire des cas, des troubles politiques graves. Sinon, la France ne sera pas sans combustible fossiles en 2060, comme plusieurs personnes l'ont déjà expliqué, et d'autres combustibles seront en voie de prendre la relève.

Au fait, ça fait un moment que tu essayes de démontrer qu'il n'y a aucune alternative réaliste à la fin du pétrole, en évoquant des calculs que tu aurais fait. Ce serait peut-être intéressant de les critiquer un peu ces chiffres, non ? Si tu as déjà répondu ailleurs, désolé pour la redondance, je n'ai pas le temps de lire toutes les discussions.

A+

[invite8915d466]

Le scénario que tu as lu est extrèmement simpliste. Il a l'avantage d'être facile à comprendre et donc à critiquer. Tes critiques sont d'ailleurs tout à fait justifiées mais je peux t'apporter quelques réponses:

Pour la disparition des énergies fossils, j'ai déjà répondu mainte fois que malheureusement ce n'est pas d'actualité. Tu fais une fixation sur le sujet ce qui rend la discussion difficile mais c'est pas grave...

Ma "fixation" comme tu le dis vient juste de ce que je pense que c'est le principal problème, le plus urgent, et qu'il conditionne tout le reste. Il me semble normal quand on prévoit un voyage spatial par exemple de commencer à se poser la question de l'eau, de la nourriture et de l'air avant toute chose non?

"Pas d'actualité", l'expression est curieuse quand on écoute justement l'actualité !!!

On suppose effectivement que renouvelable et nucléaire seraient à égalité en 2050. C'est essentiellement politiquement correcte. La réalité est que ce sera très difficile (mais pas impossible) il faut en déduire que soit la consommation sera moins forte, soit le nucléaire devra faire plus. Dans les scénarios de l'IEPE c'est la première solution qui ressort avec une augmentation de la consommation de 40% seulement (c'est d'ailleurs la valeur que tu donnes).

Mine de rien, tu viens de mettre le doigt là où ça fait mal. Tu reconnais que les rapports et les prospectives sont biaisés par le politiquement correct. Tu seras d'accord que si les politiques se basent sur des rapports scientifiques qui sont eux mêmes rédigés en "prenant des gants", le risque de boucle réentrante est grand. A une époque, il était "politiquement correct " de dire que le Soleil tournait autour de la Terre.

Je ré"ITER"e ma question : si vous etes confiant dans l'avenir jusqu'en 2100, cette confiance est-elle basée sur un scénario réaliste, non biaisé par du politiquement correct, sur la répartition des sources d'énergies pendant le XXIe siècle?

[invite376ff830]

Je ne sais pas si l'on est déjà fixé sur la "fusion" ou sur autres techniques, pourquoi ?
Ce doute m'oblige à penser que même à l'orizon 2100 comme tu dis ... dans 100 ans on ne serait pas sûr ?

[invite8915d466]

Maintenant, si c'est le gros-oeuvre, l'aspect "grands travaux" qui t'inquiète, on n'a pas attendu le pétrole pour ça : je caricature grossièrement, mais les égyptiens ont charrié des millions de tonnes de roche il y a plus de 4000 ans pour construire les pyramides (sans utiliser la roue), on a construit aussi les cathédrales, et des centaines de monuments aussi imposants, avec un peu plus de main d'oeuvre il est vrai. Tout celà avec la force musculaire et des techniques rudimentaires.

Tu as raison c'est possible. Par comparaison, l'énergie totale nécessaire pour ériger une pyramide est inférieure à celle consommée par un avion transatlantique qui amène des touristes américains pour la visiter. Ca donne un ordre de grandeur de ce que le pétrole apporte.

Je crois que la technique a un peu évolué depuis, et je n'ai absolument aucun doute sur le fait qu'on trouvera les solutions en temps utile, comme on l'a toujours fait.

Il me semble que c'est le noeud du problème si tu penses ça. On diarait une sorte de foi en la puissance quasi divine de la Science. Le progrès continu est un phénomène extrêmement récent dans l'histoire, complètement corrélé (j'insiste mais c'est vrai) au développement de l'exploitation des énergies fossiles. C'est un fait objectif et incontestable. Il n'y a sans doute eu que deux inventions qui peuvent lui être comparées dans les millions d'année de l'humanité : l'apparition du feu et l'agriculture.

