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Iter



  1. #91
    kinodosalada

    Re : Iter


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    ITER encore une grosse arnaque…

    Même si l’idée de produire de l’énergie a l’infinie semble séduisante et si “théoriquement” c’est possible la réalité des choses est malheureusement bien plus complexe. Ceci pour plusieurs raison :

    D’abord la production d’électrice et ses besoins en constante croissante ne sont pas compatibles avec des systèmes centralise. Il faut transporter cette énergie or le réseau n’est pas extensible. Les coûts de construction des lignes sont considérables et dans les grandes villes tout est sature.
    A paris cet été et contre toute attente le réseau EDF a failli s’écrouler, car trop de consommation du entre autre aux climatisations.
    Ensuite les constructions de grosse centrale poses de nombreux problèmes techniques a savoir :

    Pour la partie classique : la maîtrise des forts flux de vapeur et le vieillissement prématuré des aciers (fissurations sous contrainte, migration du carbone), refroidissement des alternateurs de forte puissance (toujours pas maîtrisé a ce jour) etc.
    Pour la partie nucléaire et hormis le vieillissement des matériaux et de leur mutation aux radiations, la maintenance demande d’avoir des experts bien formés et capables d’intervenir dans des environnements fortement radioactifs.
    Les centrales nucléaires classiques souffrent déjà de ces problèmes de maintenance a bas coût effectué par des sous traitants.

    L’histoire du nucléaire nous a déjà averti de ces problèmes. Pour exemple Super Phénix … cette sois disante usine pilote à échelle industrielle c’est purement et simplement arrêté car le barillet de déchargement du combustible s’est fissuré sur quelques centimètres, entraînant le sodium liquide hors de cette cuve… Des milliards de francs a la poubelle et quelque seconde c’était pourtant l’avenir…

    Iter n’est qu’un dispositif expérimental de 4.2 milliards d’euro les solutions si cela fonctionne ne seront pas disponible avant 30 ans….

    Pour comprendre ces choix il faut remonter au même choix qui ont imposer les centrales nucléaires PWR en France, c’est ici la même démarche. Elle n’est en aucun cas un choix raisonné et technologique sur c’est avant tout un choix politique qui socialise les pertes et privatise les bénéfices.

    Je rappelle et pour mémoire que l’on ne sait toujours pas si cela fonctionnera (même si c’est le but coûteux de cette installation).

    Techniquement je me pose plusieurs question : comment fera t’ont la maintenance de cette machine si elle réussi à entretenir une réaction ? Pourra t’ont l’arrêter sans danger (cette question parait stupide mais n’est pas vraiment résolue) Comment vas t’ont gérer cet ensemble technique extrêmement complexe facilement ?

    Je ne critique pas le fond du problème car trouver de nouvelle source d’énergie est indispensable, mais plutôt la forme ! Pourquoi investir autant dans un projet aussi incertain ?

    Ont sait que les centrales nucléaire dans la forme actuelle sont trop complexe a gérer et surtout que les choix auraient du plutôt s’orienter sur des petites unités locales facile a entretenir et fonctionnant par exemple en thermosiphon (comme les réacteurs CAS de sous-marin en bas régime)

    Le problème de l’énergie est un problème global et c’est même le prochain défi de notre civilisation.

    La première chose est de faire des économies c’est facile et simple ont pourrait réduire nos besoins facilement de 15 %
    Ensuite de proposer des carburants alternatifs cela devient urgent ! les solutions existent et sont parfaitement viables : l’ethanol qui si je me souviens bien peut être mélangé jusqu'à 80% avec un carburant pétrolier. Il est fait grâce à la fermentation du sucre de betterave ( entre autre) avec des levures. Problème bien sur : les lobby pétrolier… pour vous en convaincre ;
    20 principales entreprises en FRANCE: Total ex-Total Fina Elf, Carrefour, AXA, Vivendi Universal, Peugeot SA, EDF (Electricité de France SA), France Télécom, Suez SA ex-Suez-Lyonnaise des Eaux, Renault SA, ITM Entreprises SA, Crédit Agricole, Saint Gobain, Alcatel SA, Veolia Environnement ex-Vivendi Environnement, Casino Groupe, Auchan, Société Générale, PPR (Pinault-Printemps-La Redoute), BNP (Banque Nationale de Paris),
    Développer les énergies nouvelles : n’oublions pas notre existence sur la terre est viable uniquement grâce au soleil. Source inépuisable elle peut chauffer directement de l’eau avec des systèmes très simple fonctionnant même en hiver ou bien grâce aux piles photovoltaïques. Ce dernier système reste cependant discutable car sa fabrication est gourmande en énergie et reste très coûteuse.

