Interprétation d'Everett et sens du temps

[invite8915d466]

pour moi, c'est une expérience réellement faisable. Tu t'endors sur un dispositif qui te tue sûrement à l'issue d'une mesure de type Stern et Gerlach (genre sur 10 tonnes de TNT déclenché par la détection d'un spin +1/2), et au bout du 100e réveil intact, je pense que tu peux croire avec une grande certitude à l'interprétation multimondes. Bon d'accord, faut deja être très confiant au départ - ou avoir décidé que la vie ne valait pas d'être vécue si l'interprétation multimondes est fausse !

Cdt

Gilles
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[invité576543]

pour moi, c'est une expérience réellement faisable. Tu t'endors sur un dispositif qui te tue sûrement à l'issue d'une mesure de type Stern et Gerlach (genre sur 10 tonnes de TNT déclenché par la détection d'un spin +1/2), et au bout du 100e réveil intact, je pense que tu peux croire avec une grande certitude à l'interprétation multimondes. Bon d'accord, faut deja être très confiant au départ

Désolé, mais c'est débile. Par la même méthode tu peux en conclure tout aussi bien que tu "peux croire avec une grande certitude que tu es choisi de Dieu" par exemple.

Vu autrement, il est faux que cette expérience réfute une théorie "mono-monde".

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Incidemment, cela me fait penser à une méthode sûre pour gagner de l'argent avec une loterie. Soit une loterie avec 1000 billets. Tu trouves 1000 personnes qui ne se connaissent pas, et à chacune tu tiens le discours suivant : "Je suis doté de pouvoirs de pré-science exceptionnels, et j'ai découvert que si vous jouez à une certaine loterie vous allez gagnez. En échange de la promesse de la moitié de vos gains, je vous indique quelle est cette loterie. Vous ne me payez rien maintenant, je demande juste la moitié de vos gains." (Toute ressemblance avec des conseillers en gestion de patrimoine est totalement fortuite, et je décline toute responsabilité si vous y voyez un parallèle.)

Cordialement,

[invite0fb72cf8]

Désolé, mais c'est débile. Par la même méthode tu peux en conclure tout aussi bien que tu "peux croire avec une grande certitude que tu es choisi de Dieu" par exemple.

Vu autrement, il est faux que cette expérience réfute une théorie "mono-monde".

D'un autre coté, je ne vois pas trop quel fait expérimental ne peut pas être expliqué par la théorie 'Tout a été choisi par Dieu'. La question, c'est de savoir quel est la théorie la plus rationnelle:
- l'existence d'univers multiples
- l'existence de Dieu
sachant qu'on n'a aucune preuve expérimentale en faveur de l'un ou de l'autre.

Ceci dit, comme toi, je n'accorde pas beaucoup de crédit au 'quantum suicide', c'est plus une conséquence amusante de la théorie qu'une manière claire de prouver l'existence des univers multiples.

L'objection de Pio aux probabilités est intéressante. Personnellement, je suis également curieux de savoir en combien de parties l'univers va se séparer quand on considère des évènements qui ont une probabilité irrationnelle de se réaliser.

Ising

[invité576543]

D'un autre coté, je ne vois pas trop quel fait expérimental ne peut pas être expliqué par la théorie 'Tout a été choisi par Dieu'.

Et très exactement la même chose peut être dite de la théorie des multi-mondes.

La question, c'est de savoir quel est la théorie la plus rationnelle:
- l'existence d'univers multiples
- l'existence de Dieu

Quel est le plus pair des deux nombres suivants : 3 ou 5?

Cordialement,

[invite0fb72cf8]

Et très exactement la même chose peut être dite de la théorie des multi-mondes.

Je suis tout à fait d'accord avec toi...

[invite8915d466]

Désolé, mais c'est débile. Par la même méthode tu peux en conclure tout aussi bien que tu "peux croire avec une grande certitude que tu es choisi de Dieu" par exemple.

en quoi notre croyance dans la Meca Q est-elle fondée sur un principe différent ? est-elle "débile" ? tu pourrais aussi bien dire que les expériences de physique pourrait tout aussi bien nous prouver que "Dieu a décidé de nous faire croire que la Meca Q etait vraie en trafiquant toutes les expériences censées la vérifier" ?

Vu autrement, il est faux que cette expérience réfute une théorie "mono-monde".

tu n'es pas d'accord qu'après N réveils, tu dois réévaluer la probabilité bayesienne que cette théorie soit valable par 2^N ?