Le reste de l'histoire est une suite de civilisations qui sont nées, qui se sont développées et qui ont disparu. Ni les Sumériens, ni les Hittites, ni les Egyptiens, ni les babyloniens, ni les Assyriens, ni les Romains, ni les Grecs, ni les Mayas, ni les Aztèques, ni les Incas n'ont "trouvé" de solution à leur décadence, et à l'effacement final total de leur civilisation. La notre n'est protégée par aucun bouclier magique. Ce n'est pas du pessimisme, c'est une constatation réaliste. Le nombre de facteurs CONNUS potentiellement capables de faire disparaître notre civilisation (disparition des ressources fossiles, effet de serre, épuisement des sols agricoles, crise majeure de l'eau) est largement assez grand pour prendre le problème au sérieux.

Au fait, ça fait un moment que tu essayes de démontrer qu'il n'y a aucune alternative réaliste à la fin du pétrole, en évoquant des calculs que tu aurais fait. Ce serait peut-être intéressant de les critiquer un peu ces chiffres, non ? Si tu as déjà répondu ailleurs, désolé pour la redondance, je n'ai pas le temps de lire toutes les discussions.

A+

Ce n'est pas exactement des calculs, c'est une conjecture que j'ai faite récemment, que j'ai exposé dans un fil
http://forums.futura-sciences.com/thread42229.html
en demandant si c'etait raisonnable ou non. Je n'ai pas eu de contradictions, donc le fil s'est terminé assez vite, mais si tu as un contre argument je suis preneur (j'expose d'ailleurs moi meme le probleme que mon raisonnement me pose, mais les conclusions ne paraissent cependant pas stupides).

En gros cela revient a poser l'équation :
niveau de vie = "équivalents esclaves humains/personne" = rendement énergétique = "énergie produite/énergie investie".

Regarde et si tu as des remarques, on peut en discuter. Ce serait interessant d'évaluer ce nombre sans dimension pour la fusion !

excusez moi d'etre si têtu , mais j'ai tendance à penser que c'est une qualité pour un scientifique

[inviteab763770]

Tu pourrais nous donner 10 de ces projets arrivés au stade de production industrielle ?

Quelques pistes, thermique et photovoltaïque mêlé :

Mise en service à Genève de la plus grande centrale solaire de Suisse

Les plus grandes installations du monde!

L'Allemagne inaugure la plus grande centrale solaire photovoltaïque au monde

Centrale solaire de Mont-Soleil

Construction de la plus grande centrale solaire d’Europe

Suède: Bain de soleil à Göteborg

Et tu en trouveras d'autres avec une requète comme "centrale solaire" sur un moteur de recherche.

[invitea0046ad4]

Il me semble que c'est le noeud du problème si tu penses ça. On diarait une sorte de foi en la puissance quasi divine de la Science. Le progrès continu est un phénomène extrêmement récent dans l'histoire, complètement corrélé (j'insiste mais c'est vrai) au développement de l'exploitation des énergies fossiles. C'est un fait objectif et incontestable. Il n'y a sans doute eu que deux inventions qui peuvent lui être comparées dans les millions d'année de l'humanité : l'apparition du feu et l'agriculture.

Le reste de l'histoire est une suite de civilisations qui sont nées, qui se sont développées et qui ont disparu. Ni les Sumériens, ni les Hittites, ni les Egyptiens, ni les babyloniens, ni les Assyriens, ni les Romains, ni les Grecs, ni les Mayas, ni les Aztèques, ni les Incas n'ont "trouvé" de solution à leur décadence, et à l'effacement final total de leur civilisation. La notre n'est protégée par aucun bouclier magique. Ce n'est pas du pessimisme, c'est une constatation réaliste. Le nombre de facteurs CONNUS potentiellement capables de faire disparaître notre civilisation (disparition des ressources fossiles, effet de serre, épuisement des sols agricoles, crise majeure de l'eau) est largement assez grand pour prendre le problème au sérieux.

