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pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?



  1. #1
    fautons

    pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?


    ------

    j'ai toujours été fasciné par les champs en 1/R^2... car ils conservent les flux quel que soit les echelles...
    Il y a quelque chose de "divin" là dedans qui met sur un pied d'égalité l'infiniment petit et l'infiniment grand...
    J'aime beaucoup moins les champs des interractions fortes...j'ai l'impression qu'ils sont la preuve que l'on a encore rien compris...
    Un peu comme les scientifiques classificateurs des espèces avant la découverte de l'adn...(ils faisaient de leur mieux pour classifier)
    Pensez vous qu'il y aie véritablement autre chose dans ce monde que des interractions en 1/R^2

    -----

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  3. #2
    fitzounet

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    ben pour moi la surface d'une sphere est en r².. donc tout ce qui ce conserve comme flux vient de potentiels en 1/r, le reste pas.. je dis une connerie peut-être aussi..

  4. #3
    fautons

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par fitzounet Voir le message
    ben pour moi la surface d'une sphere est en r².. donc tout ce qui ce conserve comme flux vient de potentiels en 1/r, le reste pas.. je dis une connerie peut-être aussi..
    sûrement que nous sommes d'accord...ce que je veux dire c'est qu'avec les champs de force en 1/r2 on sait faire une bijection point à point entre deux sphéres quelques soit leurs tailles

  5. #4
    obi76
    Modérateur*

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Là c'est sans doute une bêtise que je vais dire mais dans quel sens parles tude "projection". Si c'est ce que je pense, je peux "projeter" n'importe quelle forme pourvu qu'elle ne soit pas en étoile sur une forme de la même espèce (cube -> sphère -> cylindre etc).

    Sans doute reste-t-on dans le modèle de la sphère à cause de l'isotropie des lois physiques...
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mariposa

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    j'ai toujours été fasciné par les champs en 1/R^2... car ils conservent les flux quel que soit les echelles...
    Bonjour,

    Porrais-tu préciser ce tu veux dire.

    Il y a quelque chose de "divin" là dedans qui met sur un pied d'égalité l'infiniment petit et l'infiniment grand...
    La loi est en 1/r2 parce que:

    1- Nous sommes dans un espace à 3 dimensions.

    2- Le photon est de masse nulle.

    3- Le photon ne porte pas de charges électriques.

    En modifiant une seule des hypothèses et la loi n'est pas vérifiée.

    J'aime beaucoup moins les champs des interactions fortes...j'ai l'impression qu'ils sont la preuve que l'on a encore rien compris...
    Bien au contraire le fondement de l'interaction forte est bien compris. Ce qui change relativement à l'interaction électromagnétique c'est que les gluons (l'équivalent du photon) sont 8 mais de masse nulle mais surtout que ces gluons portent une charge de couleurs (comme les quarks) et cela complique tout.

    Pensez vous qu'il y aie véritablement autre chose dans ce monde que des interactions en 1/R^2
    Oui en vertu des explications précédentes.

    L'interaction de Coulomb dans un monde à n dimensions donne un champ en 1/R puissance (n-1).

    L'interaction entre des particules où la particule d'échange a une masse M est un potentiel écranté (voir la force de Yukawa entre nucléons).

    même la moi de Coulomb n'est pas excate il y a un petit écart à la loi en 1/R2 qui se manisfeste par le décalage de Lamb dans l'atome d'hydrogène.

  8. #6
    fautons

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par mariposa
    Bien au contraire le fondement de l'interaction forte est bien compris. Ce qui change relativement à l'interaction électromagnétique c'est que les gluons (l'équivalent du photon) sont 8 mais de masse nulle mais surtout que ces gluons portent une charge de couleurs (comme les quarks) et cela complique tout.
    oui c'est à dire que ce serait comme une interaction électromagnétique dans un espace à 3 dimensions (car 8= 2^3)
    ça tombe bien... j'en connais justement un d'espace à 3 dimensions...

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  10. #7
    mariposa

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    oui c'est à dire que ce serait comme une interaction électromagnétique dans un espace à 3 dimensions (car 8= 2^3)
    justement ça tombe bien... j'en connais justement un d'espace à 3 dimensions...
    .
    non le 8 ne vient pas de là. Nous sommes bien dans un espace à 3 dimensions.

