Répondre à la discussion
Page 5 sur 6 PremièrePremière 5 DernièreDernière
Affichage des résultats 121 à 150 sur 154

Iter



  1. #121
    DanielH

    Re : Iter


    ------

    Oui il y a d'autres solutions qui ne sont pas vraiment envisagées, mais ça peut évoluer (on s'y emploie):

    On peut démarrer un RNR avec de l'uranium enrichi à 15% ce qui permet de ce passer du plutonium. Je n'ai jamais vu de projet serieux dans ce sens, mais j'ai fait de simus qui montre que neutroniquement ça marche très bien.

    On peut aussi utiliser le cycle Th-U3 mais dans ce cas c'est l'uranium 233 qui manque. Il peut être remplacé par du plutonium au démarrage, mais dans ce cas on a rien gagné. On peut produire cet U3 dans des REP avec du MOX thorié et c'est le sens d'une proposition que l'on fait dans le cadre du débat sur les déchets. On peut aussi le produire dans des RNR, mais le mieux serait de pouvoir démarrer directement avec un mélange Th-Uenrichie. C'est justement ce que je suis en train d'évaluer et pour l'instant il me faut de l'uranium enrichie à 30% ce qui est encore raisonable mais que je trouve encore trop important du point de vue de la prolifération.

    Ce que je décrivais, c'est la logique industriel qui gouverne le démarrage d'EPR en France. Il faut ajouter qu'il y a un marchais énorme qui s'ouvre en asie du sud-est pour ce type de réacteur ce qui n'est pas étrangé à la décision de construire des EPR en Europe.

    -----

  2. Publicité
  3. #122
    koursk

    Re : Iter

    utilisation de la France comme vitrine... Ca marche a tous les coups.

    PAr contre je ne savais pas que les reacteurs de 4eme generation avait besoin de plutonium pour demarrer (oui, je ne me suis pas encore trop renseigne, mea culpa)

  4. #123
    DanielH

    Re : Iter

    koursk:
    PAr contre je ne savais pas que les reacteurs de 4eme generation avait besoin de plutonium pour demarrer (oui, je ne me suis pas encore trop renseigne, mea culpa)
    Tu es tout excusé....

    En fait, un réacteur nucléaire de fission a ça de particulier qu'il a besoin d'un chargement initial pour fonctionner. Cela n'est pas vrai pour tous les autres mode de production énergétique. Une générateur à flamme à besoin de peu de combustible pour démarrer puis il est alimenté en permanance. Tu arretes l'alimentation et ça s'arrete. Idem pour la fusion.

    Dans le cas d'un réacteur actuel il faut chargé envidon 100 tonnes d'uranium enrichie à 3% d'U5 donc 3 tonnes d'uranium 235. Si tu n'as pas cette mise de départ le réacteur ne peut pas être critique.

    Dans un réacteur régénérateur (4ème génération), la containte est plus forte car on veut non seulement être critique mais en plus on veut remplacer les noyaux fissiles consommés par de nouveaux produit à partir de noyaux fertiles. Tout compte fait on trouve qu'il faut au minimum 6 tonnes de plutonium pour démarrer. A ça il faut rajouter le fait qu'il y a en permanance deux coeurs pour un réacteur. Le premier est dans le réacteur pendant que le deuxième est en cour de retraitement. Il faut donc 12 tonnes de plutonium pour faire fonctionner un réacteur régénérateur dans le cycle U-Pu (le seul que les industriels envisagent actuellement).

    Il se trouve qu'il REP actuel produit 250 kg de plutonium par an, il lui faut donc 40 ans pour produire de quoi démarrer un réacteur de 4ème génération. Sauf que 1/3 des REP actuel sont moxé pour 1/3 du coeur pour consommer le plutonium produit ce qui hypothèque le démarrage de la 4ème génération!!!!

  5. #124
    GillesH38a

    Re : Iter

    ah bah et ben si en plus on n'a plus que 25 % du pétrole actuel pour construire tout ça en 2040 ...
    (pour 2100 personne ne m'a encore donné de chiffres !!)

    Il y a vraiment quelque chose qui me chiffonne sur le fond : on aura a priori beaucoup moins d'énergie fossile disponible, et il faudrait en plus faire des investissements énormes dans les nouvelles sources. Donc l'énergie disponible pour faire tourner le reste (hors production d'énergie) sera beaucoup plus faible.

    Ou autre façon de poser la question, qui va avoir assez d'argent pour acheter les GW produits, et pourquoi faire?

    on en revient au problème que postuler une croissance qui aurait besoin d'énergie revient à mettre la charrue avant les boeufs : c'est la mise a disposition d'une énergie facile qui permet la croissance.