D'une façon générale, j'ai confiance dans le génie humain, oui, c'est vrai. Mais j'essaye quand même d'assoir tout celà sur des faits scientifiques. Et celà repose aussi quand même sur l'idée, pas si absurde, que le progrès scientifique et technique est cumulatif.
Pour ce qui est des civilisations, on sait bien qu'elles sont mortelles (Toynbee a théorisé tout celà il me semble) et les anciennes ont disparu pour des raisons très diverses, internes ou externes, tandis que d'autres sont plus anciennes que la civilisation occidentale et toujours vivantes (la civilisation chinoise). Mon optimisme n'est pas plus irrationnel que ton pessisme.

Ce n'est pas exactement des calculs, c'est une conjecture que j'ai faite récemment, que j'ai exposé dans un fil
http://forums.futura-sciences.com/thread42229.html
en demandant si c'etait raisonnable ou non. Je n'ai pas eu de contradictions, donc le fil s'est terminé assez vite, mais si tu as un contre argument je suis preneur (j'expose d'ailleurs moi meme le probleme que mon raisonnement me pose, mais les conclusions ne paraissent cependant pas stupides).
En gros cela revient a poser l'équation :
niveau de vie = "équivalents esclaves humains/personne" = rendement énergétique = "énergie produite/énergie investie".
Regarde et si tu as des remarques, on peut en discuter. Ce serait interessant d'évaluer ce nombre sans dimension pour la fusion !
excusez moi d'etre si têtu , mais j'ai tendance à penser que c'est une qualité pour un scientifique

Ah enfin ! Tu opposes donc une conjecture a des études chiffrées développant des solutions potentielles.
Pour ce qui est du fil que tu pointes, effectivement, je ne l'avais pas vu. Je regarderai ça plus en détail ce soir. Un point qu'il me semble avoir déjà signalé est que même sans utiliser de technologies très sophistiquées, par défaut on saurait beaucoup mieux utiliser les formes d'énergie renouvelables que nos ancêtre : c'est le rapport entre le rendement de la photosynthèse et le rendement de captation de l'énergie solaire par des dispositifs thermodynamiques, par exemple. On ne peut pas faire abstraction du progrès technique cumulatif, et de l'augmentation du niveau d'éducation des gens, pour démontrer qu'on reviendrait au Moyen-Age sans le pétrole.

Voilà, c'est tout pour ce matin.

A+

[invite8915d466]

Bon il faut éviter de parler de Moyen Age parce qu'on se crispe sur ce mot. J'aimerais aussi eviter d'employer pessimisme et optimiste dans une discussion scientifique : je ne pense pas que tu réfuterais des calculs d'évolution stellaires qui te disent que le Soleil fera disparaître la vie sur Terre dans 5 milliards d'années, ou des calculs de mécanique analytique qui te disent qu'un astéroïde frappera la Terre dans 50 ans, sous pretexte que leurs conclusions sont "pessimistes".

Contrairement a ce que tu dis, je n'ai pas encore vu de scénario réaliste jusqu'a 2100. DanielH reconnait que son scénario n'est pas réaliste sur les renouvelables, meteor31 m'a donné des estimations fausses sur les réserves de charbon (fausses par comparaison avec des sources gouvernementales NB)... le simple fait que personne ne me réponde immédiatement avec des ordres de grandeur simples ET réalistes est inquiétant.

Sinon moi aussi je suis optimiste sur l'espèce humaine et je ne pense pas qu'elle va disparaître, sauf cataclysme climatique majeur. Je parle juste de notre civilisation avec ses caractéristiques technologiques, qui n'a pour le moment concerné que 1% des 80 milliards d'êtres humains ayant peuplé la planéte. Apres tout est ce si catastrophique que ça?

Et ce qui est cumulatif, ce sont les connaissances, pas les réserves d'énergie. Si tu crois que le développement technologique est d'abord affaire de connaissances et secondairement de source d'énergie, on est effectivement en désaccord. Pour moi les deux sont nécessaires comme un combustible et un comburant pour une réaction chimique.
A+

D'une façon générale, j'ai confiance dans le génie humain, oui, c'est vrai. Mais j'essaye quand même d'assoir tout celà sur des faits scientifiques. Et celà repose aussi quand même sur l'idée, pas si absurde, que le progrès scientifique et technique est cumulatif.
Pour ce qui est des civilisations, on sait bien qu'elles sont mortelles (Toynbee a théorisé tout celà il me semble) et les anciennes ont disparu pour des raisons très diverses, internes ou externes, tandis que d'autres sont plus anciennes que la civilisation occidentale et toujours vivantes (la civilisation chinoise). Mon optimisme n'est pas plus irrationnel que ton pessisme.