Incidemment, cela me fait penser à une méthode sûre pour gagner de l'argent avec une loterie. Soit une loterie avec 1000 billets. Tu trouves 1000 personnes qui ne se connaissent pas, et à chacune tu tiens le discours suivant : "Je suis doté de pouvoirs de pré-science exceptionnels, et j'ai découvert que si vous jouez à une certaine loterie vous allez gagnez. En échange de la promesse de la moitié de vos gains, je vous indique quelle est cette loterie. Vous ne me payez rien maintenant, je demande juste la moitié de vos gains." (Toute ressemblance avec des conseillers en gestion de patrimoine est totalement fortuite, et je décline toute responsabilité si vous y voyez un parallèle.)

Cordialement,

ce n'est pas un exemple où tout les joueurs sont gagnants ! même après N répétitions, il y a toujours plus de perdants (vivants) que de gagnants, dans ton système...

cordialement

Gilles

[invité576543]

en quoi notre croyance dans la Meca Q est-elle fondée sur un principe différent ? est-elle "débile" ? tu pourrais aussi bien dire que les expériences de physique pourrait tout aussi bien nous prouver que "Dieu a décidé de nous faire croire que la Meca Q etait vraie en trafiquant toutes les expériences censées la vérifier" ?

Exactement. C'est le même état d'esprit. On cherche à faire dire à des expériences quelque chose qu'elles ne sont pas en mesure de dire.

tu n'es pas d'accord qu'après N réveils, tu dois réévaluer la probabilité bayesienne que cette théorie soit valable par 2^N ?

Expliques moi ton modèle de probabilité a priori, et on discute approche bayésienne après.

ce n'est pas un exemple où tout les joueurs sont gagnants !

Non

Cordialement,

[invite8915d466]

Exactement. C'est le même état d'esprit. On cherche à faire dire à des expériences quelque chose qu'elles ne sont pas en mesure de dire.

pas tout à fait d'accord avec toi. La méthode scientifique repose sur des hypothèses implicites universelles : les lois de la nature sont universelles, et leur vérification par un nombre fini d'expérience prend valeur de preuve. Sinon tu ne peux plus faire AUCUNE science (puisque rien ne t'interdit de penser qu'il n'y a aucune loi générale, mais juste une collection de faits particuliers qui se trouvent - par hasard- correspondre à ce que dit une théorie, mais sans etre généralisables).

Ton argument "on peut tout aussi bien dire que c'est Dieu qui a choisi de faire ça" peut tout aussi bien être appliqué à n'importe quelle loi physique ! selon moi, l'expérience de suicide quantique n'est ni plus ni moins scientifique que n'importe quelle autre - toute critique que tu pourrais en faire pourrait tout autant être faite à n'importe quelle vérification de n'importe quelle loi scientifique.

Expliques moi ton modèle de probabilité a priori, et on discute approche bayésienne après.

la vérification est FAPP indépendante de la probabilité a priori, puisque toute valeur non nulle de départ peut etre assez facilement amplifiée vers 1 avec un nombre assez petit d'expériences. En réalité ces subtilités ne sont jamais considérées par les expérimentateurs. Par exemple quand tu mesures la masse d'une particule élémentaire par la forme de la courbe de résonance, tu ne t'embarasses pas de la valeur a priori de son estimation, tu te contentes de supposer que ta courbe de résonance te donne correctement la masse, même si tu ne peux pas exclure que la masse réelle soit bien différente mais que "par hasard" , sur 100 évènements, tu sois toujours tombé un facteur 2 au dessus ! autrement dit, toujours FAPP, on prend implicitement le facteur d'amplification bayesien comme un estimateur de la vraisemblance relative ....

personnellement, si tu me demandes mon avis , je partirais d'une vraisemblance a priori égale que je me réveille ou pas après une expérience de suicide quantique; je précise que ce n'est pas suffisant pour que je sois prêt à tenter l'expérience .

cordialement

Gilles

[invité576543]

lpas tout à fait d'accord avec toi. La méthode scientifique repose sur des hypothèses implicites universelles : les lois de la nature sont universelles, et leur vérification par un nombre fini d'expérience prend valeur de preuve.

De preuve pour qui?

Ici on parle d'expériences avec suppression de l'expérimentateur.

Tu connais beaucoup d'applications de cette "méthode scientifique"?

Pente glissante : n'est-ce pas une bonne méthode rhétorique que de tuer tous ceux qui concluent différemment que ce qu'on veut démontrer?