  6. #125
    kinodosalada

    Re : Iter

    Citation Envoyé par gillesh38
    ah bah et ben si en plus on n'a plus que 25 % du pétrole actuel pour construire tout ça en 2040 ...
    (pour 2100 personne ne m'a encore donné de chiffres !!)

    Il y a vraiment quelque chose qui me chiffonne sur le fond : on aura a priori beaucoup moins d'énergie fossile disponible, et il faudrait en plus faire des investissements énormes dans les nouvelles sources. Donc l'énergie disponible pour faire tourner le reste (hors production d'énergie) sera beaucoup plus faible.

    Ou autre façon de poser la question, qui va avoir assez d'argent pour acheter les GW produits, et pourquoi faire?

    on en revient au problème que postuler une croissance qui aurait besoin d'énergie revient à mettre la charrue avant les boeufs : c'est la mise a disposition d'une énergie facile qui permet la croissance.
    ????

    http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/ar...l-00001803.pdf

    voici une partie de mes sources... bon courage...

  7. #126
    kinodosalada

    Re : Iter

    Citation Envoyé par DanielH
    Dans un réacteur de fission, la densité d'énergie est énorme et le combustible pour un an de fonctionnement est présent dans le coeur. C'est très difficile à contenir et c'est pour ça que la sûreté d'un réacteur de fission est complexe.
    Cette afirmation est fausse il ne s'agit pas des memes technologie, l'une est statique et ne doit son foctionnement qu'a a geometrie... l 'autre repose sur une technoligie dynamique, l'emploi d'un "systeme" electromagnetique...

    Citation Envoyé par DanielH
    Pour la fusion, rien de tel. Le plasma est peu dense et donc il y a peu d'énergie potentiel dans le tore. Le plasma est alimenté en continu, en cas de problème on arrete d'alimenter et tout s'arrete immédiatement comme pour un brûleur à gaz !!!
    Cela ne s'arrettera pas aussi simplement, d'ailleur il faudrait DEJA que cela puisse demarrer ! ...

    Citation Envoyé par DanielH
    Le tritium est constitué d'un proton et deux neutrons, je ne vois pas comment il pourrait emmettre un alpha qui comprend deux protons et deux neutrons !!!!!

    Le tritium est émetteur béta moins avec une période de 12 ans. Il est donc fortement radioactif puisque sa période est courte.
    Oui desole c'est une coquille c'est un emeteur Beta bien sur !

    Citation Envoyé par DanielH
    Dans tous tes message précedants tu affirmes plein de choses difficilement vérifiable, mais je vois que lorsque c'est vérifiable, c'est n'importe quoi. Alors, un peu de retenu et donnes un peu tes sources, merci......
    Desole me suis trompe de personne dans ma premiere reponse...

    Tout est verifiable par exemple...

    http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/a...el-00001803.pdf

    voici une partie de mes sources... bon courage...

  8. Publicité
  9. #127
    kinodosalada

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Narduccio
    Mais tes messages sont bourrés eux-aussi d'affirmations archi-fausses.

    par exemple:

    Tu sais quel est la le réacteur français qui a eu l'incident radiologique le plus sérieux ? Un UNGG, l'ancienne filière Graphite-Gaz, fusion d'un élément combustible. De plus, absence complète d'enceinte de confinement et en cas d'incendie, le graphite brûle très bien (c'est arrivé en Angleterre à Sellafield). La plupart des spécialistes d'EDf ont poussé un Ouf de soulagement quand on les a arrêté. D'accord EDf était contre cette filière qui lui a été imposé par le gouvernement de l'époque et par le CEA. Elle était contre pour des raisons économiques (électricité plus chère), mais aussi de sureté. L'accident de tchernobyl fut une bonne occasion de mettre au rencart ces réacteurs.
    Quel specialistes ? on doit pas connaitre les memes.... Oui d'ailleur les reacteurs PWR sont beaucoup plus sur c'est bien connu ! La seule chose qui nous a sauve c'est que le parc francais est uniforme ca nous a permis de corriger les erreurs et d'eviter les catastrophes...
    Les reacteurs Graphite-Gaz sont des reacteurs sur, contrairement a ce que tu pense ! Mais comme tu l'a dit ils ne sont pas tres rentables...
    Quant a tchernoby... MAUVAIS EXEMPLE... tchenobyl est un accident de conduite car la centrale "on va dire schematiquement" fonctionnait hors de ses limites afin de "cuire" dans ses canaux d'iradiations du materiel pour l'experimentation militaire... bien sur ca a un peu merde... Pour les sources voir les rapports du proces du directeur de cette meme centrale.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Non, tout simplement parce qu'Iter ne produit ni produits de fission (comme le césium: période plus de 30 ans), ni ne rejette des transuraniens à très, très longue période. Juste des produits d'activations qui devrait se résorber en une petite centaine d'année.
    Oui la c'est vrai cela dit pour un réacteur de 1000 MW, 15 à 20 kg de tritium seront nécessaires pour 2 à 3000 heures de fonctionnement (20 kg de tritium représentent une activité de 200 millions de curies soit 7,4.1018 Bq, - des milliards de milliards de Bq)...presque rien en effet