Ah enfin ! Tu opposes donc une conjecture a des études chiffrées développant des solutions potentielles.
Pour ce qui est du fil que tu pointes, effectivement, je ne l'avais pas vu. Je regarderai ça plus en détail ce soir. Un point qu'il me semble avoir déjà signalé est que même sans utiliser de technologies très sophistiquées, par défaut on saurait beaucoup mieux utiliser les formes d'énergie renouvelables que nos ancêtre : c'est le rapport entre le rendement de la photosynthèse et le rendement de captation de l'énergie solaire par des dispositifs thermodynamiques, par exemple. On ne peut pas faire abstraction du progrès technique cumulatif, et de l'augmentation du niveau d'éducation des gens, pour démontrer qu'on reviendrait au Moyen-Age sans le pétrole.

Voilà, c'est tout pour ce matin.

A+

[invitea0046ad4]

...
Et ce qui est cumulatif, ce sont les connaissances, pas les réserves d'énergie. Si tu crois que le développement technologique est d'abord affaire de connaissances et secondairement de source d'énergie, on est effectivement en désaccord. Pour moi les deux sont nécessaires comme un combustible et un comburant pour une réaction chimique.
A+

Mais oui, bien sûr, qui a dit le contraire ?
Le pétrole a bien permis à notre civilisation de décoller, après le charbon, aucun doute là-dessus. Et en même temps d'acquérir les connaissances qui permettront de s'en affranchir progressivement, que ce soit le nucléaire de fission, le solaire, la fusion, ou d'autres.

A+

[invite8915d466]

L'Allemagne inaugure la plus grande centrale solaire photovoltaïque au monde

C'est bien, comme ça on a des bons ordres de grandeurs ! voila ce que donne la plus grande centrale solaire du monde :

Par ailleurs, le consortium pétrolier Shell devrait entamer en août prochain la construction, dans la même région d'une centrale électrique à énergie solaire dont la production électrique atteindra aussi 10 mégawatts. Composée de 62.500 modules et pouvant alimenter environ 3.300 ménages, elle devrait être opérationnelle en mars 2006.

a raison d'une tous les 6 mois, on a une bonne chance de couvrir les besoins de 80 millions d'allemands en 15 000 ans. Enfin je suppose juste les besoins en électricité donc 20 % de la consommation d'énergie. Si il faut etre pret dans 30 ans, il faudrait plutot en construire mille par an. Des maintenant.

[invitea0046ad4]

La plus grande centrale solaire thermique se trouve en Californie et fournit 350 MW.
http://www.sses.ch/fr/technique/centralestherm.html

On considère en général que le photovoltaique est plutôt adapté aux installations individuelles, et que le solaire thermodynamique mène plutôt à des grandes centrales et à une production centralisée.
On peut donc très bien construire des centrales solaire thermo de plusieurs centaines de MW, donc du même ordre de puissance que des centrales nucléaires, là où le climat s'y prète (ce qui est le cas dans les déserts américains par exemple).

A+

[invitea4a042cf]

Tu pourrais nous donner 10 de ces projets arrivés au stade de production industrielle ?

Par définition, le solaire thermique n'est pas un processus industriel, mais un mode de chauffage de l'eau, des logements et des bureaux. C'est une solution décentralisée, donc des installations de petites tailles, mais ce n'est pas dans la culture de l'Etat français (et encore moins d'EDF ou de GDF). En revanche, quand tu vois le gaz et l'électricité qui pourraient être économisés grâce au solaire thermique, cela représente bien plus que quelques projets industriels.

[invite8915d466]

tu as raison j'ai oublié "photovoltaïque" mais c'etait dans le texte !

La plus grande centrale solaire thermique se trouve en Californie et fournit 350 MW.
http://www.sses.ch/fr/technique/centralestherm.html

On considère en général que le photovoltaique est plutôt adapté aux installations individuelles, et que le solaire thermodynamique mène plutôt à des grandes centrales et à une production centralisée.

Absolument, il est question d'équiper les cases africaines de panneaux photovoltaïques pour l'éclairage , la télé, la radio, peut être pomper les puits, c'est dejà ça. Comme ça au moins ils pourront suivre CNN! Je ne sais pas très bien qui sera chargé de la maintenance dans 50 ans mais bon, pas de pessimisme prématuré on a dit...