    Le 8 est lié à la théorie de la representation des groupes. C'est en fait le nombre de générateurs du groupe SU(3) de l'interaction forte. Pour les interactions électromagnétiques c'est U(1).

    Le 8 peut-être obtenu aussi comme 3*3 - 1 = 8

    Le 3 n'a pas de rapport avec la dimension 3.

  11. #8
    Astérion

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Boujour à tous,

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,
    [...]
    L'interaction de Coulomb dans un monde à n dimensions donne un champ en 1/R puissance (n-1).
    Certes...mais si je prends une sphère uniformément chargée, le champ électrique à l'intérieur de la sphère varie en r.
    Donc une particule chargée "test" verrait un champ coulombien en r ... et non en 1/r2 (ce qui est le cas pour l'étude du champ hors de la sphère chargée).

    A plus.

  12. #9
    fautons

    Smile Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    non le 8 ne vient pas de là. Nous sommes bien dans un espace à 3 dimensions.

    Le 8 est lié à la théorie de la representation des groupes. C'est en fait le nombre de générateurs du groupe SU(3) de l'interaction forte. Pour les interactions électromagnétiques c'est U(1).

    Le 8 peut-être obtenu aussi comme 3*3 - 1 = 8

    Le 3 n'a pas de rapport avec la dimension 3.
    je préfère de loin l'estétique de mon 8 au tiens...

  13. #10
    Astérion

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Re,

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    je préfère de loin l'estétique de mon 8 au tiens...
    Je préfère de loin la justesse et la cohérence à l'esthétisme d'un "obsturantisme douteux"

    A plus.
    Dernière modification par Astérion ; 26/05/2009 à 12h36.

  14. #11
    fautons

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    Re,



    Je préfère de loin la justesse et la cohérence à l'esthétisme d'un "obsturantisme douteux"

    A plus.
    1/ la justesse est vérifiée jusqu'à preuve du contraire..
    2/crois tu que le naturel n'a pas assez de possibilité de création pour réaliser à l'identique les mêmes mécanismes (finalement assez simpliste) que tes petites astuces mathématiques de couleurs et de symétries... je te trouve bien présomptueux...

    Il doit exister probablement un million de mécanismes différents pour créer tes 8 particules "savorisées" en imaginant des compositions de forces et des déplacements de champs attractifs et répulsifs dans un espace à 3 dimensions...

  15. #12
    fautons

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Enfin... une chose est certaine... c'est qu'il en existe au moins 1...

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  17. #13
    mariposa

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    1/ la justesse est vérifiée jusqu'à preuve du contraire..
    2/crois tu que le naturel n'a pas assez de possibilité de création pour réaliser à l'identique les mêmes mécanismes (finalement assez simpliste) que tes petites astuces mathématiques de couleurs et de symétries... je te trouve bien présomptueux...
    Avant de raconter n'importe quoi il faudrait que tu saches que les "soi-disantes" petites astuces mathématiques de couleur ont été vérifiées abondamment par l'expérience et à donner lieu à plusieurs prix Nobel.

    Il doit exister probablement un million de mécanismes différents pour créer tes 8 particules "savorisées" en imaginant des compositions de forces et des déplacements de champs attractifs et répulsifs dans un espace à 3 dimensions...
    Absolument pas. Cela est la conséquence du simple fait expérimental que les hadrons sont classés sous le groupe SU(3) et de là selon le principe d'invariance de jauge (issue de la QED) tout le reste en découle.

    Plutôt qu"écrire n'importe quoi tu ferais de commencer à apprendre le BABA de la MQ ce qui t'obligeras a avoir avoir du respect pour la vraie connaissance, celle élaborée laborieusement par des dizaines de milliers de chercheurs.

  18. #14
    Astérion

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    1/ la justesse est vérifiée jusqu'à preuve du contraire..
    Oui, pour le moment c'est juste, l'expérience ne contredit pas la théorie.
    C'est donc juste jusqu'à une certaine limite comme tout modèle physique.