    Citation Envoyé par Narduccio
    Il n'y a pas mutations des parois (faudra expliquer ce que tu entends par là. Mais activation des parois, il y aura aussi une transmutation, ce qui fait que certains proposent de se servir du flux neutronique d'Iter ou de ces descendants pour faire disparaitre les déchets à vie longue (si entretemps, on ne les a pas totallement épuisés dans les réacteurs de IVème génération.

    Oui exate le terme c'est activation et non mutation comme je l'ai employe... le tritium tout comme l'hydrogène dont il a les mêmes propriétés physico-chimiques, diffuse facilement à travers les métaux et n'est pas du tout inoffensif pour la santé contrairement aux discours traditionnels.
    De plus les neutrons doivent traverser la structure de la chambre de combustion si on veut espérer récupérer de l'énergie. Ces neutrons vont activer les matériaux, créant de très importantes quantités de radioéléments de période plus ou moins longue. Sur le plan de la radioactivité, ces réacteurs, si un jour ils fonctionnent, n'auront rien à envier aux réacteurs à fission. Quant a faire disparaitre les dechets des autres reacteurs la c'est encore un autre probleme et pas vraiment a l'ordre du jour d'ITER pour le moment...

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tu sais, suffit de travailler sous eau, c'est comme cela que l'on fait dans les PWR.
    Ceci est impossible l 'environnement technique electromagnetique ne le permetra pas, ce n'est pas a ma connaissance d'ailleur une solution envisagee...

    Citation Envoyé par Narduccio
    Suffit d'aller à cadarache, ou il a servi à démanteller des installations nucléaires. Il me semble qu'il servira (ou à servi) à Brenillis.
    Il ne s'agit pas la de dementellement mais de conduite courante de l'installation...
    chaque année une portion de l'enceinte, circuits magnétiques compris devra être changée en raison l'usure très rapide (environ 5 cm par an,) de sa paroi intérieure et constituera un volume important de déchets de très haute activité, de durée de vie plus ou moins longue en fonction de la nature des materiaux.


    Citation Envoyé par Narduccio
    Aucun matériau n'est irrémédiablement radioactif, autrement, par principe, il ne le serait pas radioactif. Il est radioactif parce qu'il se transforme en autre chose, quand la transformation ou la chaine de transformation est terminée, il n'est plus radioactif.

    J'ignorais que l'hélium était "extrêmement radioactif".

    Merci pour le cours de physique... c'est bien sur un abus de language de ma part... juste pour exprimer que tout ce qui depasse l'echelle humaine en terme de dechet n'est pas forcement raisonnable... cela dit loin de moi l'idee de remettre en cause les filieres nucleaire c'est juste ITER et ses projets futur qui prennent une echelle disproportionne pour un avenir incertain. Cela n'a jamais ete le cas pour les reacteurs a fission !

    Citation Envoyé par Narduccio
    Il me paraissait que c'est un émetteru béta. De plus, il éxiste à l'état naturel, environ 4g par litre d'eau
    Oui environ 3 a 4 kg pour toute l'atmosphre terreste.... les traces sur terre sont du aux retombe des essais nucleaire....

    Citation Envoyé par Narduccio
    Bon, j'arrête la. Mais à mon avis, tu ferais bien de te renseigner sérieusement.
    http://www.itercad.org/index_fr.html
    http://www.francenuc.org/fr_mat/tritium_f.htm
    http://www-fusion-magnetique.cea.fr/
    Oui, oui interessant ces liens, pour un eleve de seconde...

    Merci en tout cas de tes reflexions ... ce debat est passionnant

  10. #128
    Narduccio

    Re : Iter

    Citation Envoyé par kinodosalada
    Quel specialistes ? on doit pas connaitre les memes....
    Ceux d'EDF, ceux de l'IPSN et ceux d'Areva. Je travaille dans le nucléaire et j'ai eu une formation assez poussée dans ce domaine.

    Citation Envoyé par kinodosalada
    Les reacteurs Graphite-Gaz sont des reacteurs sur, contrairement a ce que tu pense ! Mais comme tu l'a dit ils ne sont pas très rentables...
    L'accident de réactivité le plus grave qu'il y a eu en France l'a été dans une centrale Graphite-Gaz. Fusion partielle d'un élément combustible. Les cas de fusions avérées d'une partie du coeur d'un réacteur de production en phase industrielle sont très rares. A part celui-là, j'en connais que 2 autres: TMI et Tchernobyl. De plus, le graphite brûle très bien, même avant Tchernobyl s'était un fait connu. Et l'absence d'enceinte de confinement est considérée à l'heure actuelle comme rédhibitoire.