On peut donc très bien construire des centrales solaire thermo de plusieurs centaines de MW, donc du même ordre de puissance que des centrales nucléaires, là où le climat s'y prète (ce qui est le cas dans les déserts américains par exemple).

A+

Absolument aussi. Bon les endroits ou il y a à la fois des déserts chauds et des sociétés technologiques ne sont pas hyper courants, Californie, Australie Afrique du Sud, peut etre Europe méridionale, mais avec l'effet de serre on en aura peut etre plus !

Mais (excusez mon obsession) personne ne m'a encore dit comment on les construit sans hydrocarbures....

[invite8915d466]

http://www.sses.ch/fr/technique/centralestherm.html

A+

extrait du site (je rigole mais c'est nerveux)

La société israëlo-américaine LUZ était jusqu'en 1992 l'exploitant de neuf centrales thermiques solaires, d'une puissance totale de 350 MW, en Californie. Cette compagnie, numéro un du solaire, a de manière étonnante fait faillite en 1992, ce qui a eu des effets négatifs sur des projets d'installations similaires. A noter que les installations existantes ont continuent à être exploitées.

A terme, les experts prédisent que des centrales solaires thermiques construites dans des régions désertiques pourraient apporter une contribution importante à la production d'énergie. Cette énergie pourrait être distribuée dans le monde entier sous forme d'hydrogène, combustible d'avenir.

En gros, chaque source alternative compte sur une autre source alternative, comme les Dupont/d qui se tiennent mutuellement dans la fusée de Tintin.

[invitea0046ad4]

rep gillesh38:
Ils ont seulement eu raison trop tôt. C'est assez courant dans l'histoire des techniques. Il y a aussi un paquet de sociétés Internet qui ont fait faillite avant de trouver le bon modèle.
L'intérêt est surtout d'avoir montré que c'était techniquement crédible, et d'ailleurs cette centrale fonctionne toujours il me semble.

A+


Note:
Attention à une confusion : je parlais de centrale solaire produisant de l'électricité au moyen d'un cycle thermodynamique, ce qui n'est pas la même chose que le chauffage, et on a bien intérêt à construire des installations de grandes dimensions dans ce cas, pour une production centralisée.
S'il s'agit de chauffage, il vaut évidemment mieux que la production
soit locale et décentralisée.

[inviteab763770]

. . . . . . . .
Et ce qui est cumulatif, ce sont les connaissances, pas les réserves d'énergie. Si tu crois que le développement technologique est d'abord affaire de connaissances et secondairement de source d'énergie, on est effectivement en désaccord. Pour moi les deux sont nécessaires comme un combustible et un comburant pour une réaction chimique.
A+

Tout à fait sauf que certaines connaissances qui nous seraient aujourd'hui utiles ont parfois tendance à passer à la trappe, en voici un exemple :

Système agricole en Chine ancienne

. . . . . . . . a raison d'une tous les 6 mois, on a une bonne chance de couvrir les besoins de 80 millions d'allemands en 15 000 ans. . . .

Oui... c'était en réponse à une autre question, et ton commentaire me fait sourire car je ne fais pas la promotion de ce genre de grosse centrale qui présente l'inconvénient de se trouver assez éloignée des zones de consommation.

Excuse-moi d'en revenir à cette étude que je proposais de faire mais elle portait précisément sur cet aspect de solaire essentiellement thermique et sur le lieu de consommation de l'énergie.

. . . . Par définition, le solaire thermique n'est pas un processus industriel, mais un mode de chauffage de l'eau, des logements et des bureaux. C'est une solution décentralisée, donc des installations de petites tailles. . . .

Entièrement d'accord et il serait facile de démontrer que nous pourrions sans problème produire des milliers de MW thermiques (à terme) et en économiser autant (isolation, construction bioclimatique, modification du bâti existant...) tout en générant de très nombreux emplois etc...

C'est curieux, dans le domaine de l'énergie on veut toujours voir "gros" et centralisé, alors qu'il est possible de faire plus petit et local avec plus d'avantages pour chacun des utilisateurs ainsi qu'un avantage global pour l'ensemble de la société.