    Voir : http://www.unige.ch/sebes/textes/1995/95BLpotsol.html

    Je ne me souviens pas exactement des chiffres mais je crois que 7% du Sahara aménagé en élément photovoltaïque couvrirait 100% de la consommation mondiale d’électricité.
    Il y a bien sur plein d’autres voies : éolien, géothermie (la terre est une cocotte minute), courant chaud et froids des océans. Etc.…

    Voici quelque réflexion en vrac… je reviendrai plus tard pour des trucs plus techniques sur ITER

    -----

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  3. #92
    invite765732342432
    Invité

    Re : Iter

    Citation Envoyé par kinodosalada
    Même si l’idée de produire de l’énergie a l’infinie semble séduisante et si “théoriquement” c’est possible la réalité des choses est malheureusement bien plus complexe. Ceci pour plusieurs raison :
    Energie à l'infini ? Il n'y a pas grand monde, ici, qui tombe dans ce panneau. Et la fusion n'a pas besoin de produire une énergie "infinie" pour rester une technologie séduisante.

    Iter n’est qu’un dispositif expérimental de 4.2 milliards d’euro les solutions si cela fonctionne ne seront pas disponible avant 30 ans….
    En général, on critique le fait que les politiques n'ont que des projets à court terme. Pour une fois qu'on a une projet long terme... Il y a encore des mécontents

    Ont sait que les centrales nucléaire dans la forme actuelle sont trop complexe a gérer et surtout que les choix auraient du plutôt s’orienter sur des petites unités locales facile a entretenir et fonctionnant par exemple en thermosiphon (comme les réacteurs CAS de sous-marin en bas régime)

    Tu proposes une dissémination des matières fissibles ? Euh... très peu pour moi, les grosses centrales me semblent nettement préférables.

    La première chose est de faire des économies c’est facile et simple ont pourrait réduire nos besoins facilement de 15 %
    On ne le répètera jamais assez: ITER n'empèche pas de faire des économies...

    Je ne me souviens pas exactement des chiffres mais je crois que 7% du Sahara aménagé en élément photovoltaïque couvrirait 100% de la consommation mondiale d’électricité.
    Plus haut dans ton mail, tu fais une critique de la production d'énergie centralisée...
    De plus, 7% du Sahara, ça fait quand même plus de 600000 km² !!!
    Alors bon... c'est pas gagné...

  4. #93
    GillesH38a

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Faith
    Plus haut dans ton mail, tu fais une critique de la production d'énergie centralisée...
    De plus, 7% du Sahara, ça fait quand même plus de 600000 km² !!!
    Alors bon... c'est pas gagné...
    C'est vrai c'est pas plus réaliste Toutes les solutions finissent par marcher avec une bonne règle de 3 sur les GW : "Yaka" construire 4000 surgénérateurs OU couvrir des centaines de milliers de km^2 de panneaux OU des dizaines de milliers de centrales solaires thermiques OU des centaines de milliers d'éoliennes OU récolter des dizaines de milliers de km2 d'algues.

    Je pense qu'une étude un peu plus fine de ce que c'est réellement qu'une économie mondiale, équilibrant les flux de production d'énergie, d'extraction de matières premières, de transports, d' agriculture, de travail humain...serait bienvenue. On peut aussi essayer de se nourrir en se branchant directement sur un panneau solaire ou une centrale à fusion qui produit largement les 10 MJ /jour dont votre corps a besoin !

  5. #94
    Narduccio

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Cécile
    Par définition, le solaire thermique n'est pas un processus industriel, mais un mode de chauffage de l'eau, des logements et des bureaux. C'est une solution décentralisée, donc des installations de petites tailles, mais ce n'est pas dans la culture de l'Etat français (et encore moins d'EDF ou de GDF). En revanche, quand tu vois le gaz et l'électricité qui pourraient être économisés grâce au solaire thermique, cela représente bien plus que quelques projets industriels.
    Je suis tout à fait d'accord avec toi. Si j'ai réagi, c'est à un message (un parmis d'autres) ou le gars disait en gros: "la france est toujours à la traine pour le solaire." Or, le solaire "industriel" est de la poudre aux yeux dans le sens qu'il faut des surfacers faramineuses pour produire du MW avec quelques aléas. Mais, les particuliers, eux, sontmieux placés pour exploiter le solaire qu'il soit thermique ou photovoltaïque. Une question donc aux tenants des: "l'état ne fait rien", et vous: "que faites-vous ?". Je suis sur que la plupart ont acheté des chargeurs solaires pour leurs portables et leurs lecteurs MP3. Je suis sur que la plupart ont installé une douche solaire dans leur jardin. En fait, qu'ils ont fait un peu pour diminuer ne serais-ce que la pollution due au piles, si en plus, ils diminuent ainsi leur facture d'électricité; tant mieux pour eux.
    Maintenant, un scoop pour la plupart des participants à cette discussion, EDF est l'un des plus grands producteurs européens d'électricité produite à partir de sources qualifiées de renouvelable. Un second, la France est l'un des pays d'Europe le mieux placé (dèrrière la Suède) en ce qui concerne la part des renouvelables dans l'énergie.
    mais, comme le proclament de nombreux sites internet, dont le site de l'assemblée française: l'allemagne est le pays qui fait le plus d'efforts en faveur des énergies renouvelables. Ce qui n'empêche pas qu'elle ne soit pas encore au niveau de la France.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #95
    GillesH38a

