Interprétation d'Everett et sens du temps

[invite8915d466]

Il existerait un univers où un "moi" le verrait passer, ça c'est certain. Aussi certain qu'il est possible, mais très improbable, que je le voie passer même si ma survie n'en dépend pas.

En revanche, il n'est pas certain, et même quasi impossible, que moi, la conscience qui parle, je me retrouve dans la branche d'univers ou j'ai survécu et observé cela.

cette phrase n'a pas de sens dans l'interprétation multiunivers. Les "moi" ne sont pas étiquetés. Quelle importance y a-t-il pour toi qu'il existe, ou non, 10^500 Univers où tu n'existes pas simplement parce que les lois physiques ne permettent pas ton existence, ou qu'il existe , ou non, des centaines de milliards de planètes où tu ne peux pas vivre ? tu ne perçois que le monde où tu vis réelement, tu te fiche des autres.

Remplaçons le mécanisme par un poison lent. Après que l'ensemble des tirages au sort sont effectués, on est toujours en vie, et la probabilité d'observer le mécanisme dans la position où aucun poison n'a été injecté est quasi nulle. La mort est maintenant quasi certaine, car on ne peut pas passer d'une branche d'univers à une autre, qui s'en est séparée dans le passé. Le poison fera son oeuvre.

Tout dépend des histoires classiques possibles : il se peut que la structure quantique de l'Univers rende strictement impossible certaines combinaisons de faits (ce qui correspond à un noeud , une amplitude strictement nulle de la distribution d'amplitude de probabilité). Par exemple il est strictement impossible que deux mesures successives du même électron donne une fois +1/2 puis -1/2 car ce sont des états orthogonaux. Dans ce cas effectivement on ne les "vivra" jamais. Mais un évènement d'amplitude non nulle, qui sélectionne ta propre existence, sera toujours subjectivement "vécu".
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[invite8915d466]

Tu croirais à cela plus que l'idée qu'on t'ait mené en bateau? Plus que l'idée que, vu ce que savent faire les prestidigitateurs, on peut te faire avaler n'importe quel scénario? Qu'on peut manipuler ta mémoire, tes perceptions mêmes?

Cordialement,

ben, ça dépend des informations que j'ai sur l'expérience. Est ce que Morley a soupçonné Michelson de lui avoir fait un poisson d'avril en trafiquant l'interféromètre pour faire raccourcir son bras quand il le tournait ? par rapport à la manipulation de la mémoire, personnellement j'y crois beaucoup moins que la possibilité des multiunivers : il ne faut pas oublier qu'il existe des FAITS indéniables (franges d'interférence à un électron, gomme quantique, principe anthropique et coïncidences bizarres des lois physiques pour permettre la vie, etc...) qui amènent LOGIQUEMENT à la possibilité réelle des multiunivers (comme un raisonnement un peu approfondi sur les notions d'espace et de temps finissent par convaincre que somme toute la constance de la vitesse de la lumière n'est pas si bizarre que ça parait à première vue). En ce qui me concerne je ne serai pas TRES SURPRIS d'avoir survécu à 10 millions de tirages aléatoires qui auraient du me tuer une fois sur deux. Pas très surpris, mais pas non plus assez confiant pour vouloir essayer . Mais si ça m'arrivait sans que j'ai demandé, je ne trouverais pas cette explication très improbable. En tout cas ce que je connais des faits physiques me fait penser que c'est moins improbable que quelqu'un sache "implémenter un souvenir" dans mon cerveau (parce que, pour ça, je n'ai strictement aucun fait connu qui me fait penser que c'est une éventualité envisageable).

Cdt

Gilles

[Pio2001]

Quelle importance y a-t-il pour toi qu'il existe, ou non, 10^500 Univers où tu n'existes pas simplement parce que les lois physiques ne permettent pas ton existence, ou qu'il existe , ou non, des centaines de milliards de planètes où tu ne peux pas vivre ? tu ne perçois que le monde où tu vis réelement, tu te fiche des autres.

Mais justement, j'existe dans ces univers ! Je suis mort, mais j'existe, puisque j'y ai été une fraction de seconde.