    Citation Envoyé par kinodosalada
    Quant a tchernoby... MAUVAIS EXEMPLE... tchenobyl est un accident de conduite car la centrale "on va dire schematiquement" fonctionnait hors de ses limites afin de "cuire" dans ses canaux d'iradiations du materiel pour l'experimentation militaire... bien sur ca a un peu merde... Pour les sources voir les rapports du proces du directeur de cette meme centrale.
    Première fois que j'entend cette cause, celles qui sont dans les divers rapports de l'Aiea ou de l'INRS parlent plutôt du fait que le réacteur avait fonctionné trop longtemps dans un mauvaise plage de fonctionnement. Il y a des écologiqtes pour penser qu'il s'agit plus d'un accident du à un système (soviétique).
    http://www.ecolo.org/base/basefr.htm
    Mais le sujet de la discussion est Iter et il éxiste d'autres discussions sur le sujet.


    Citation Envoyé par kinodosalada
    Oui exate le terme c'est activation et non mutation comme je l'ai employe... le tritium tout comme l'hydrogène dont il a les mêmes propriétés physico-chimiques, diffuse facilement à travers les métaux et n'est pas du tout inoffensif pour la santé contrairement aux discours traditionnels.
    J'ai jamais entendu quelqu'un prétendre que le tritium est anodin pour la santé.
    Citation Envoyé par kinodosalada
    De plus les neutrons doivent traverser la structure de la chambre de combustion si on veut espérer récupérer de l'énergie. Ces neutrons vont activer les matériaux, créant de très importantes quantités de radioéléments de période plus ou moins longue. Sur le plan de la radioactivité, ces réacteurs, si un jour ils fonctionnent, n'auront rien à envier aux réacteurs à fission.
    Iter, et les réacteurs à fussion qui suivront, ne produiront que des déchets résultants de l'activation des enveloppes du réacteur. Il s'agit principalement de déchets à vie courtes ou mi-longue. les demies-vies concernées se comptent en années ou en dizaines d'années. C'est autre chose que le plutonium ou les transuraniens des réacteurs à fission.

    Citation Envoyé par kinodosalada
    Quant a faire disparaitre les dechets des autres reacteurs la c'est encore un autre probleme et pas vraiment a l'ordre du jour d'ITER pour le moment...
    Solution qui sera bien tentante pour maintenir en vie le projet une fois qu'il aura atteint son but.

    Citation Envoyé par kinodosalada
    Ceci est impossible l'environnement technique electromagnetique ne le permetra pas, ce n'est pas a ma connaissance d'ailleur une solution envisagee...
    Quand on changera les éléments de l'enveloppe, on aura pris la précaution d'arrêter le fonctionnement. Plus d'envirronement électromagnétique à ce moment-là.

    Citation Envoyé par kinodosalada
    Il ne s'agit pas la de dementellement mais de conduite courante de l'installation...
    chaque année une portion de l'enceinte, circuits magnétiques compris devra être changée en raison l'usure très rapide (environ 5 cm par an,) de sa paroi intérieure et constituera un volume important de déchets de très haute activité, de durée de vie plus ou moins longue en fonction de la nature des materiaux.
    les robots en questions ont travaillé plusieurs mois d'affilés. Il y a divers systèmes automatisés qui sont mis dans les cuves des réacteurs pour réaliser des inspections ou de l'entretien, et comme ces systèmes vont d'une centrale à l'autre, ils cumulent de très longues durées de fonctionnement.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #129
    GillesH38a

    Re : Iter

    Citation Envoyé par kinodosalada
    ????

    http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/ar...l-00001803.pdf

    voici une partie de mes sources... bon courage...
    I don't have permission to access the server....

  12. #130
    kinodosalada

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Narduccio
    Ceux d'EDF, ceux de l'IPSN et ceux d'Areva. Je travaille dans le nucléaire et j'ai eu une formation assez poussée dans ce domaine.
    Je pense aussi etre en mesure de donner mon avis sur ces questions, ingenieur j'inspecte entre autres ce genre d ínstallation...

    Citation Envoyé par Narduccio
    L'accident de réactivité le plus grave qu'il y a eu en France l'a été dans une centrale Graphite-Gaz. Fusion partielle d'un élément combustible. Les cas de fusions avérées d'une partie du coeur d'un réacteur de production en phase industrielle sont très rares. A part celui-là, j'en connais que 2 autres: TMI et Tchernobyl. De plus, le graphite brûle très bien, même avant Tchernobyl s'était un fait connu. Et l'absence d'enceinte de confinement est considérée à l'heure actuelle comme rédhibitoire.