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Narduccio
    Maintenant, un scoop pour la plupart des participants à cette discussion, EDF est l'un des plus grands producteurs européens d'électricité produite à partir de sources qualifiées de renouvelable. Un second, la France est l'un des pays d'Europe le mieux placé (dèrrière la Suède) en ce qui concerne la part des renouvelables dans l'énergie.
    Il faut quand même préciser que cette place enviable est uniquement due à l'hydroélectricité. En France on n'a pas de pétrole mais on a des montagnes ! L'hydroélectricité est pour le moment la seule source d'électricité renouvelable qui puisse raisonnablement rivaliser en ordre de grandeur avec le nucléaire et les fossiles, et la seule possibilité technique de stockage un tant soit peu importante en "remontant" l'eau dans un lac supérieur (encore peu utilisée en France). Il reste de nombreux sites exploitables dans le monde, mais peu en France. Ceci dit la construction de grands barrages pose un tas de problèmes humains et écologiques, par le bouleversement des milieux naturels qu'elle entraîne. La vallée du Nil est de moins en moins fertile à cause de la retenue des alluvions par le barrage d'Assouan....

  7. #96
    claude27

    Re : Iter

    Citation Envoyé par kinodosalada

    Je ne me souviens pas exactement des chiffres mais je crois que 7% du Sahara aménagé en élément photovoltaïque couvrirait 100% de la consommation mondiale d’électricité.
    ça , c' est une image qui ne veut rien dire car , 100% de l' électricité produite au sahara , pour alimenter comment le reste du monde ?.
    Et le transport ?!!! pour le moment , pas résolu .

    C' est comme l' eau , on a des milliards de m3 d' eau douce sur la banquise , et on ne sait pas la transporter dans les nombreux pays qui en manquent !!

    C' est pourtant plus facile de transporter l' eau que l' électricité ...

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  9. #97
    Cécile

    Re : Iter

    Salut Narduccio,

    Citation Envoyé par Narduccio
    Mais, les particuliers, eux, sontmieux placés pour exploiter le solaire qu'il soit thermique ou photovoltaïque. Une question donc aux tenants des: "l'état ne fait rien", et vous: "que faites-vous ?". Je suis sur que la plupart ont acheté des chargeurs solaires pour leurs portables et leurs lecteurs MP3. Je suis sur que la plupart ont installé une douche solaire dans leur jardin. En fait, qu'ils ont fait un peu pour diminuer ne serais-ce que la pollution due au piles, si en plus, ils diminuent ainsi leur facture d'électricité; tant mieux pour eux.
    Tu sais bien que lorsque les gens ont le choix entre une solution "clé-en mains" et une solution où il faut se casser la tête, ils choisissent la première, et c'est normal : peu de gens sont spécialistes des énergies renouvelables. C'est pourquoi, si notre pays s'intéressait réellement aux énergies renouvelables, il devrait être aussi facile d'installer un chauffage solaire qu'une chaudière à gaz. Et il devrait être simplissime d'installer des panneaux photovoltaïques et de se brancher sur le réseau. Dans les faits, tout ça est très compliqué (même si ça s'arrange sur le solaire thermique, avec le plan soleil... d'ailleurs, les résultats sont là).
    C'est cette manière hypocrite de l'Etat de favoriser certains types d'énergie qui est anormale. Et après, ça permet de dire "les énergies renouvelables (hors hydraulique) ne représenteront toujours qu'une très faible part de notre production..."

  10. #98
    GillesH38a

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Cécile
    C'est pourquoi, si notre pays s'intéressait réellement aux énergies renouvelables, il devrait être aussi facile d'installer un chauffage solaire qu'une chaudière à gaz.
    A quel genre de chauffage penses-tu? en existe-t-il qui puisse chauffer un immeuble pendant une semaine de temps neigeux a -2°C ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Et il devrait être simplissime d'installer des panneaux photovoltaïques et de se brancher sur le réseau.
    Avec quelle solution pour l'intermittence ?

    De toutes façons pour l'électricité en France, les centrales et les barrages assurent déjà l'essentiel....on ne peut rien faire de significatif pour le moment.

  11. #99
    Garion

    Re : Iter

    Citation Envoyé par gillesh38
    Avec quelle solution pour l'intermittence ?
    Pourquoi pas les volants inertiels ?

  12. #100
    koursk

    Re : Iter

    bonjour, je dois vous prevenir que je n'ai lu que la 1ere page (il y en a trop dans le laps de temps que je peux rester sur ce site), donc desole s'il y a redite

    Mais il semblerait que le projet ITER ait ete mal compris. ITER ne produira pas d'energie par la fusion (du moins, il en produira moins que ce qu'il consommera).