Si moi j'observe un résultat invraisemblable et que tous mes collègues observent l'inverse, j'en déduis que mon cas est un cas particulier. Peu m'importe que ces collègues soient dans le bureau d'à côté, à l'autre bout du monde ou dans des univers parallèles, je suis bien obligé de prendre en compte leur résultat, puisque je sais qu'il existe et qu'il a été mesuré.
Je ne peux pas à la fois vouloir décrire des lois qui gouvernent mon univers seulement ET affirmer qu'il en existe d'autres. Cela reviendrait à prouver que ma théorie est incomplète.

Mettons que j'observe un mécanisme qui s'est déclenché un million de fois pendant la nuit. Tu me propose deux solutions : j'ai une veine de pendu (c'est le cas de le dire !), ou je suis dans un morceau de multivers.
On rejette la première hypothèse comme invraisemblable. Donc la seconde est vraie.
On a donc prouvé qu'il existait une myriade d'univers parallèles où je suis mort. Cela démontre que le résultat observé est un cas particulier, puisqu'on est certain de l'existence d'un cas général où cela ne s'est pas produit. Que ce cas concerne d'autres univers n'a pas d'importance puisqu'on a démontré son existence, plus sûrement encore que si on avait lu une publication scientifique issue de notre propre univers.
On a donc démontré qu'on a observé un résultat totalement improbable, et on connaît même sa fréquence exacte par rapport au cas général.

Or de deux hypothèses, on doit choisir la plus probable comme étant la plus plausible.

On a donc démontré qu'il n'était pas pertinent de rejeter l'hypothèse de Copenhague comme improbable !
Si on admet avoir prouvé l'existence des univers parallèles, alors on prouve du même coup que notre preuve est fausse

Par exemple il est strictement impossible que deux mesures successives du même électron donne une fois +1/2 puis -1/2 car ce sont des états orthogonaux.

Non, car il y a toujours une incertitude sur la position des particules de l'appareil de mesure (sinon, leur représentation en impulsion ne serait pas de carré sommable). Il n'est donc jamais strictement orthogonal à la position du précédent.
Il est donc strictement impossible de faire une mesure strictement certaine.

[invité576543]

ben, ça dépend des informations que j'ai sur l'expérience. Est ce que Morley a soupçonné Michelson de lui avoir fait un poisson d'avril en trafiquant l'interféromètre pour faire raccourcir son bras quand il le tournait ?

Mauvais argument. L'expérience pouvait être refaite, et refaite et encore refaite, en changeant des paramètres, etc.

Dans l'expérience que tu proposes, si on la refait plusieurs fois et que ça marche à chaque fois, la décision rationnelle est de dire que la méthode de suicide ne marche pas.

D'ailleurs, cela devrait être la conclusion la première fois aussi, j'y pense.

C'est totalement contrafactuel de dire qu'on a échappé 1000000 à la mort.

Faudrait au minimum une démonstration que la méthode peut effectivement te tuer avant de conclure sur des probabilités et un raisonnement bayésien!

Cordialement,

[stefjm]

En tout cas ce que je connais des faits physiques me fait penser que c'est moins improbable que quelqu'un sache "implémenter un souvenir" dans mon cerveau (parce que, pour ça, je n'ai strictement aucun fait connu qui me fait penser que c'est une éventualité envisageable).

Un peu d'hypnose peut-être?

Tu croirais à cela plus que l'idée qu'on t'ait mené en bateau? Plus que l'idée que, vu ce que savent faire les prestidigitateurs, on peut te faire avaler n'importe quel scénario? Qu'on peut manipuler ta mémoire, tes perceptions mêmes?

J'ai testé cela, sous hypnose, en me brulant sur une bougie certifiée éteinte par tout un public dont une bonne partie faisant partie de ma famille...
L'effet est des plus...particulier. (surtout que je "voyais" la flamme)

[invite8915d466]

Mais justement, j'existe dans ces univers ! Je suis mort, mais j'existe, puisque j'y ai été une fraction de seconde.

Si moi j'observe un résultat invraisemblable et que tous mes collègues observent l'inverse, j'en déduis que mon cas est un cas particulier.

les collègues avec qui tu communiques observeront bien sur la meme chose que toi, et seront tout autant étonné du résultat.