    2/crois tu que le naturel n'a pas assez de possibilité de création pour réaliser à l'identique les mêmes mécanismes (finalement assez simpliste) que tes petites astuces mathématiques de couleurs et de symétries... je te trouve bien présomptueux...
    Je te retourne la remarque. C'est toi qui vient avec tes affirmations en disant que c'est plus "esthétique".
    Mes "petites astuces" (qui ne sont humblement pas les miennes mais celles de personnes vraiment calées dans le domaine), sont admises par toute une communauté.

    Si je comprends le mot "naturel" (ce qui n'est pas sûr), celui-ci est contraint par certaines symétries. Alors "les millions de possibilités", il n'y en a pas tant que celà (bien "qu'il y en reste" pas mal à explorer")

    Il doit exister probablement un million de mécanismes différents pour créer tes 8 particules "savorisées" en imaginant des compositions de forces et des déplacements de champs attractifs et répulsifs dans un espace à 3 dimensions...
    [/QUOTE]

    On peut aussi dire qu'il existe des Stroumphs dans un instant de Planck...

    A plus.

  19. #15
    fautons

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par mariposa
    Plutôt qu"écrire n'importe quoi tu ferais de commencer à apprendre le BABA de la MQ ce qui t'obligeras a avoir du respect pour la vraie connaissance, celle élaborée laborieusement par des dizaines de milliers de chercheurs.
    je suppose qu'en temps qu'utilisateur de mécanique quantique tu as dû aussi utiliser un peu de mécanique relativiste et de mécanique classique?

    Il est dommage que toutes ces savantes connaissances accumulées ne t'aient pas servie par exemple pour répondre à la question simplissime de la déviation d'un rayon laser à la distance D sous l'influence d'un champ gravitationnel g (question à ta disposition sur ce site depuis plus de trois ans...)
    Or il s'avère que la réponse réussie à cette question a valu la notoriété d'une théorie que tu utilises fréquemment sans plus trop te poser de questions...
    Or il se trouve que la mécanique classique répond elle aussi exactement a cette question expérimentale pour laquelle a été adopté la mécanique relativiste.
    Quid alors de la nécessité d'utiliser ces nouveaux outils que tu t'es permis d'utiliser pour élaborrer tes nouvelles théories fruit du travail de milliers de chercheurs qui ont eux aussi adopté cette théorie pour la même raison...
    Raison qui se trouve être fallacieuse...puisque la théorie précedente pouvait répondre à la question.
    Je ne vois aucune raison a ton emportement puisque les mécanismes découverts pourrons de toutes les façons transcender par leurs propriétés une éventuelle manière de voir...

  20. #16
    fautons

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par fautons
    la question simplissime de la déviation d'un rayon laser à la distance D sous l'influence d'un champ gravitationnel g (question à ta disposition sur ce site depuis plus de trois ans...)
    http://forums.futura-sciences.com/ph...un-photon.html

  21. #17
    mariposa

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    je suppose qu'en temps qu'utilisateur de mécanique quantique tu as dû aussi utiliser un peu de mécanique relativiste et de mécanique classique?
    Il est dommage que toutes ces savantes connaissances accumulées ne t'aient pas servie par exemple pour répondre à la question simplissime de la déviation d'un rayon laser à la distance D sous l'influence d'un champ gravitationnel g (question à ta disposition sur ce site depuis plus de trois ans...)

    Ce calcul se trouve dans les livres d'initiation à la RG. Je ne l'ai jamais vérifié mais je fais confiance.

    Or il s'avère que la réponse réussie à cette question a valu la notoriété d'une théorie que tu utilises fréquemment sans plus trop te poser de questions...
    Non je n'utilise jamais la RG.


    Or il se trouve que la mécanique classique répond elle aussi exactement a cette question expérimentale pour laquelle a été adopté la mécanique relativiste.
    Cà c'est rigoureusement impossible car un photon n'obéit à aucune loi de physique classique.

    Même en tant que particule quantique (et même relativiste) il n'existe aucune interaction entre le photon (de masse nulle) et une masse quelconque donc le photon va tout droit.

    Pour expliquer la déviation du photon seul le cadre de la RG convient.

    Le photon suit les géodésiques de l'espace courbe déterminée par les masses.

    Une géodésique c'est la ligne "droite" d'un espace courbe.