    Le but d'ITER est d'etudier la faisabilite d'une telle reaction avec la technologie des tokamaks. Notamment la resistance des materiaux (il existe tres peu de materiaux adaptes aux plasmas qui seront present.)

    Le prototype de reacteur commercial sera (si ITER valide les objectifs) construit au Japon (c'est ce qu'ils ont pu aussi obtenir). Et ce ne sera pas avant 10 ans apres ITER qu'il sera lance.

    J'en profite au passage pour dire que Super-phoenix avait beau etre tres couteux, c'etait quand meme une tres bonne idee. Dommage qu'il soit devenu une affaire politique.
    Dernière modification par koursk ; 08/09/2005 à 16h04.

  13. #101
    Cécile

    Re : Iter

    Citation Envoyé par gillesh38
    A quel genre de chauffage penses-tu? en existe-t-il qui puisse chauffer un immeuble pendant une semaine de temps neigeux a -2°C ?
    chauffage solaire ne veut pas dire chauffage solaire exclusif. S'il assure 100 % de l'eau chaude en été, et seulement 30 à 50 % du chauffage et eau chaude en hiver, avec complément gaz, ça fait de sacrées économies d'hydrocarbures (et donc de CO2).


    Avec quelle solution pour l'intermittence ?
    Encore une fois (peut-être la centième sur ce forum), personne ne propose le photovoltaïque comme solution unique, pas plus que l'éolien ou toute autre source. Mais je rappelle qu'à part le pic de 19 h l'hiver, l'essentiel de l'utilisation de l'électricité est pendant la journée... c'est à dire pendant que le photovoltaïque fournit. Sans parler de la clim solaire, qui marche le mieux pile quand on en a besoin

    De toutes façons pour l'électricité en France, les centrales et les barrages assurent déjà l'essentiel....on ne peut rien faire de significatif pour le moment. <
    Ah bon, les centrales et la barrages suffisent, alors pourquoi on s'apprète à construire l'EPR ? (car malgré le débat public, la décision est déjà prise)

  14. #102
    kinodosalada

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Faith
    Energie à l'infini ? Il n'y a pas grand monde, ici, qui tombe dans ce panneau. Et la fusion n'a pas besoin de produire une énergie "infinie" pour rester une technologie séduisante.
    Je ne suis pas du tout d'accord ce n'est pas une technologie seduisante ! Elle risque d'etre extremement poluante en terme de dechets indirects. Faire de l'experimentation c'est bien mais pourquoi a cette echelle ????

    Citation Envoyé par Faith
    En général, on critique le fait que les politiques n'ont que des projets à court terme. Pour une fois qu'on a une projet long terme... Il y a encore des mécontents
    Cela n'a rien a voir ! Projet a long terme c'est necessaire mais pas en construsant des usines a Gaz !

    Citation Envoyé par Faith

    Tu proposes une dissémination des matières fissibles ? Euh... très peu pour moi, les grosses centrales me semblent nettement préférables.
    Ai-je parle de cela ? Pour ta gouverne les petites unitees sont plus facile a gerer ! Par exemple l'ancienne filiere Graphite-Gaz etait tres peut poluante, peut irradiante pour le personnel et facille a entretenir. De plus et pour info la dissemination des matieres radiactive existe deja : bombe au cobalt, traceur, souces sellees etc ... Petite unite=maintenance facile et je sait de quoi je parle... bon de toute facon c'est trop tard pour revenir en arriere... Et pour info les centrales actuelles sont extremenent difficile a gerer d'ailleur si tu te rappelle bien il n'y a pas si longtemps nous avons ete obliger de changer sur toute la filiere PWR les GV suite a des corrosions imprevues sur les pieds des epingles... Cette technologie est obsolette, couteuse, inadapte, peu fiable et genere des problemes conplexes unutilement ! Vas voir les reacteurs de sous marin type CAS la on a fait un systeme plutot pas mal

    Citation Envoyé par Faith
    On ne le répètera jamais assez: ITER n'empèche pas de faire des économies...
    Oui la on est d'accord ...mais bon j'attend toujours des divers gouvenements un "projet a long terme" sur ce sujet...

    Citation Envoyé par Faith
    Plus haut dans ton mail, tu fais une critique de la production d'énergie centralisée...
    De plus, 7% du Sahara, ça fait quand même plus de 600000 km² !!!
    Alors bon... c'est pas gagné...
    oui c'est irrealisable c'etait, tous le monde l'a compris, une facon de faire prendre conscience de l'echelle du probleme

    merci en tout cas pour tes remarques

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  16. #103
    kinodosalada

    Re : Iter

    Citation Envoyé par claude27
    C' est comme l' eau , on a des milliards de m3 d' eau douce sur la banquise , et on ne sait pas la transporter dans les nombreux pays qui en manquent !!