Ton argument "on peut tout aussi bien dire que c'est Dieu qui a choisi de faire ça"

C'est une très mauvaise reformulation de ce que j'ai écrit. J'avais inclus le "je", le retirer ne permet pas de voir le parallèle avec le "je survis".

peut tout aussi bien être appliqué à n'importe quelle loi physique !

Dans TA formulation, oui. Mais pas avec la formulation avec "je".

Tu proposes l'expérience comme statuant sur "il existe des mondes multiples". Je propose l'expérience comme statuant sur "je suis un personnage exceptionnel" (avec la variante que tu voudras, "parce que j'ai un rôle spécial que m'a attribué Dieu", "parce que j'ai les gris-gris qui vont bien", "parce ce que ma femme n'est pas fidèle", etc.)

Il est clair que la méthode permet de la même manière, par amplification bayesienne, de "prouver" toute phrase donnant à "je" un statut spécial. Si j'estime que l'hypothèse "je suis exceptionnel" a une probabilité non nulle (et qui ne la fait pas ), alors la survie à des tests tels que décrits renforce cette croyance. (Un phénomène bien connu des casinos.)

Le fond de l'argument spécieux du suicide quantique est le statut du "je". C'est parce que la seule personne que l'on cherche à convaincre est "je" que ça marche. Par suppression des contradicteurs, qui sont les autres "je".

Cordialement,

[invite8915d466]

De preuve pour qui?

Ici on parle d'expériences avec suppression de l'expérimentateur.

Tu connais beaucoup d'applications de cette "méthode scientifique"?

non, parce que le statut de l'hypothèse des multiunivers n'a aucun équivalent dans le reste des théories : à statut théorique exceptionnel, ça ne m'étonne pas que la vérification soit forcément exceptionnelle.

Pente glissante : n'est-ce pas une bonne méthode rhétorique que de tuer tous ceux qui concluent différemment que ce qu'on veut démontrer?

pour ça, il y a des manières bien plus simple que le suicide quantique

Mais bon, expérience de pensée : imaginons que tu aies un copain un peu disjoncté (un peu beaucoup même) qui, après avoir vainement tenté de te convaincre de la validité de l'hypothèse multinunivers, ne supporte tellement pas que tu n'y crois pas qu'il est prêt à te tuer pour ça, et qui pour te convaincre que c'est vrai, monte la machine infernale sous ton lit. Tu te réveilles un matin et tu trouves un bout de papier a coté de ton oreiller "je ne peux plus supporter qu'un type intelligent comme toi ne croit pas à la théorie multiunivers. Pour te le prouver j'ai monté une expérience de chat de Schrödinger qui s'est déclenché 1000 fois par seconde entre 1h et 4h du matin (soit environ 10 millions de fois). Je sais que pour moi tu seras certainement mort demain, mais je suis sûr que tu auras survécu dans ton monde. Adieu et bonne chance dans ton nouveau monde".


Tu vérifies sous le lit et tu constates que le compteur de déclenchement marque effectivement 10 millions. Tu débranches les explosifs et tu constates que l'appareil de Stern et Gerlach est en parfait état de marche et donne effectivement 1000 mesures par seconde, en déclenchant le détonateur à chaque spin +1/2, une fois sur 2 en moyenne.

Oui ou non, ton opinion subjective sur l'interprétation de la méca Q serait-elle modifiée, à partir de ce moment là?

cordialement

Gilles

[invité576543]

Oui ou non, ton opinion subjective sur l'interprétation de la méca Q serait-elle modifiée, à partir de ce moment là?

Non, parce qu'il n'y a strictement aucun moyen de trier par rapport à toutes les autres hypothèses compatibles avec la survie, dont (mais pas seulement) celles consistant à que je me considère comme un être exceptionnel, pour telle ou telle raison.

Tu n'as pas répondu vraiment sur les probabilités a priori. Donner une valeur non nulle à l'hypothèse multi-monde, certes. Mais pourquoi donner une probabilité a priori nulle pour toute autre hypothèse compatible avec la survie après x expériences?

On voit bien que l'approche bayesienne n'amène rien : toutes les hypothèses compatibles avec le résultat sont amplifiées de même (donc pas toutes à 1, ). Et cela n'a rien de neuf, c'est la question épistémologique de la corroboration positive d'une théorie par l'expérience.

Je trouve curieux que tu parles de "méthode scientifique" pour décrire un processus de corroboration, alors que Popper et d'autres ont expliqué en long et en large en quoi ce n'est pas l'application de la méthode scientifique :

Quelle théorie est réfutée par cette expérience?