    Il y a eu des accidents a peu pres egaux dans toutes les filieres... Ce qui est important dans une installation industrielle pour qu'elle soit fiable c'est de reduire au maximum sa complexite.
    Pour les graphite gaz les accidents on ete surtout provoque pendant les periodes de recuis du graphite.
    Three Mile Island 2 est du type PWR licence westinghouse il me semble ... Pour info l'enceinte de confinement n'a rien confine du tout.. La principale erreur (pour simplifie) est du a la conplexite des informations a gerer pour la conduite de ce genre d'installation... Il y a eu bien sur une serie d'erreur humaines comme a Tchernobyl ... Mais je comprend ton point de vue tchernobyl a ete une veritable bombe et impressionne le monde mais il n'en reste pas moins que cette filiere est tres sure technologiquement... Pour info apres tchermobil on a equipe toutes les enceintes de confinement des centrales francaise de disques de rupture avec filtre a sable... Il est impossible de confiner reelement un reacteur nucleaire PWR.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Première fois que j'entend cette cause, celles qui sont dans les divers rapports de l'Aiea ou de l'INRS parlent plutôt du fait que le réacteur avait fonctionné trop longtemps dans un mauvaise plage de fonctionnement. Il y a des écologiqtes pour penser qu'il s'agit plus d'un accident du à un système (soviétique).
    http://www.ecolo.org/base/basefr.htm
    Mais le sujet de la discussion est Iter et il éxiste d'autres discussions sur le sujet.
    Ah oui et ce te met pas la puce a l'oreille ? Forcage du flux neutronique, 2 gars sur la dalle de chargement pres de canaux d'irradiation... Tchernobyl etait un reacteur civil ET militaire... Le directeur de la centrale a d'ailleur ete mis en justice pour ces faits, je te l'accorde c'est passe inapercu a l'epoque.
    Je ne vois pas ce que les ecologistes viennent faire dans un debat technique ? Je ne parle pas de "on dit que" c'est une analyse que je partage avec des collegues et des chercheurs du CEA...

    Citation Envoyé par Narduccio
    Iter, et les réacteurs à fussion qui suivront, ne produiront que des déchets résultants de l'activation des enveloppes du réacteur. Il s'agit principalement de déchets à vie courtes ou mi-longue. les demies-vies concernées se comptent en années ou en dizaines d'années. C'est autre chose que le plutonium ou les transuraniens des réacteurs à fission.
    Sur ce point nous somme d'accord il sagira normalement de dechets moins actif et moins toxique que le plutonium... mais tout est une question d'echelle il ne faut pas affirmer comme certain le font ici que ce reacteur ne produira pas de dechet !!!
    De toute facon le principe meme du systeme manipule bien moins de produits radioactif et c'est plutot bien !
    Le debat ne se situe pas a ce niveau mais plutot sur la faisabilite de demarrer et entretenir une reaction de fusion. Or l'experience montre que les problemes a surmonter ne sont pas lineaire malheureusement !
    30 milliards d'euro tout compris c'est a mon sens trop cher pour une machine experimentale . Il y a d'autres systeme plus interessant a develloper meme dans le nucleaire classique !

    Citation Envoyé par Narduccio
    Quand on changera les éléments de l'enveloppe, on aura pris la précaution d'arrêter le fonctionnement. Plus d'envirronement électromagnétique à ce moment-là.

    les robots en questions ont travaillé plusieurs mois d'affilés. Il y a divers systèmes automatisés qui sont mis dans les cuves des réacteurs pour réaliser des inspections ou de l'entretien, et comme ces systèmes vont d'une centrale à l'autre, ils cumulent de très longues durées de fonctionnement.
    Oui sur ce point tu a raison. Je demande juste a voir une fois que tout sera radioactif comment on vas gerer la question c'est tout...

  13. #131
    Hervhélium

    Re : Iter

    Je voudrais savoir si quelqu'un est au courant , quelle est la puissance des aimants qui créés le tore magnétique dans ITER ? Quelle est la puissance des onde de chauffage du plasma ?

    Hervé

  14. #132
    Hervhélium

    Re : Iter

    Je me demandais , comme dans les accélérateurs de particules les particules sont portées à des vitesses proches de celle de la lumière , ne serait-il pas aussi possible de provoquer des fusions nucléaires en fesant entrer en collision les particules ??