    C' est pourtant plus facile de transporter l' eau que l' électricité ...
    Bien d 'accord avec toi d'ailleur faire de l'eau douce c'est extremenent simple si tu est a proxinite de la mer... tu fait boullir de l'eau sale (avec du feu ou des four a concentrateur solaire) et tu fait passer ensuite la vapeur produite dans un condenseur (genre tuyau de cuivre dans un bac d'eau plus froide et au bout tu a de l éau douce... Il suffit ensuite de la mineraliser sur des lits de roches et le tour est joue... pas besoin de la banquise pour ca ... cette methode existe industriellement ou dans de plus petite unite sur les bateaux de commerce et militaire (bouilleur)..

  17. #104
    koursk

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Cécile
    Ah bon, les centrales et la barrages suffisent, alors pourquoi on s'apprète à construire l'EPR ? (car malgré le débat public, la décision est déjà prise)
    Tous simplement pour remplacer les centrales existantes. Certaines ont quand meme pas loin de 40 ans, et c'est pas immortel. Qui plus est EPR produira plus d'energie, pour moins de polluant, et sera plus sur. Par contre, il n'est une innovation technologique, il n'est que l'aboutissement de 40 annees d'experience dans l'amelioration des centrales.

  18. #105
    Cécile

    Re : Iter

    Citation Envoyé par koursk
    Tous simplement pour remplacer les centrales existantes.
    Donc on ne peut pas dire, comme Gilesh, que l'hydraulique et les centrales suffisent.

    Qui plus est EPR produira plus d'energie, pour moins de polluant, et sera plus sur.
    Ouais, c'est l'argumentaire officiel. Mais pas moyen de vérifier : secret commercial.

    Mais je sors du sujet, là.

  19. #106
    Garion

    Re : Iter

    Citation Envoyé par koursk
    Tous simplement pour remplacer les centrales existantes. Certaines ont quand meme pas loin de 40 ans, et c'est pas immortel. Qui plus est EPR produira plus d'energie, pour moins de polluant, et sera plus sur. Par contre, il n'est une innovation technologique, il n'est que l'aboutissement de 40 annees d'experience dans l'amelioration des centrales.
    Rapelle nous le gain de l'EPR par rapport à une centrale normale ?

  20. #107
    GillesH38a

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Cécile
    chauffage solaire ne veut pas dire chauffage solaire exclusif. S'il assure 100 % de l'eau chaude en été, et seulement 30 à 50 % du chauffage et eau chaude en hiver, avec complément gaz, ça fait de sacrées économies d'hydrocarbures (et donc de CO2).
    C'est sûr d'ailleurs quand il n'y en aura plus on n'aura plus trop le choix...Ceci dit avant l"apparition des hydrocarbures, les gens ne se sont pas trop cassé la tete pour ça. Ils supportaient juste le froid et ne prenaient pas souvent de bains d'eau chaude, ça risque d'etre la réaction la plus naturelle à la déplétion des hydrocarbures.

    Ah bon, les centrales et la barrages suffisent, alors pourquoi on s'apprète à construire l'EPR ? (car malgré le débat public, la décision est déjà prise)
    Je parlais de maintenant. l'EPR est destiné a remplacer les centrales par d'autres centrales,non? tu veux dire que tu aurais préféré qu'on remplace la décision de construire l'EPR par la couverture systématique des toits en photovoltaïque?
    Je pense qu'il est difficile quand même de se baser sur un système qui disparaît totalement la nuit, il y a quand même l'éclairage public et de nombreuses industries qui tournent la nuit. Donc on est obligé d'avoir autre chose. Quelle est la proportion idéale?

  21. #108
    kinodosalada

    Re : Iter

    Citation Envoyé par koursk
    Qui plus est EPR produira plus d'energie, pour moins de polluant, et sera plus sur. .
    Cette affirmation est achi fausse !!! Au mieux ITER sera au moins aussi polluant qu'une centrale nucléaire classique .
    D'abord il y a mutation des parois métallique du tokamak de plus une érosion importante se produit du aux forte émissions de neutron, de chaleur, de divers rayonnements.
    ceci obligera à changer l’intérieur tu tore régulièrement.
    Comment ? mystère car tout devient très rapidement radioactif.
    Il y a bien un bras de robot prévu pour ca mais je demande à voir en exploitation.
    Bien entendu toutes ces pièces métalliques comme tout l’environnement immédiat du tore sera irrémédiablement radioactif ..... De plus les tokamaks produisent des "cendres" extrêmement radioactive qu'il faudra de toute façon retraiter.
    Le tritium n'existe pas a l’état naturel et est radioactif, certes faiblement il émet cependant des rayonnements alpha, donc contaminant...
    C'est naïf de croire qu’une machine a particule ne soit pas polluante ca n'existe pas tout simplement !

    Quant a la question de sûreté la c'est un vaste débat ! contenir une réaction de fission c'est relativement simple, une piscine des barres neutrophage et un peu d'acide borique et hop le tour est joué...

    Dans un tore magnétique contenir un plasma est extrêmement complexe, les turbulences sont nombreuses on a a faire face a des phénomènes électromagnétiques, mécanique des fluides a haute température, et physique des particules en mouvement.... Certes on a déjà avancé sur ces problèmes mais les solutions techniques deviennent de plus en plus difficile a mettre en œuvre !