Ou encore, cette expérience est visiblement incapable par construction a priori de réfuter l'hypothèse multi-monde, puisqu'elle consiste à tirer une conséquence de la réponse positive à "ai-je survécu?", réponse qui ne peut être que oui, par construction.

Cordialement,

[invite8915d466]

Non, parce qu'il n'y a strictement aucun moyen de trier par rapport à toutes les autres hypothèses compatibles avec la survie, dont (mais pas seulement) celles consistant à que je me considère comme un être exceptionnel, pour telle ou telle raison.

Tu n'as pas répondu vraiment sur les probabilités a priori. Donner une valeur non nulle à l'hypothèse multi-monde, certes. Mais pourquoi donner une probabilité a priori nulle pour toute autre hypothèse compatible avec la survie après x expériences?

tu me sembles oublier une chose : l'hypothèse multimonde n'est qu'une conséquence, bizarre mais logiquement tout à fait cohérente, d'une théorie qui explique à peu près tout de tout le monde observable ! alors que toute hypothèse concurrente (comme "je suis une personne particulière dans l'univers") n'explique absolument RIEN DU TOUT de l'univers (tu ne peux absolument pas utiliser cette hypothèse pour prédire quoi que ce soit d'autre). Il ne s'agit pas de tester n'importe quelle hypothèse sur toi, il s'agit de trancher entre deux interprétations d'une théorie, qui explique absolument tout ce qu'on observe par ailleurs ! ce n'est absolument pas la même chose.

On voit bien que l'approche bayesienne n'amène rien : toutes les hypothèses compatibles avec le résultat sont amplifiées de même (donc pas toutes à 1, ). Et cela n'a rien de neuf, c'est la question épistémologique de la corroboration positive d'une théorie par l'expérience.

oui mais il faudra aussi rajouter tous les autres faits d'expérience qui amplifient bien plus la méca Q que toute autre théorie ! c'est la combinaison des deux qui donnera le modèle global le plus en accord avec les faits (toute la physique quantique connue ET ta survie après 10 millions de tirages)

Je trouve curieux que tu parles de "méthode scientifique" pour décrire un processus de corroboration, alors que Popper et d'autres ont expliqué en long et en large en quoi ce n'est pas l'application de la méthode scientifique :

Quelle théorie est réfutée par cette expérience?

ben, la méca Q avec projection du paquet d'onde me semble réfutée avec une excellente précision par la survie après 10 millions de tirage ! bien plus de sigmas que n'importe quelle vérification expérimentale connue de la relativité ou de la méca Q !!

tu as raison quand même : j'aurais du plus présenter ça comme une réfutation, avec un très grand degré de certitude, de la théorie de projection du paquet d'onde, qu'une preuve de l'hypothèse multi-monde (tout comme l'expérience d'Aspect "réfute" une classe de théories à variables cachées locales, bien qu'évidemment la preuve n'en soit que statistique : il ne peut jamais etre EXCLU que , par hasard, toutes les paires de photons aient eu des variables cachées correspondant aux résultats mesurés, même si ça correspond à une distribution hautement improbable par la statistique ! )



Mais quand même, ça veut bien dire que ça modifierait notre position par rapport à ces théories (si ça m'arrivait, en tout cas, ce serait le cas).

Cdt


Gilles

[invité576543]

tu me sembles oublier une chose : l'hypothèse multimonde n'est qu'une conséquence, bizarre mais logiquement tout à fait cohérente, d'une théorie qui explique à peu près tout de tout le monde observable !

Bof...

Pour moi c'est comme si tu me dis que la théorie des probabilités expliquant parfaitement les gains et pertes à la roulette, elle a comme "conséquence bizarre mais logiquement cohérente" qu'il existe 37 mondes à chaque tirage de la roulette.

Toute théorie probabiliste peut être vue comme ayant cette "conséquence bizarre".

ben, la méca Q avec projection du paquet d'onde me semble réfutée avec une excellente précision par la survie après 10 millions de tirage !

Oui, parce qu'on a tué les 2^10000000 expérimentateurs ayant trouvé un résultat autre.

Toute théorie est aisément prouvable par ce genre de méthode, mais je ne range toujours pas cela comme "méthode scientifique".

Cordialement,

[invité576543]

(si ça m'arrivait, en tout cas, ce serait le cas).

Je veux bien le croire.

Mais je base cette opinion mienne sur l'idée plus générale que tout être humain auquel cela arriverait en tirerait comme conclusion quelque chose en rapport avec ses croyances profondes, et que pour une écrasante majorité ce serait plus mystique ou religieux que la confirmation de l'interprétation des multi-mondes... Mais pour moi c'est du pareil au même, l'idée de tirer une conclusion spécifique d'une telle expérience me semble aussi, comme dire, irrationnelle?, dans tous les cas.