Doit-on en conclure que "le plus grand intérêt commun", ou "l'intérêt général" est mis de côté par nos dirigeants en faveur d'autres intérêts, plus particuliers ?

De toutes façons nous ne saurons jamais imaginer une solution globale et centralisée à nos problèmes énergétiques, solution qui serait disponible en temps opportun (c'est à dire très bientôt).

Comme il semble que personne ne veuille vraiment se soucier de ces "petites solutions" pleines d'intérêt, en France du moins, il faut craindre que des temps très inconfortables nous guettent car bien avant que ce merveilleux Iter ait produit ses premiers résultats d'expériences nous risquons une pénurie relative (mais probablement très pénalisante) de pétrole, et par conséquent d'électricité, même en France.

Je constate que nous nous y préparons activement, que cela fait la une des jt chaque jour...

[invite8915d466]

Par définition, le solaire thermique n'est pas un processus industriel, mais un mode de chauffage de l'eau, des logements et des bureaux. C'est une solution décentralisée, donc des installations de petites tailles, mais ce n'est pas dans la culture de l'Etat français (et encore moins d'EDF ou de GDF). En revanche, quand tu vois le gaz et l'électricité qui pourraient être économisés grâce au solaire thermique, cela représente bien plus que quelques projets industriels.

Ce n'est pas très difficile de bricoler un bidon et un tuyau pour faire un chauffe-eau solaire, on fait ça dans le Tiers Monde. Le problème est : peut-on trouver la puissance nécessaire à maintenir le haut niveau technologique (dont on a besoin pour pratiquement toutes les énergies de substitution), dans TOUS les rouages de la société (et en particulier pour les transports)?

Sans une économie moderne, on n'aura pas trop besoin de chauffage de bureaux, parce qu'il n'y aura plus beaucoup de bureaux

[invitea4a042cf]

Ce n'est pas très difficile de bricoler un bidon et un tuyau pour faire un chauffe-eau solaire, on fait ça dans le Tiers Monde.

Je ne connais pas grand monde en France qui est prêt à aller remplir un bidon d'eau chaque jour, à prendre une douche avec une température aléatoire (et risque de brûlure), etc. Au contraire, un vrai chauffe-eau solaire, avec régulation de température, aussi simple d'utilisation qu'un chauffe-eau non solaire, nécessite un savoir-faire important.

Mais nous sommes un peu hors sujet.

[invitebdaccd77]

gillesh38:
Mine de rien, tu viens de mettre le doigt là où ça fait mal. Tu reconnais que les rapports et les prospectives sont biaisés par le politiquement correct.

Quand je disais "politiquement correcte", je ne faisais pas allusion aux politique mais à l'ensemble des intervenants. Si tu dis que les renouvelables ne feront qu'une petite part de la production tu auras immédiatement les promoteur du renouvelable qui dirons que ce n'est pas vrai et ton étude tombe à l'eau. Idem dans le cas contraire, d'où le 50-50. Mais je t'ai aussi précisé que cette étude est très grossière sur l'évaluaton de la demande. Il s'agit de savoir quel réponse peut apporter le nucléaire. Pour des évaluations précises, je t'ai renvoyer à l'IEPE, là tu auras des données précises.

Par ailleurs tout scénario du futur se doit d'être robuste et donc de ne pas trop dépendre des hypothèses prises. Il se trouve que toutes les études très sophistiquées donnent des résultats similaires pour la part du nucléaire qui monte d'un facteur 8 à 10 d'ici 2050. Les économistes sont souvent supris par ce résultat mais il y a une bonne raison à cela:

le nucléaire représente actuellement 6% de la production d'énergie primaire au niveau mondial. Dans le cadre de la mondialisation, on immagine mal que les grandes entreprises multinationnales du secteur se contante d'une si petite part qui baisserait lorsque la demande augumentrait si on reste sur un parc fixe. Il y a alors deux possibilités. Soit tout le monde se desinteresse de cette source d'énergie et alors le nucléaire disparait du paysage mondial, soit le nucléaire se taille une par raisonnable du marché de l'ordre de 25% à 30% et tu as le facteur 8 à 10 avec un doublement de la demande.