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  23. #109
    koursk

    Re : Iter

    d'ou ITER qui servira a repondre aux questions sur la faisabilite industrielle, les methodologie d'entretiens, etc... Pour eviter justement de se retrouver comme des ballots avec plein de materiel radioactif sans capacites de traitement.

    Quand a EPR
    http://www-cadarache.cea.fr/fr/actua...nee=2004&id=29

    Surtout qu'il y a aussi le projet de co-generation couple sur les reacteur (utilisation de la vapeur d'eau chaude apres le passage dans la turbine au lieu de la condense et l'evacuer.

    Alors avant de dire de facon categorique que les reacteurs EPR ne produiront pas plus d'energie... Tourne la lange 7 fois dans ta bouche. Quand au lien que j'ai donne, il s'agit d'une information public.
    Dernière modification par koursk ; 08/09/2005 à 20h22.

  24. #110
    Hervhélium

    Re : Iter

    J'aimerais poser une question , désolé si l'on en a déjà parlé , je voudrais savoir comment compte-t-on transformer l'énergie de fusion en énergie capable de générer un courant électrique. Pour la fission il y a le principe de vapeur sous pression faisant tourné l'alternateur , mais comme c'est impossible d'introduire des tuyaux au coeur du réacteur de fusion , comment fait-on l'électricité ?
    Merci d'avance

    Hervé

  25. #111
    DanielH

    Re : Iter

    Hervhélium:
    comment compte-t-on transformer l'énergie de fusion en énergie capable de générer un courant électrique.
    Les neutrons sont ralentis dans une couverture probablement à base de sel fondu type LiF. Le lithium serre à produire de tritium utile à la réaction. Le sel circule vers l'extérieur pour tranférer la chaleur à un circuit secondaire. Après il y a plusieurs solutions seulon la température du circuit secondaire, mais que des choses très classique indépendantes du fait qu'au départ c'est de la fusion.

  26. #112
    DanielH

    Re : Iter

    kinodosalada:
    Quant a la question de sûreté la c'est un vaste débat ! contenir une réaction de fission c'est relativement simple, une piscine des barres neutrophage et un peu d'acide borique et hop le tour est joué...

    Dans un tore magnétique contenir un plasma est extrêmement complexe....etc...
    Dans un réacteur de fission, la densité d'énergie est énorme et le combustible pour un an de fonctionnement est présent dans le coeur. C'est très difficile à contenir et c'est pour ça que la sûreté d'un réacteur de fission est complexe. Pour la fusion, rien de tel. Le plasma est peu dense et donc il y a peu d'énergie potentiel dans le tore. Le plasma est alimenté en continu, en cas de problème on arrete d'alimenter et tout s'arrete immédiatement comme pour un brûleur à gaz !!!

    kinodosalada:
    Le tritium n'existe pas a l’état naturel et est radioactif, certes faiblement il émet cependant des rayonnements alpha, donc contaminant...
    Le tritium est constitué d'un proton et deux neutrons, je ne vois pas comment il pourrait emmettre un alpha qui comprend deux protons et deux neutrons !!!!!

    Le tritium est émetteur béta moins avec une période de 12 ans. Il est donc fortement radioactif puisque sa période est courte.

    Dans tous tes message précedants tu affirmes plein de choses difficilement vérifiable, mais je vois que lorsque c'est vérifiable, c'est n'importe quoi. Alors, un peu de retenu et donnes un peu tes sources, merci......

  27. #113
    Narduccio

    Re : Iter

    Citation Envoyé par kinodosalada
    Cette affirmation est achi fausse !!!
    Mais tes messages sont bourrés eux-aussi d'affirmations archi-fausses.

    par exemple:
    Citation Envoyé par kinodosalada
    Par exemple l'ancienne filiere Graphite-Gaz etait tres peut poluante, peut irradiante pour le personnel et facille a entretenir.
    Tu sais quel est la le réacteur français qui a eu l'incident radiologique le plus sérieux ? Un UNGG, l'ancienne filière Graphite-Gaz, fusion d'un élément combustible. De plus, absence complète d'enceinte de confinement et en cas d'incendie, le graphite brûle très bien (c'est arrivé en Angleterre à Sellafield). La plupart des spécialistes d'EDf ont poussé un Ouf de soulagement quand on les a arrêté. D'accord EDf était contre cette filière qui lui a été imposé par le gouvernement de l'époque et par le CEA. Elle était contre pour des raisons économiques (électricité plus chère), mais aussi de sureté. L'accident de tchernobyl fut une bonne occasion de mettre au rencart ces réacteurs.

    Citation Envoyé par kinodosalada
    Au mieux ITER sera au moins aussi polluant qu'une centrale nucléaire classique.
    Non, tout simplement parce qu'Iter ne produit ni produits de fission (comme le césium: période plus de 30 ans), ni ne rejette des transuraniens à très, très longue période. Juste des produits d'activations qui devrait se résorber en une petite centaine d'année.