Peu m'importe que ces collègues soient dans le bureau d'à côté, à l'autre bout du monde ou dans des univers parallèles, je suis bien obligé de prendre en compte leur résultat, puisque je sais qu'il existe et qu'il a été mesuré.

ben non, dans l'interprétation de la projection du paquet d'onde, il n'y a aucun autre collègue dans un autre univers qui a observé que tu étais mort !! tu as juste eu énormément de chance, et les collègues (uniques) te féliciteront pour la chance que tu as eu, et c'est tout !

Je ne peux pas à la fois vouloir décrire des lois qui gouvernent mon univers seulement ET affirmer qu'il en existe d'autres. Cela reviendrait à prouver que ma théorie est incomplète.

pourquoi? c'est juste une propriété de la conscience de ne pouvoir observer qu'un seul univers, c'est inclus dans la théorie.

Mettons que j'observe un mécanisme qui s'est déclenché un million de fois pendant la nuit. Tu me propose deux solutions : j'ai une veine de pendu (c'est le cas de le dire !), ou je suis dans un morceau de multivers.
On rejette la première hypothèse comme invraisemblable. Donc la seconde est vraie.
On a donc prouvé qu'il existait une myriade d'univers parallèles où je suis mort. Cela démontre que le résultat observé est un cas particulier, puisqu'on est certain de l'existence d'un cas général où cela ne s'est pas produit. Que ce cas concerne d'autres univers n'a pas d'importance puisqu'on a démontré son existence, plus sûrement encore que si on avait lu une publication scientifique issue de notre propre univers.
On a donc démontré qu'on a observé un résultat totalement improbable, et on connaît même sa fréquence exacte par rapport au cas général.

non, le résultat que tu continues à vivre dans un univers n'est pas improbable, il est certain à 100 % !

Or de deux hypothèses, on doit choisir la plus probable comme étant la plus plausible.

la plus "vraisemblable", c'est à dire celle pour qui, si elle est vrai, ce qui est observé est le moins improbable. C'est pas tout à fait pareil !

Non, car il y a toujours une incertitude sur la position des particules de l'appareil de mesure (sinon, leur représentation en impulsion ne serait pas de carré sommable). Il n'est donc jamais strictement orthogonal à la position du précédent.
Il est donc strictement impossible de faire une mesure strictement certaine.

non c'est pas exact,il existe des fonctions de support fini, indéfiniment dérivables et de carré sommable, dont la TF est également de carré sommable. Mais c'est toi même qui prend l'exemple de la mort par poison comme évènement "certain d'arriver", je ne suis pas sûr non plus que ce soit vrai (il doit exister une petite probabilité que les molécules de poison ne s'attachent à aucun récepteur aussi ).

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Faudrait au minimum une démonstration que la méthode peut effectivement te tuer avant de conclure sur des probabilités et un raisonnement bayésien!

Cordialement,

ben si tu la fais sur quelqu'un d'autre tu auras vite la démonstration qu'elle peut tuer quelqu'un en tout cas !

mais enfin votre critique de "l'expérience a pu etre truquée, tu as peut etre victime d'hypnose, etc..;" est valable pour TOUTES les expérience scientifiques, même répétées indéfiniment, je ne vois pas trop pourquoi sortir cet argument juste sur celle là !

[invité576543]

ben si tu la fais sur quelqu'un d'autre tu auras vite la démonstration qu'elle peut tuer quelqu'un en tout cas !

Pas cohérent. S'il y a une raison de faire le test de base sur soi ("suicide") plutôt que sur quelqu'un d'autre, la même raison oblige à ne considérer valable qu'un contre-test sur soi aussi.

mais enfin votre critique de "l'expérience a pu etre truquée, tu as peut etre victime d'hypnose, etc..;" est valable pour TOUTES les expérience scientifiques, même répétées indéfiniment, je ne vois pas trop pourquoi sortir cet argument juste sur celle là !

A cause du "je".

Depuis le début de cette partie de la discussion, c'est le "je" qui fait toute la différence.