[invite8915d466]

Les économistes sont souvent supris par ce résultat mais il y a une bonne raison à cela:

le nucléaire représente actuellement 6% de la production d'énergie primaire au niveau mondial. Dans le cadre de la mondialisation, on immagine mal que les grandes entreprises multinationnales du secteur se contante d'une si petite part qui baisserait lorsque la demande augumentrait si on reste sur un parc fixe. Il y a alors deux possibilités. Soit tout le monde se desinteresse de cette source d'énergie et alors le nucléaire disparait du paysage mondial, soit le nucléaire se taille une par raisonnable du marché de l'ordre de 25% à 30% et tu as le facteur 8 à 10 avec un doublement de la demande.

Il y a manifestement une divergence profonde dans l'approche du problème, qui explique à mon avis les différences énormes entre les prédictions dites "pessimistes" (on peut meme dire apocalyptiques) du "peak oil" et les prévisions optimistes des économistes/experts de l'énergie.


Dans un cas, pour simplifier, on postule que la croissance de l'économie mondiale est un fait, ou un but, et on cherche comment l'assurer en faisant le compte de tous les GW disponibles., en additionnant toutes les possibilités techniques d'y arriver.

Dans l'autre, on suppose que la croissance n'est pas une donnée initiale mais est une conséquence de la disponibilité d'une énergie facile et bon marché. Le scénario décrit donc un écroulement économique relativement rapide après le passage du peak oil, avec une série de conséquences financières et politiques telle que la société moderne actuelle se désagrégerait totalement en quelques décennies. L'avènement de toutes les sources "nouvelles", type réacteurs 4e génération ou fusion, n'aurait jamais lieu simplement parce que les structures économiques et logistiques auraient disparu.On peut comparer ça à ce qui s'est passé en Russie ou en Argentine, mais à l'échelle mondiale et sans possibilité d'être "repêché" par une croissance du monde extérieur.

Je reconnais a l'heure actuelle que je suis plus enclin a croire au second scénario qu'au premier, non pas parce que je suis pessimiste de nature, comme vous avez l'air de le penser, mais parce qu' il me semble offrir une image globalement plus "auto-consistante".

[invitebdaccd77]

gillesh38:
Je reconnais a l'heure actuelle que je suis plus enclin a croire au second scénario qu'au premier, non pas parce que je suis pessimiste de nature, comme vous avez l'air de le penser, mais parce qu' il me semble offrir une image globalement plus "auto-consistante".

Moi je ne penche ni pour l'une ni pour l'autre. Je ne sais pas de quoi est fait l'avenir (toujours en mouvement est l'avenir ! ).

Je préfère oeuvrer pour que le premier scénario l'emporte. Ca n'empèche pas de chercher une solution pour que la croissance ne soit plus le socle de notre société, mais en attendant il faut faire avec....

[invite8915d466]

Si tu as un espoir que la croissance puisse être soutenable sans rendre la planète invivable, tu as raison....en espérant que tu ne te sois pas trompé, parce que l'erreur en ce domaine pourrait avoir des conséquences lourdes !

Pour ma part, je reste sur mes positions après toutes les discussions que nous avons eues : après avoir passé en revue toutes vos propositions, j'estime toujours :

1°) qu'il est très improbable que la société maintienne un haut niveau technologique après 2050, et

2°) que les efforts nécessaires pour s'y maintenir ont toutes les chances d'avoir plus d'inconvénients que d'avantages, en particulier l'exploitation forcenée du charbon, en faisant courir le risque d'une production accrue de gaz a effet de serre pour un résultat final inutile.

Mais en fait, je pense qu'on y verra beaucoup plus clair d'ici une dizaine d'années, car les prédictions du peak oil sont à très court terme. On peut donc clore momentanément le débat en ce qui nous concerne et se donner rendez vous dans 10 ans !

Cordialement

Gilles

[invitebdaccd77]

gillesh38:
On peut donc clore momentanément le débat en ce qui nous concerne et se donner rendez vous dans 10 ans !

"On c'était donné rendez-vous dans 10 ans, même jour, même lieu, même heure ..."

Tu as raison, c'est la seul façon de savoir. Ceci dit, quand je dis, "chercher des solutions acceptables pour le plus grand nombre", j'envisage évidemment des solutions qui n'agravent pas la situation. Et puis chercher ne veux pas dire trouver, si il n'y a pas de solution, c'est ton scénario qui nous attend et ça va faire très très mal !!!!!!!!!!!!