    Citation Envoyé par kinodosalada
    D'abord il y a mutation des parois métallique du tokamak de plus une érosion importante se produit du aux forte émissions de neutron, de chaleur, de divers rayonnements.
    ceci obligera à changer l’intérieur tu tore régulièrement.
    Il n'y a pas mutations des parois (faudra expliquer ce que tu entends par là. Mais activation des parois, il y aura aussi une transmutation, ce qui fait que certains proposent de se servir du flux neutronique d'Iter ou de ces descendants pour faire disparaitre les déchets à vie longue (si entretemps, on ne les a pas totallement épuisés dans les réacteurs de IVème génération.

    Citation Envoyé par kinodosalada
    Comment ? mystère car tout devient très rapidement radioactif.
    Tu sais, suffit de travailler sous eau, c'est comme cela que l'on fait dans les PWR.

    Citation Envoyé par kinodosalada
    Il y a bien un bras de robot prévu pour ca mais je demande à voir en exploitation.
    Suffit d'aller à cadarache, ou il a servi à démanteller des installations nucléaires. Il me semble qu'il servira (ou à servi) à Brenillis.

    Citation Envoyé par kinodosalada
    Bien entendu toutes ces pièces métalliques comme tout l’environnement immédiat du tore sera irrémédiablement radioactif .....
    Aucun matériau n'est irrémédiablement radioactif, autrement, par principe, il ne le serait pas radioactif. Il est radioactif parce qu'il se transforme en autre chose, quand la transformation ou la chaine de transformation est terminée, il n'est plus radioactif.
    Citation Envoyé par kinodosalada
    De plus les tokamaks produisent des "cendres" extrêmement radioactive qu'il faudra de toute façon retraiter.
    J'ignorais que l'hélium était "extrêmement radioactif".
    Citation Envoyé par kinodosalada
    Le tritium n'existe pas a l’état naturel et est radioactif, certes faiblement il émet cependant des rayonnements alpha, donc contaminant...
    Il me paraissait que c'est un émetteru béta. De plus, il éxiste à l'état naturel, environ Bq par litre d'eau
    La Crii-Rad estime que la nappe phréatique alimentée par l'eau de pluie est susceptible de contamination par les tests nucléaires et par le tritium naturel jusqu'à un niveau de 4 Bq/l. Lorsque les valeurs se situent entre 4 et 7 Bq/l, il y a présomption qu'une autre source de tritium existe. Au-dessus de 7 Bq/l, il y a certainement une pollution par d'autres activités humaines [Crii-Rad 95].
    Bon, j'arrête la. Mais à mon avis, tu ferais bien de te renseigner sérieusement.
    http://www.itercad.org/index_fr.html
    http://www.francenuc.org/fr_mat/tritium_f.htm
    http://www-fusion-magnetique.cea.fr/
    Dernière modification par Rincevent ; 18/09/2005 à 14h47.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #114
    DanielH

    Re : Iter

    Narduccio:
    De plus, il éxiste à l'état naturel, environ 4g par litre d'eau
    Tu me surprends là Narduccio, d'où vient donc tout ce tritium. La ref qui suit dit 4 Bq/l ce qui fait environ 1e9 atomes par litre pour une période de 12 ans (j'ai juste fais un rapide calcul d'ordre de grandeur).
    **** coquille corrigée dans le message de N; Rincevent ****

    Ceci dit même en si faible quantité, il faut le produire et avec les cosmique je suis surpris que ça puisse faire autant. Dès que j'ai un moment je regarde ça, à moins que tu es plus d'infos....
    Dernière modification par Rincevent ; 18/09/2005 à 14h49.

  29. Publicité
  30. #115
    Cécile

    Re : Iter

    Citation Envoyé par koursk
    Alors avant de dire de facon categorique que les reacteurs EPR ne produiront pas plus d'energie... Tourne la lange 7 fois dans ta bouche. Quand au lien que j'ai donne, il s'agit d'une information public.
    Une information du CEA sur l'EPR... très objectif, bien sûr
    Pour contrebalancer : www.agora21.org/global-chance/GC-N-18.pdf
    Je te conseille de lire les contributions de Benjamin Dessus.

  31. #116
    koursk

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Cécile
    Une information du CEA sur l'EPR... très objectif, bien sûr
    Pour contrebalancer : www.agora21.org/global-chance/GC-N-18.pdf
    Je te conseille de lire les contributions de Benjamin Dessus.
    J'ai lu, je vois pas la difference. Il ne parle que de theme de securite. Ce qu'il dit est tout a fait applicable au parc actuel. Ce n'est pas specifique d'EPR. D'ailleurs l'un de ses passages dit qu'EPR n'est qu'une evolution des reacteurs actuelles, donc plus de surete (conclusion logique), mais pour contrebalancer cet argument qui va a l'encontre de ce qu'il veut demontrer, il dit qu'il n'y a pas assez de retour d'experience sur EPR et qu'il vaut donc mieux pas faire.