    Merci d'avance
    Hervé

  15. Publicité
  16. #133
    j.g

    Re : Iter

    A mon avis non car pour ammener quelque grammes de matiére proche de la vitesse de la lumiére il faudrait beaucoup d'énergie* et l'énergie produits serai minime par rapport à l'énergie utilisé

    *Celon une théorie d'Enstein : Plus une masse ce rapproche de la vitesse de lumière plus elle besoin d'énergie donc l'énergie fournie tend vers l'infini

  17. #134
    DanielH

    Re : Iter

    Hervhélium:
    Je me demandais , comme dans les accélérateurs de particules les particules sont portées à des vitesses proches de celle de la lumière , ne serait-il pas aussi possible de provoquer des fusions nucléaires en fesant entrer en collision les particules ??
    Il n'est pas nécessaire de beaucoup accélérer pour obtenir une fusion. Dans le principe c'est donc possible. Le problème c'est qu'eb général les particules (noyaux de deutérium ou tritium) se rateraient et il faudrait recommencer. Il faudrait alors les mettre dans un anneau de stockage et faire se croiser les faisceaux très souvent. Finalement chauffer un plasma et le contenir dans un champs électromagnétique c'est exactement la même chose que ce que tu proposes. La très très haute température accélère les noyaux (E=3/2*kT) et le champs électromagnétique c'est l'anneau de stockage.....

  18. #135
    Hervhélium

    Re : Iter

    Merci pour la réponse DanielH , et si c'est possible , est-ce que des essais ont déjà été réalisés avec des accélérateurs de particules ??
    Si oui quels ont été les résultats ( fusion ou pas fusion ??)

    Merci d'avance
    Hervé

  19. #136
    DanielH

    Re : Iter

    J'utilise régulièrement une instalation expérimentale qui envoie un faiseaux de deutons sur une cible de tritium pour créer des neutrons qui sont utilisées pour faire des mesures de physique nucléaire. C'est exactement la réaction qui doit avoir lieu dans ITER. Donc pas de problème, la physique ça marche bien !!!!

  20. #137
    Lambda0

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Hervhélium
    Je me demandais , comme dans les accélérateurs de particules les particules sont portées à des vitesses proches de celle de la lumière , ne serait-il pas aussi possible de provoquer des fusions nucléaires en fesant entrer en collision les particules ??

    Merci d'avance
    Hervé
    Oui, tout à fait, et même sans s'approcher de c ! C'est une voie de recherche très active aux Etats-Unis, et il y a plusieurs concepts de réacteurs basés sur ce principe : la fusion en confinement inertiel électrostatique par exemple. Le système se présente comme une sphère, dans laquelle on injecte des faisceaux d'ions qui sont accélérés vers le centre par un champ électrostatique, et la fusion se produit au point de rencontre des faisceaux. Le rendement est assez faible pour l'instant, mais on a bon espoir de l'améliorer, en ajoutant un champ magnétique, et en jouant sur la topographie du champ électrique pour éviter que les particules se dispersent trop vite.

    A+

  21. #138
    DanielH

    Re : Iter

    Lambda0:
    Le système se présente comme une sphère, dans laquelle on injecte des faisceaux d'ions qui sont accélérés vers le centre par un champ électrostatique, et la fusion se produit au point de rencontre des faisceaux.
    Tu parles de confinement inertiel par faiseaux laser ou y a-t-il des études sur un confinement inertiel par faiseaux d'ions ? Ton message n'est pas très clair sur ce point.

  22. Publicité
  23. #139
    Lambda0

    Re : Iter

    Citation Envoyé par DanielH
    Tu parles de confinement inertiel par faiseaux laser ou y a-t-il des études sur un confinement inertiel par faiseaux d'ions ? Ton message n'est pas très clair sur ce point.
    Non, non, rien à voir avec la fusion inertielle par laser (type LMJ) ou faisceaux d'ions focalisés sur une cible. Dans le cas présent, il n'y a pas de cible, et le mécanisme n'est pas du tout le même.

    Voici une description du principe :
    http://fti.neep.wisc.edu/iec/inertia..._confineme.htm

    C'est connu depuis les années 60, mais il y a une dizaine d'années, une idée a relancé cette filière : le procédé Polywell (la cathode est remplacée par un nuage d'électrons confinés par un champ magnétique, alors que dans le design initial, c'était une grille matérielle).
    C'est suffisamment crédible pour qu'il y ait une dizaine d'universités US qui travaillent dessus, en plus du LANL. Il semble y avoir un programme de recherche cohérent aux US là dessus.
    Ce concept est très intéressant parce qu'il débouche sur d'autres applications que la fusion, ce qui est beaucoup plus confortable financièrement, d'autant plus que les moyens requis pour démarrer sont bien moins importants que pour la fusion en confinement magnétique (ITER) ou inertiel par laser/ions (LMJ, NIF).
    Ca ne remet pas en cause ITER ou le LMJ&NIF, mais on peut quand même avoir des surprises avec ce genre de dispositif.