Cordialement,

[invite8915d466]

Bof...

Pour moi c'est comme si tu me dis que la théorie des probabilités expliquant parfaitement les gains et pertes à la roulette, elle a comme "conséquence bizarre mais logiquement cohérente" qu'il existe 37 mondes à chaque tirage de la roulette.

Toute théorie probabiliste peut être vue comme ayant cette "conséquence bizarre".

non, ce n'est pas exact. Une théorie classique du monde INTERDIT l'existence de plusieurs mondes (il n'y a rien en théorie classique qui permette à une particule d'avoir plusieurs caractéristiques à la fois !) alors que la théorie quantique INTERDIT de penser qu'un électron est "réellement " passé par une des deux fentes. Il n'y a rien dans la théorie classique des probabilités qui ait mené les physiciens classiques à l'idée qu'il pourrait y avoir plusieurs mondes, alors qu'au contraire, la méca Q ne laisse le choix (actuellement en tout cas) qu'entre l'idée de plusieurs mondes OU une violation de ses règles à un niveau inconnu.
Ca me parait encore une fois un statut épistémologique extrêmement différent.

Oui, parce qu'on a tué les 2^10000000 expérimentateurs ayant trouvé un résultat autre.

d'après la théorie de la projection du paquet d'onde, il n'y a pas 2^10000000 expérimentateurs, et si tu te réveilles vivant, c'est un hasard extraordinaire , mais il n'y a aucun mort ailleurs.

Donc si tu te réveilles avec l'expérience que je propose, tu n'as que de choix logique qu'entre trois positions :

* la méca Q classique + la projection du paquet d'onde, et tu as eu une chance absolument extraordinaire

* La méca Q + la théorie multiunivers, et ce que tu as vécu est normal et attendu.

* ou toute autre hypothèse ad hoc, mais qui n'explique que ce résultat,mais est dénuée de tout pouvoir prédictif autre (par exemple si Dieu te voulait du bien, la machine ne devrait pas se déclencher si tu mettais dessus ton animal favori, tout ton argent, etc... ce qui bien sûr ne correspondra pas à ce que tu observes).

Tu peux en dire à peu près autant de la vérification d'Aspect. On a le choix entre trois positions

* il n'y a pas de variables cachées locales, et le résultat est attendu

* il y a des variables cachées et il y a eu un concours de circonstances extraordinaires

* ou toute autre explication ad hoc compliquée, mais qui n'explique rien de plus que ce résultat, et est inutilisable pour toute autre expérience.

La sagesse scientifique choisit en général la première proposition dans le cas des expériences d'Aspect, je ne vois pas en quoi il est moins scientifique de choisir la première dans le cas de l'expérience que je propose (enfin au cas où quelqu'un la tenterait et se réveillerait quand même , bien sûr!)

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Je veux bien le croire.

Mais je base cette opinion mienne sur l'idée plus générale que tout être humain auquel cela arriverait en tirerait comme conclusion quelque chose en rapport avec ses croyances profondes, et que pour une écrasante majorité ce serait plus mystique ou religieux que la confirmation de l'interprétation des multi-mondes... Mais pour moi c'est du pareil au même, l'idée de tirer une conclusion spécifique d'une telle expérience me semble aussi, comme dire, irrationnelle?, dans tous les cas.

Cordialement,

alors je ne vois pas en quoi les autres expériences scientifiques sont plus rationnelles, puisqu'elles supposent toute une hypothèse métaphysique , en elle-même invérifiable : qu'ils existe des lois scientifiques universelles, s'appliquant à l'univers entier, et qu'un nombre fini d'expériences suffit donc à les vérifier.

Cdt

Gilles

[invite499b16d5]

Bof...
Pour moi c'est comme si tu me dis que la théorie des probabilités expliquant parfaitement les gains et pertes à la roulette, elle a comme "conséquence bizarre mais logiquement cohérente" qu'il existe 37 mondes à chaque tirage de la roulette.
Toute théorie probabiliste peut être vue comme ayant cette "conséquence bizarre".