    C'est comme si je disais on va lancer des hommes sur mars, mais comme on l'a jamais fait avant, alors on va pas le faire. Ou je vais creer des supers panneaux solaires (Rdt 80%), mais le process fait intervenir du Na solide, c'est trop dangereux, on a jamais fait avant, alors on sauve pas la planete avec nos supers panneaux qui pourraient remplacer le petrole.

    Il est certain que je suis pour EPR, la 4eme generation et ITER (Ca va etre mon futur gagne-pain) mais je n'en reste pas moins objectif et pragmatique. Si EPR n'apportait rien de plus, mais n'aurait servi qu'a faire tourner une industrie, il y aurait eu arnaque. Mais on reproche a EPR a travers ce rapport, exactement ce qu'on pourrait reprocher aux autres centrales. Et oui par contre, je suis toujours avide de renseignements sur le retraitement des dechets, car on a pris pas mal de retard par rapport a la loi bataille 1991, et je n'aime pas l'idee d'enterrer mes dechets ou les stocker en attendant que la nature les degrade.

  32. #117
    Cécile

    Re : Iter

    Ce qui est reproché à l'EPR :
    - inutile actuellement car nous sommes en sur-capacités (sauf certaines pointes, mais le nucléaire n'est pas adapté aux pointes). Et nous nous sommes engagés à 21% d'électricité renouvelable en 2010 (contre 13 % actuellement), donc s'il fallait de nouvelles capacités, ce serait en renouvelable
    - il pourrait donc être utile plus tard, mais plus tard, il y aura les 4ème génération. C'est là que l'analyse des pro et des anti diffère : les anti disent que les 4ème génération seront prêts avant qu'il faille construire de nouvelles centrales en France, donc qu'on va développer un réacteur dépassé avant d'être né.
    - plus sûr, c'est à démontrer. En particulier, les combustibles usés devront être refroidis 150 ans au lieu de 50 ans. C'est beaucoup plus difficile de garantir la sûreté sur une telle période.

    Mais on navigue de plus en plus en hors sujet. Un modérateur pourrait-il transférer cette discussion ailleurs ? Merci.

  33. #118
    koursk

    Re : Iter

    oui, tu as raison. on est s'eloigne du sujet.

    Mais concernant les energies renouvables, je ne vois pas de politique donne une forte impulsion a la filiere (j'ose a peine imaginer les economies que l'on ferait rien qu'en isolation, en domotique (pas sur de l'orthographe), et si l'on equipait tous les toits avec des plaques solaires (en polymere bien sur car la silice serait trop cher)).
    Il y a un an, j'ai assiste a une petite presentation ou un elu venait defendre la politique energetique de sa region...

    Je dois dire que j'avais une furieuse envie de rire a son nez. Il se gargarisait qu'a peine une dizaine de maison neuve avaient des plaques solaires!!! 10 dans une region entiere!!! C'est absolument rien (enfin je devrais dire relativement au nombre de construction pour etre exacte). Pour lui c'etait le bout du monde, SA region avait 10 maisons de plus avec des plaques solaires (meme pas photoelectriques je crois)

    C'est sur qu'avec des satisfactions pareils, on va pas aller loin. EPR, en plus des avantages qu'il propose, propose (malheureusement) une certaine notoriete aux politiques qui le soutiennent. C'est pour cela qu'ils le construisent.

    Et les industriels et le CEA estiment qu'il faut construire EPR pour remplacer les plus vieux reacteurs (on en demantele deja), mais a mon avis, les derniers reacteurs 2eme generations construits seront remplace directement par des 4emes generations.

  34. #119
    DanielH

    Re : Iter

    Cécile:
    - il pourrait donc être utile plus tard, mais plus tard, il y aura les 4ème génération. C'est là que l'analyse des pro et des anti diffère : les anti disent que les 4ème génération seront prêts avant qu'il faille construire de nouvelles centrales en France, donc qu'on va développer un réacteur dépassé avant d'être né.
    koursk:
    mais a mon avis, les derniers reacteurs 2eme generations construits seront remplace directement par des 4emes generations.
    Les réacteurs de 4ème génération ont besoin de plutonium pour démarrer, or ce plutonium est produit dans les réacteurs actuels et ceux de 3ème génération. Il se trouve qu'en France on ne disposera pas d'assez de plutonium pour renouveler le parc actuel en réacteur de 4ème génération. On est dont obligé de démarrer de nouveaux réacteurs à eau pressurisés si on veux maintenir le parc. Quitte à démarrer de nouveaux réacteurs autant qu'ils soient plus modernes.

  35. #120
    Cécile

    Re : Iter

    Citation Envoyé par DanielH
    Les réacteurs de 4ème génération ont besoin de plutonium pour démarrer
    Pas tous, me semble-t-il.

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