Cordialement,

[ClairEsprit]

Je suis agnostique par rapport aux mondes multiples. Cependant, dans un univers à mondes multiples où à chaque instant et partout tous les chemins de probabilités sont empruntés, je ne vois pas selon quel principe on pourrait isoler un fil, une histoire, et y faire glisser une conscience l'identifiant parmi les autres fils. La conscience de soi me paraît impossible à faire émerger d'une telle considération; le principe anthropique appliqué au seul observateur me semble en contradiction avec la vision multimondiste parce qu'elle n'offre pas de mécanisme de distinction de l'ordre de la cause à effet qui pourrait permettre à une conscience de s'auto identifier parmi toutes les autres possibles (d'avoir conscience d'elle-même, en quelque sorte, au milieu de tous les autres soi). Il me semble qu'un univers multimondiste devrait plutôt proposer une sorte de conscience globale, dans la mesure où rien n'autorise un chemin à être mémorisé plutôt qu'un autre : sinon comment s'effectuerait le Choix ?

[invite499b16d5]

Je suis agnostique par rapport aux mondes multiples...

C'est absolument mon avis aussi. Il est clair que cette problématique est maintenant condamnée à rester embourbée jusqu'à ce qu'on sache mieux ce que c'est que la conscience. Ca me semble être la seule issue possible. La physique quantique nous a offert là un fameux os à ronger, et à mon avis, ce n'est pas demain qu'on en viendra à bout.
Et bien entendu, comme ta remarque finale y fait penser avec raison, la mémoire est certainement une des clés du problème.

[invite8915d466]

Pas cohérent. S'il y a une raison de faire le test de base sur soi ("suicide") plutôt que sur quelqu'un d'autre, la même raison oblige à ne considérer valable qu'un contre-test sur soi aussi.

si le contre-test n'existe pas, qu'est ce qu'on y peut ? tu dis "oblige" comme si c'était moral ! je demande juste : si l'expérience est menée, de façon qu'il n'y ait aucun doute sur le fait qu'elle a été correctement faite sans tricherie (ou du moins un doute pas plus grand que pour n'importe quelle expérience de physique), est ce que ça implique une plus grande croyance dans l'hypothèse multi-univers, oui ou non?

on a le droit de dire non, comme on a le droit de vouloir à tout prix penser que Morley-Michelson ne prouve pas la relativité, mais que c'est du à un autre truc compliqué qu'on n'a pas compris, mais que la vitesse de la lumière varie QUAND MEME, par exemple... aucune expérience n'a JAMAIS prouvé à 100 % quoi que ce soit, il s'agit juste d'adopter la représentation du monde la plus simple et cohérente avec le maximum de faits (ces faits étant : toute la physique quantique + le fait que je survis systématiquement à toute série de tirages quantiques potentiellement mortels)

A cause du "je".

Depuis le début de cette partie de la discussion, c'est le "je" qui fait toute la différence.

Cordialement,

y a-t-il une seule de tes croyances qui n'implique pas à un moment que TU as appris quelque chose qui t'a donné cette croyance (ne serait-ce que : J 'ai lu, on M'a dit que machin avait fait cette expérience...). L'hypothèse de l'existence indépendante du monde et de la réalité de ce qu'on te dit est en elle-même métaphysique !

Cdt

Gilles

[invité576543]

si le contre-test n'existe pas, qu'est ce qu'on y peut ? tu dis "oblige" comme si c'était moral !

Ce n'est pas ça le point. C'est juste une autre manière de montrer que le test que tu proposes ne peut avoir qu'une seule réponse par construction.

Ce qui est un motif de rejet de plein de "pseudo-sciences".

je demande juste : si l'expérience est menée, de façon qu'il n'y ait aucun doute sur le fait qu'elle a été correctement faite sans tricherie (ou du moins un doute pas plus grand que pour n'importe quelle expérience de physique), est ce que ça implique une plus grande croyance dans l'hypothèse multi-univers, oui ou non?

La "croyance" est subjective, elle dépend de la personne. Ta question est mal quantifiée, la réponse en dépend : s'il suffit d'une seule personne, la réponse est oui, si c'est universel, la réponse est non.

Mais cela s'applique à toute croyance. Sinon, on n'appelle pas cela une croyance.

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Sinon, pour l'importance du "je" dans ton test, il y a déjà suffisamment de textes dans ce fil que tu as ignoré pour ne pas en rajouter.

Cordialement,