Je ne crois pas que ce soit transposable. En mécanique classique, on a un modèle qui nous explique que si la boule s'arrête là plutôt qu'ailleurs, c'est la faute aux conditions initiales et à notre incapacité à tout mesurer précisément (si on avait vraiment tenu compte de tout, on aurait bien su dès les départ qu'elle allait finir là plutôt qu'ailleurs)
Alors que le modèle de la MQ nous dit, lui, qu'il n'y a absolument aucune raison à ce qu'un numéro sorte plutôt qu'un autre. Il affirme avec force qu'il ne doit y en avoir aucune.
Et je l'ai souvent demandé sans obtenir de réponse satisfaisante, qu'est-ce que c'est que ce hasard-là?
(dans un tel contexte, le mot "hasard" me semble aussi mystique que le mot "dieu")

[invite24327a4e]

(dans un tel contexte, le mot "hasard" me semble aussi mystique que le mot "dieu")

Pourquoi ? Ce n'est pas comme si quelqu'un ou quelque chose devait décider consciemment d'un tel choix.

Surtout que si l'on se place dans un cadre déterministe, il y'a forcément un début avec des C.I. qui ont été données par quelqu'un ou quelque chose non ?

[invite499b16d5]

Pourquoi ? Ce n'est pas comme si quelqu'un ou quelque chose devait décider consciemment d'un tel choix.
Surtout que si l'on se place dans un cadre déterministe, il y'a forcément un début avec des C.I. qui ont été données par quelqu'un ou quelque chose non ?

Je présume que toute notion de dieu n'implique pas forcément une conscience. On pourrait très bien en imaginer un totalement inconscient, nous abandonnant volontiers cette prérogative
Ce que je voulais surtout dire, c'est qu'il me semble autrement plus difficile pour la Nature de faire des choix sans aucune raison que si elle en avait. Et le plus épouvantable, c'est qu'on ne sait même pas si elle fait réellement des choix: elle semble n'en faire que lorsqu'on l'y force, et encore, en se souvenant des autres choix qu'elle a fait ailleurs afin d'équilibrer les statistiques. Il y a un mécanisme étrange ou je n'y connais rien!

[Pio2001]

En ce qui me concerne, j'ai une position diamétralement opposée à celle de Gillesh38 par rapport à toi, Michel.
Selon lui, l'hypothèse des mondes multiples est bien plus plausible que celle d'un miracle pour expliquer la survie. Selon toi, elles sont également vraisemblables. Et pour moi, un miracle est une hypothèse valable pour expliquer la survie, mais pas les mondes multiples !

Un miracle est un fait extraordinaire. Ma survie est un fait extraordinaire. Donc je peux supposer, par analogie, que ma survie est un miracle.
En revanche, je ne vois aucun lien entre cette expérience et les mondes multiples. Même par analogie.

dans l'interprétation multiunivers, la probablilité de survivre après N tentatives de suicide quantique est 1, dans l'interprétation classique elle est de 1/2^N, tu ne comprends pas ça Pio?

Non, car comme pour Michel, la première proposition est ambigüe. Tu ne précise pas la survie de quoi (une partie de ma conscience ? toutes les parties de ma conscience ? Ma fonction d'onde ? Le moi qui a décidé de l'expérience ?), ni la probabilité selon quel ensemble d'informations (conditionnée à l'observation du résultat ? A la mesure par un tiers ? ). Je me rappelle en DEUG 1ere année comment on nous martelait, en probas, qu'il était strictement interdit de parler de probabilité sans avoir d'abord défini l'ensemble total des évènements.

tu n'es pas d'accord qu'après N réveils, tu dois réévaluer la probabilité bayesienne que cette théorie soit valable par 2^N ?

Moi, non, parce que je n'ai défini pour le moment aucun ensemble d'évènements qui permettraient de trancher entre les deux interprétations.
On me propose la survie avec N suicides quantiques, mais pourquoi ? Avant la mesure, la probabilité de survie est la même dans les deux interprétations.
Après la mesure, la survie est une certitude dans les deux interprétations ! (j'ai forcément survécu, puisque j'ai fait la mesure).
Donc les deux interprétations ne sont pas départagées.

Oui ou non, ton opinion subjective sur l'interprétation de la méca Q serait-elle modifiée, à partir de ce moment là?

Ben, je me poserais des questions sur le pourquoi du comment, mais je ne verrais pas en quoi réinterpréter la mécanique quantique pourrait m'apporter l'ombre d'une réponse.