    Quid alors de la nécessité d'utiliser ces nouveaux outils que tu t'es permis d'utiliser pour élaborrer tes nouvelles théories fruit du travail de milliers de chercheurs qui ont eux aussi adopté cette théorie pour la même raison...
    Raison qui se trouve être fallacieuse...puisque la théorie précedente pouvait répondre à la question.
    Je ne vois aucune raison a ton emportement puisque les mécanismes découverts pourrons de toutes les façons transcender par leurs propriétés une éventuelle manière de voir...
    Tu peux contester ce que tu veux. Encore faut-il comprendre ce que tu contestes. Vouloir appliquer la mécanique classique au photon est plus qu'une hérésie....c'est une connerie.

  22. #18
    fautons

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Tu peux contester ce que tu veux. Encore faut-il comprendre ce que tu contestes. Vouloir appliquer la mécanique classique au photon est plus qu'une hérésie....c'est une connerie.
    1/Qui ne l'était pas du temps de Newton...
    2/D'autre part, on ne m'a jamais enseigné en cinématique qu'il était interdit de composer une accélération a un objet de masse nule doté d'une vitesse...
    Enfin... si j'arrive a trouver le bon résultat de déviation, je ne vois pas en quoi "ma" théorie plus simple serait moins bonne que la "vôtre".
    Il était même un temps je crois, où entre deux théories donnant le bon résultat la meilleure était la plus simple...

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  24. #19
    mariposa

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    1/Qui ne l'était pas du temps de Newton..
    .


    Oui mais je "raisonne" en 2009.

    2/D'autre part, on ne m'a jamais enseigné en cinématique qu'il était interdit de composer une accélération a un objet de masse nule doté d'une vitesse...
    Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

    Enfin... si j'arrive a trouver le bon résultat de déviation, je ne vois pas en quoi "ma" théorie plus simple serait moins bonne que la "vôtre".
    Il était même un temps je crois, où entre deux théories donnant le bon résultat la meilleure était la plus simple...

    Avec un raisonnement faux on peut trouver le bon résultat (surtout si celui-ci est connu). On voit çà assez souvent sur Futura.
    .
    et c'est quoi ta théorie?

  25. #20
    stefjm

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    je préfère de loin l'estétique de mon 8 au tiens...
    Pour vous mettre d'accord :
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #21
    fautons

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par mariposa
    2/D'autre part, on ne m'a jamais enseigné en cinématique qu'il était interdit de composer une accélération a un objet de masse nule doté d'une vitesse...
    Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
    c'est dommage car c'est un des arguments important de mon mode de pensée...
    bref la cinématique ce sont des mathématiques et accessoirement de la physique... mais accessoirement seulement...

  27. #22
    fautons

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pour vous mettre d'accord :
    vu comme ça...c'est déjà plus joli en effet...

  28. #23
    mariposa

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    c'est dommage car c'est un des arguments important de mon mode de pensée...
    Sur des choses aussi simples tous les physiciens fonctionnent de la même façon. Il est semble que tu sois un solitaire, probablement un génie incompris. Condoléances.

    bref la cinématique ce sont des mathématiques et accessoirement de la physique... mais accessoirement seulement...
    Avec une telle affirmation tu as la garantie que personne ne te suivra.

  29. #24
    mach3
    Modérateur

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Il est dommage que toutes ces savantes connaissances accumulées ne t'aient pas servie par exemple pour répondre à la question simplissime de la déviation d'un rayon laser à la distance D sous l'influence d'un champ gravitationnel g (question à ta disposition sur ce site depuis plus de trois ans...)
    Or il s'avère que la réponse réussie à cette question a valu la notoriété d'une théorie que tu utilises fréquemment sans plus trop te poser de questions...
    Or il se trouve que la mécanique classique répond elle aussi exactement a cette question expérimentale pour laquelle a été adopté la mécanique relativiste.
    c'est faux, la déviation prédite par la mécanique classique et la déviation effectivement observée diffèrent d'un facteur 2. La RG prédit en revanche la bonne valeur de la déviation observée.
    De plus, appliquer la mécanique classique au photon revient à effectuer une division par zéro (à moins que tu fasses partie des gens qui pensent qu'il en a une, très petite, ce qui n'est pas impensable mais ne débouche sur rien de concret : pas de divergence entre les prédictions et les phénomène qui ont pu être observés jusqu'alors pour trancher).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  31. #25
    Coincoin