    A+

  24. #140
    Hervhélium

    Re : Iter

    J'ai une autre question , j'avais lu sur un site (je sais plus lequel^^) que dans un réacteur de fusion utilisant la striction axiale , les filaments de tungstène formant la cage , sous l'effet du courant intense se transformait en plasma qui se précipite verx le centre , mais à moins que j'ai mal compris la technique , logiquement il faudrait changé la cage pour chaque essai...
    Quelqu'un pourrait-il m'aider à comprendre ??

    Hervé

  25. #141
    Lambda0

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Hervhélium
    J'ai une autre question , j'avais lu sur un site (je sais plus lequel^^) que dans un réacteur de fusion utilisant la striction axiale , les filaments de tungstène formant la cage , sous l'effet du courant intense se transformait en plasma qui se précipite verx le centre , mais à moins que j'ai mal compris la technique , logiquement il faudrait changé la cage pour chaque essai...
    Quelqu'un pourrait-il m'aider à comprendre ??

    Hervé
    Je pense que tu veux parler de la géométrie Z-pinch (c'est encore un autre principe). Je ne connais pas bien, mais voici une description :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Z-pinch


    Pour compléter le message précédent sur la fusion en confinement inertiel électrostatique (IEC) (tout en anglais, désolé) :
    http://fti.neep.wisc.edu/iecworkshop...lcinski_US.pdf
    http://fti.neep.wisc.edu/presentations/glk_APS98.pdf
    http://fti.neep.wisc.edu/pdf/wcsar9304-1.pdf

    A+

  26. #142
    Hervhélium

    Re : Iter

    Même si tu ne connais pas trop cette technique , tu ne sais pas juste si la fusion est réalisée à l'air libre ou dans l'eau (ou autre liquide) ??

    Hervé

  27. #143
    XV de France

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Hervhélium
    tu ne sais pas juste si la fusion est réalisée à l'air libre ou dans l'eau (ou autre liquide) ??

    Hervé
    Je sais, si ça peut aider, que la fusion doit être réalisée à une température de 100 millions de degrés. Par conséquent, il est impensable de réaliser cette fusion dans l'eau.
    Elle est réalisée dans un réacteur appelé tokamak.Ce réacteur est circulaire. Les 2 isotopes de l'hydrogène (deutérium et tritium) y sont injectés et sont alors maintenus sous forme de plasma dans le réacteur, favorisant ainsi les possibilités de fusion...
    Pour plus d'infos, un article avec schémas consacré à ce projet est dans le sciences et vie de septembre (n° 1056).
    Voilà

  28. #144
    Hervhélium

    Re : Iter

    Oui je connais le principe du tokamak , mais moi je parlais de la fusion par striction axial (Z-pinch) , qui a pour principe d'envoyer un courant très intense dans une cage faite de fil de tungstène avec une pastille de mélange D-T au centre, et lors de la décharge , les fils vont se transformer en plasma et vont comprimer la pastille le tout dans une chambre qui emprisonne les rayons X; et c'est pour ce procédé que je voulais savoir dans quel environnement celà se passait-il , parce que sur les photos des chambres de réaction que j'ai vu , on aurait dit que la cage était plongée dans l'eau , et comme j'en été pas certain...

    Hervé

  29. Publicité
  30. #145
    XV de France

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Hervhélium
    Oui je connais le principe du tokamak , mais moi je parlais de la fusion par striction axial (Z-pinch) , Hervé
    Dsl...
    Je serai plus attentif la prochaine fois avant de parler.

  31. #146
    Hervhélium

    Re : Iter

    Je voudrais savoir comment le déutérium est-il extrait de l'eau et concentré pour la fusion thermonucléaire , et même question pour l'extraction du tritium à partir du lithium ?

    Merci d'avance
    Hervé

  32. #147
    curieuxdenature

    Re : Iter

    Bonsoir Hervé,

    regarde à "eau lourde" tu sauras tout. (Bataille de l'eau lourde)
    On peut même la boire, mais bon, les grands crûs coutent moins cher.

  33. #148
    DanielH

    Re : Iter

    Pour le deutérium je ne suis pas compétant. Pour le tritium on utilise deux réactions nucléaires entre un neutron et un lithium:

    Tant que le neutron a suffisemment d'énergie lorsqu'il rencontre un lithium 7 il peut lui transmettre un peu de son énergie et continuer son chemin. Le lithium 7 est alors excité et va se désintégrer en un alpha (noyau d'helium 4) et un triton. n + 7Li -> n + 7Li(excité) -> n + 4He + 3H.

    A plus basse énergie le neutron peut être capturé par un lithium 6 (l'autre isotope du lithium), on abtient donc un lithium 7 qui va se désintégrer de la même manière que précédemment. n + 6Li -> 7Li(excité) -> 4He + 3H.