Dans l'interprétation d'Everett, ma conscience ne passe quasiment JAMAIS dans un univers où je survis. Je serais donc tout aussi surpris que dans l'interprétation de Copenhague, et je me demanderais toujours par quel enchaînement de circonstances invraisemblables ma conscience a bien pu aterrir dans cet univers là, alors que je n'ai jamais vu personne d'autre dans ma branche d'univers, sur Terre ni même dans toutes les galaxies de l'univers depuis le big bang, prendre ce genre de bifurcation dans un choix quantique.
L'évènement me paraîtrait complètement aberrant. Aussi aberrant que dans l'interprétation de Copenhague. Qu'on l'appelle probabilité de Born ou bifurcation d'Everett, pour moi c'est la même chose.
Je sais, si je suis dans une interprétation d'Everett, que d'autres, dans d'autres branches d'univers, ont fait des expériences invraisemblables, mais la probabilité associée à ces branches est tellement négligeable que je ne prend même pas la peine de m'en soucier.

[invite499b16d5]

Je sais, si je suis dans une interprétation d'Everett, que d'autres, dans d'autres branches d'univers, ont fait des expériences invraisemblables, mais la probabilité associée à ces branches est tellement négligeable que je ne prend même pas la peine de m'en soucier.

Je suis toujours frappé, en écoutant parler des physiciens, par la facilité avec laquelle ils peuvent, sur un plan théorique, assimiler quelque chose de négligeable à quelque chose qui n'existe pas. Comme dans la décohérence. Ce n'est pas l'idée que je me fais de la science fondamentale.
En voulant s'intéresser aux particules élémentaires, la Physique a fait le choix de s'intéresser au négligeable. Elle doit selon moi l'assumer jusqu'au bout.

[invité576543]

alors je ne vois pas en quoi les autres expériences scientifiques sont plus rationnelles, puisqu'elles supposent toute une hypothèse métaphysique , en elle-même invérifiable : qu'ils existe des lois scientifiques universelles, s'appliquant à l'univers entier, et qu'un nombre fini d'expériences suffit donc à les vérifier.

C'est le paradoxe de l'induction que tu décris là, non?

Sinon, tu répètes juste que c'est une expérience comme une autre, sans prendre en compte le fait qu'elle consiste à tuer les contradicteurs.

Cordialement,

[invité576543]

En ce qui me concerne, j'ai une position diamétralement opposée à celle de Gillesh38 par rapport à toi, Michel.
Selon lui, l'hypothèse des mondes multiples est bien plus plausible que celle d'un miracle pour expliquer la survie. Selon toi, elles sont également vraisemblables.

Non, ce n'est pas ma position. Elle est, et je l'ai écrit, qu'on ne peut pas tirer de conclusion quelle qu'elle soit d'une expérience de ce type. Ou alors les hypothèses seraient "également vraisemblables" au sens où leur vraisemblance sont impactées de la même manière, c'est à dire pas du tout.

On me propose la survie avec N suicides quantiques, mais pourquoi ? Avant la mesure, la probabilité de survie est la même dans les deux interprétations.
Après la mesure, la survie est une certitude dans les deux interprétations ! (j'ai forcément survécu, puisque j'ai fait la mesure).
Donc les deux interprétations ne sont pas départagées.

Exactement. L'expérience est sans intérêt, parce qu'"on" ne peut en constater qu'un seul résultat.

Cordialement,

[invite69d38f86]

Dans un post précédent je disais qu'il y aurait des mondes ou aucun atome ne se serait désintégré.
Un "survivant" du suicide quantique dans ce monde ne conclurait rien sur sa survie.

[Pio2001]

Je suis toujours frappé, en écoutant parler des physiciens, par la facilité avec laquelle ils peuvent, sur un plan théorique, assimiler quelque chose de négligeable à quelque chose qui n'existe pas.

La probabilité pour qu'un ballon de foot posé contre un mur de béton de 1 mètre d'épaisseur se désintègre et se réintegre spontanement de l'autre côté par effet tunnel n'est pas nulle. Elle est négligeable, mais pas nulle. De même que la probabilité que la Terre se téléporte au centre du Soleil dans 40 secondes. Elle est strictement non nulle. Pourtant, je ne la prends pas en compte dans mes calculs.

[invite69d38f86]

Pour les tenants de la preuve par le suicide quantique, il me semble qu'ils ont en tete l'étonnement dans l'autre monde d'etre toujours vivant.
Qu'est ce qui fait croire que dans un tel autre monde les amplitudes de probabilites sont les memes?
Et si tous le monde faisait le meme expérience et survivait? dailleurs pourquoi ferait on un telle expérience.
J'ai une dalle de béton sous mon lit et je ne m'étonne pas de survivre chaque matin.
pourait on voir que l'on est dans un monde à faible probabilité?

[invite8915d466]

C'est le paradoxe de l'induction que tu décris là, non?