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    1/Qui ne l'était pas du temps de Newton...
    2/D'autre part, on ne m'a jamais enseigné en cinématique qu'il était interdit de composer une accélération a un objet de masse nule doté d'une vitesse...
    Enfin... si j'arrive a trouver le bon résultat de déviation, je ne vois pas en quoi "ma" théorie plus simple serait moins bonne que la "vôtre".
    Il était même un temps je crois, où entre deux théories donnant le bon résultat la meilleure était la plus simple...
    Premièrement, la prédiction newtonienne de la déflexion de la lumière diffère d'un facteur 2 par rapport à la prédiction relativiste. Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'une théorie donne certains résultats justes qu'elle est juste. La mécanique newtonienne n'est pas à jeter à la poubelle, elle donne de nombreux résultats excellents. Mais on connaît ses limites. Par exemple, ça fait 90 ans qu'on a montré expérimentalement que la prédiction newtonienne pour la déflexion de la lumière est fausse. Et depuis, on a mis en évidence de nombreux effets prédits par la mécanique relativiste et pas par la mécanique newtonienne.
    Encore une victoire de Canard !

  32. #26
    stefjm

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Y-a-t-il une explication à ce 2 entre les deux théories?
    Je reconnais que je serais curieux de la connaître et que je n'ai jamais trop eu le courage de la chercher.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  33. #27
    Coincoin

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Dans le calcul relativiste, il y a deux termes qui contribuent de manière égale : un terme vient de la partie spatiale de la métrique et l'autre de la partie temporelle. Le fait que le calcul relativiste donne le double du calcul newtonien peut donc être interprété comme le fait que la mécanique newtonienne ne prend pas en compte la dilatation temporelle.
    Encore une victoire de Canard !

  34. #28
    fautons

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Premièrement, la prédiction newtonienne de la déflexion de la lumière diffère d'un facteur 2 par rapport à la prédiction relativiste. Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'une théorie donne certains résultats justes qu'elle est juste. La mécanique newtonienne n'est pas à jeter à la poubelle, elle donne de nombreux résultats excellents. Mais on connaît ses limites. Par exemple, ça fait 90 ans qu'on a montré expérimentalement que la prédiction newtonienne pour la déflexion de la lumière est fausse. Et depuis, on a mis en évidence de nombreux effets prédits par la mécanique relativiste et pas par la mécanique newtonienne.
    ha oui...? alors la prédiction newtonienne de la déviation de la lumière soumise à 1 champ gravitationnel g sur un mur à une distance D
    elle est de quoi selon toi...
    D=1/2g(D/c)^2
    donc d'aprés toi la prédiction relativiste est :
    D=g(D/c)^2
    Maintenant imagine un trou noir(les trous noirs existaient déjà avant la mécanique relativiste) avec un rayon R dont la masse est juste suffisante pour satelliser un rayon lumineux et dont l'accélération de gravitation à la distance R est de 1g
    sa masse est égale à g*R^2/G
    et son rayon R est c^2/g
    le reste est sur cette image:

    Alors je te pose la question... à quel moment j'ai utilisé la relativité pour trouver "ton" résultat relativiste?
    Dernière modification par fautons ; 26/05/2009 à 20h14.

  35. #29
    Coincoin

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Sauf que ton calcul n'a strictement aucun intérêt.
    Le rayon d'un trou noir (rayon de Schwarzschild) est le double de ce que tu donnes. Le rayon de la dernière orbite stable est encore plus loin.
    Et sur le fond, même si ton calcul était juste, il ne montre en rien que la relativité est fausse et que seul ton génie a pu s'en rendre compte.
    Encore une victoire de Canard !

  36. #30
    CM63

    Re : pourquoi les champs en 1/R^2 sont fascinants?

    Citation Envoyé par fautons Voir le message
    vu comme ça...c'est déjà plus joli en effet...
    (Comment ça marche le multi-citer?)
    Je suis obligé de recopier : 32-23=1
    Ca meriterait de figurer parmi les plus belles formules ?

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