    Le même neutron peut donc servir deux fois et produire deux tritiums. Evidemment, c'est une question de probabilité, certains neutrons seront absorbés sans réagire avec un lithium, d'autres ne feront que la première réaction, d'autres la deuxième et enfin quelques uns feront les deux réactions....

  34. #149
    Cybernico

    Re : Iter

    Excuser moi de m'immiscer dans votre topic pour la fin du monde moderne.
    ce que j'en pense (je sais tout le monde s'en fout!) c'est que l'homme a déjà vaincu d'autres crises. Aller mettre le nez à l'EPFL et vous verrez que la suite y est déjà préparée. Bientot, ton électricité sera produite par des cellules photovoltaique facile a produire sous la forme d'un film transparent que l'on mettre devant nos vitres. Le problème, c'est le stockage de ce courant!
    Tout cela pour dire que la science avance, je suis confiant pour le fait que l'on trouve une voie de sortie.
    Pour moi le nucléaire (type fission) représente une véritable énergie de transition. La fusion sera certainement bien plus dévellopée dans 50 ans... Ne crachons pas dessus, elle pollue moins que la fission d'après ce que j'en ai lu? non?
    Le jour ou la bombe atomique à exploser sur hiroshima, qui a pensé que cette "technique" deviendra une grande source pour les centrale thermonucléaire?
    N'essayons pas d'être voyant. On risquerait d'être surpris. Ce n'est que mon avis.

    Au fait, c'est quoi le nucléaire 4??????

  35. #150
    GillesH38a

    Re : Iter

    Citation Envoyé par Cybernico
    Excuser moi de m'immiscer dans votre topic pour la fin du monde moderne.
    ce que j'en pense (je sais tout le monde s'en fout!) c'est que l'homme a déjà vaincu d'autres crises. Aller mettre le nez à l'EPFL et vous verrez que la suite y est déjà préparée. Bientot, ton électricité sera produite par des cellules photovoltaique facile a produire sous la forme d'un film transparent que l'on mettre devant nos vitres. Le problème, c'est le stockage de ce courant!
    Tout cela pour dire que la science avance, je suis confiant pour le fait que l'on trouve une voie de sortie.
    Pour moi le nucléaire (type fission) représente une véritable énergie de transition. La fusion sera certainement bien plus dévellopée dans 50 ans... Ne crachons pas dessus, elle pollue moins que la fission d'après ce que j'en ai lu? non?
    Le jour ou la bombe atomique à exploser sur hiroshima, qui a pensé que cette "technique" deviendra une grande source pour les centrale thermonucléaire?
    N'essayons pas d'être voyant. On risquerait d'être surpris. Ce n'est que mon avis.

    Au fait, c'est quoi le nucléaire 4??????
    Tes arguments sont très répandus, mais j'y vois une legere contradiction : tu pretends qu'on ne peut pas connaitre l'avenir, alors que tu exprimes une grande confiance dans ce même avenir.

    Si tu ne sais pas ce que c'est que les réacteurs de 4e génération, je pense que tes connaissances sur l'état des réserves énergétiques sont encore un peu légères pour te faire une idée de la situation.

    La décroissance des hydrocarbures ne se produira pas en 2050, mais dans la decennie qui vient. A lui tout seul, le petrole représente 40 % de la production énergétique, le gaz 20 %, alors que le nucléaire ne représnete que 5%. Un seul petit % de baisse du pétrole en un an (qui est une hypothese tout a fait bassse en cas de passage du pic du pétrole, elle pourrait rapidement atteindre 2 a 3 % par an) devrait etre compensé par une augmentation de 10% du nombre de centrales nucleaires donc la construction instantanée d'environ 50 centrales ! le seul programme d'envergure que je connaisse actuellement est celui de la Chine qui prevoirait ...une trentaine de centrales d'ici 2020 soit 2 par an.

    Quant au solaire, je ne t'en parle meme pas, c'est 0,01 % de la production energetique mondiale. Ce n'est pas 10%, c'est une multiplication par 50 en un an qu'il faudrait.

    Je veux bien etre optimiste, mais quand meme pas a ce point.

Page 5 sur 6 PremièrePremière 5 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Réacteur ITER
    Par Shuruga dans le forum Physique
    Réponses: 44
    Dernier message: 04/10/2014, 11h01
  2. Maquette Iter
    Par guipou dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 2
    Dernier message: 31/12/2005, 11h36
  3. projet ITER
    Par reveur dans le forum Technologies
    Réponses: 10
    Dernier message: 28/06/2005, 21h06
  4. Tpe Iter
    Par miomax dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 1
    Dernier message: 15/03/2005, 20h36
  5. projet ITER
    Par no.yet dans le forum Technologies
    Réponses: 0
    Dernier message: 22/09/2004, 12h57