Sinon, tu répètes juste que c'est une expérience comme une autre, sans prendre en compte le fait qu'elle consiste à tuer les contradicteurs.

Cordialement,

euh non pour moi elle risque surtout de tuer ceux qui y croient assez pour tenter l'expérience !

je suis d'accord sur le fait que l'expérience ne peut pas conduire à la conclusion que l'hypothèse de la projection du paquet d'onde est juste, puisque dans ce cas, pratiquement, on est certain de disparaitre. Ce n'est donc certainement pas une expérience scientifique "comme les autres". Mais on est clairement dans un domaine où la "réalité" prend un sens différent du sens conventionnel, donc ça ne me gêne pas non plus qu'elle ait des caractéristiques non conventionnelles. La seule question que je pose, c'est indépendamment du caractère scientifique de l'expérience, si ce que je décrivais vous arrive, (un copain fou qui a réalisé l'expérience sur vous sans le dire), est ce que ça changerait votre avis sur la Méca Q ? chacun sa position , pour moi oui, ça renforcerait considérablement la croyance aux "multiunivers".

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

La probabilité pour qu'un ballon de foot posé contre un mur de béton de 1 mètre d'épaisseur se désintègre et se réintegre spontanement de l'autre côté par effet tunnel n'est pas nulle. Elle est négligeable, mais pas nulle. De même que la probabilité que la Terre se téléporte au centre du Soleil dans 40 secondes. Elle est strictement non nulle. Pourtant, je ne la prends pas en compte dans mes calculs.

parce qu'il n'y a pas ta survie en jeu dans le processus. Note bien que dans l'interprétation d'Everett, si ta survie dépendait de ce que le ballon passe le mur par effet tunnel , eh bien tu le verrais effectivement passer ! je suis d'accord que c'est extrêmement contre-intuitif et perturbant, mais à bien y réfléchir, on n'a aucune contrepreuve que c'est impossible, puisque personne n'a jamais tenté l'expérience. La constance de la vitesse de la lumière est extremement contreintuitive aussi, et avant de tenter l'expérience, probablement personne ne l'aurait cru non plus !

[Pio2001]

si ta survie dépendait de ce que le ballon passe le mur par effet tunnel , eh bien tu le verrais effectivement passer !

Il existerait un univers où un "moi" le verrait passer, ça c'est certain. Aussi certain qu'il est possible, mais très improbable, que je le voie passer même si ma survie n'en dépend pas.

En revanche, il n'est pas certain, et même quasi impossible, que moi, la conscience qui parle, je me retrouve dans la branche d'univers ou j'ai survécu et observé cela. Toute "mes consciences", à un iota près, vont mourir, et ne rien observer du tout (sauf s'il y a une vie après la mort, bien entendu).

Remplaçons le mécanisme par un poison lent. Après que l'ensemble des tirages au sort sont effectués, on est toujours en vie, et la probabilité d'observer le mécanisme dans la position où aucun poison n'a été injecté est quasi nulle. La mort est maintenant quasi certaine, car on ne peut pas passer d'une branche d'univers à une autre, qui s'en est séparée dans le passé. Le poison fera son oeuvre.

Quelle est la différence avec le pistolet ou l'explosif ? Dans les deux cas le temps que la balle sorte du canon ou que l'onde de choc nous atteingne suffit à assurer notre survie le temps que les issues quantiques possibles soient inaccessibles les unes aux autres.
Ce qui se passe est alors identique à un suicide non quantique. Nous voyons un appareil nous tuer sans avoir fait le moindre choix quantique.

Je pense que le "passage à la limite" ne présente pas de discontinuité. Si le mécanisme est tel qu'il peut nous tuer avant que notre état ne subisse une décohérence quantique, on mourra quand même. Je pense qu'il n'y a pas de différence entre la probabilité ordinaire pour que le mécanisme ne nous tue pas, et la probabilité multivers pour qu'il soit possible de s'engager dans cette voie et y faire des observations.

[invité576543]

euh non pour moi elle risque surtout de tuer ceux qui y croient assez pour tenter l'expérience !

Ce que j'appelle "les contradicteurs" sont les autres "versions" du "je", celles qui ne pourront pas constater la survie.

chacun sa position , pour moi oui, ça renforcerait considérablement la croyance aux "multiunivers".

Tu croirais à cela plus que l'idée qu'on t'ait mené en bateau? Plus que l'idée que, vu ce que savent faire les prestidigitateurs, on peut te faire avaler n'importe quel scénario? Qu'on peut manipuler ta mémoire, tes perceptions mêmes?

Cordialement,