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vulgariser la physique quantique ?



  1. #1
    fracko

    vulgariser la physique quantique ?


    ------

    la physique quantique est contre intuitive avec nos références macroscopiques, je ne désespère pourtant pas de trouver une analogie sur la coexistence de 2 états qui ne serait résolue que par l'observation (et pendant qu'on y est, pourquoi pas glisserait un peu de principe d'incertitude). Personnellement je trouve l'histoire du chat de Schrödinger un peu inutilement complexe.
    je pensais à une analogie du type : une souris est peut être cachée dans le placard, je le saurais si j'ouvre le placard (ce qui au passage fera fuir la souris dans une direction mal connue lorsque j'éclairerai l'intérieur avec une petite torche)
    Tant que le placard est fermé, les 2 états souris présente ou absente coexistent. (j'admets que l'aspect aléatoire n'est pas flagrant mais je cherche)
    C'est un début d'idée, les vôtres sont les bienvenues.
    Je précise que je m'adresse à des élèves de term S, donc inutile de balancer des termes barbares comme réduction de paquet d'ondes ou ce genre de trucs, je ne suis pas très impressionnable et encore moins compétent dans le domaine !
    merci d'avance !

    -----

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  3. #2
    mariposa

    Re : vulgariser la physqiue quantique ?

    Citation Envoyé par fracko Voir le message
    la physique quantique est contre intuitive avec nos références macroscopiques, je ne désespère pourtant pas de trouver une analogie sur la coexistence de 2 états qui ne serait résolue que par l'observation (et pendant qu'on y est, pourquoi pas glisserait un peu de principe d'incertitude).
    Bonjour,

    Trouver des analogies, d'accord, mais analogie de quoi?


    Personnellement je trouve l'histoire du chat de Schrödinger un peu inutilement complexe.
    C'est au contraire le plus simple que l'on puisse trouver. Encore faut-il comprendre pourquoi cette question du chat été posée.

    je pensais à une analogie du type : une souris est peut être cachée dans le placard, je le saurais si j'ouvre le placard (ce qui au passage fera fuir la souris dans une direction mal connue lorsque j'éclairerai l'intérieur avec une petite torche)
    Tant que le placard est fermé, les 2 états souris présente ou absente coexistent. (j'admets que l'aspect aléatoire n'est pas flagrant mais je cherche)
    C'est un début d'idée, les vôtres sont les bienvenues.

    Pour construire des analogies et des images il faut partir du langage mathématiques de la MQ. C'est ce qu'a fait Schrodinger avec son chat.

    Je précise que je m'adresse à des élèves de term S, donc inutile de balancer des termes barbares comme réduction de paquet d'ondes ou ce genre de trucs, je ne suis pas très impressionnable et encore moins compétent dans le domaine !
    merci d'avance !
    Si tu veux parler de MQ au niveau terminal, le plus simple est de prendre les modèles de Bohr de l'atome. C'est un très bon début. Comprendre ce qu'il y a derrière le chat de Schrodinger est très complexe.

  4. #3
    predigny

    Re : vulgariser la physqiue quantique ?

    Ce que j'écris là est génial ou est nul, mais il n'y a qu'en lisant ce post que la fonction d'onde associée se réduira et révèlera l'intérêt exact du post.

  5. #4
    fracko

    Re : vulgariser la physqiue quantique ?

    [predigny]devrais je comprendre à mots couverts que j'ai posé une question de merde?

    [mariposa] ce dont je cherche l'analogie me semblait exprimé dans mon post, l'atome de Bohr et les rayonnements associés est au programme donc il est vu,quand à associer le hasard à une désintégration radioactive et un compteur geiger, j'insiste mais je trouve ça inutilement complexe. Et pour finir, il n'est pas question de partir de la formulation maths puisqu'ils ne vont rien comprendre et sans doute moi non plus....je me suis contenté de leur expliquer que l'équation de S. est une équation énergétique un peu semblable à ce qu'ils ont vu avec l'énergie mécanique sauf qu'ici l'énergie considérée est à la fois celle d'une onde et d'une particule (de broglie) sans rentrer dans le détail; et que les solutions donnent des densités de probabilité de position de l'électron, j'ai bon ?
    ça me parait important de sortir un peu du programme qui se limite à l'atome de Bohr en essayant de désacraliser un peu ce domaine, bien sûr éminemment complexe, mais utilisé trop souvent à mauvais escient pour mettre l'auditeur ou le lecteur à distance. (Il va de soi que je ne me permettrais pas de viser des pseudo scientifiques de la télé affublés d'improbables mentons)

  6. #5
    predigny

    Re : vulgariser la physqiue quantique ?

    Citation Envoyé par fracko Voir le message
    [predigny]devrais je comprendre à mots couverts que j'ai posé une question de merde?
    ...
    Pas du tout, mais je crois assez peu à la vulgarisation de la MC. Comment faire comprendre au grand-public ce que les plus grands savants utilisent avec succès, mais n'ont pas compris ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Pio2001

    Re : vulgariser la physqiue quantique ?

    On pourrait utiliser le lancer d'une pièce de monnaie sur une planche.

    Si la planche n'a pas de trou, on mesure la propriété pile/face.

    Si la planche comporte un trou en forme de croix (avec éventuellement un entonnoir pour guider la pièce exactement à cet endroit), on mesure si l'orientation de la pièce est nord-sud, ou est-ouest, selon la branche de la croix dans laquelle elle glisse.

    Avant la mesure, la pièce est dans un état détermié (c'est la limite de l'analogie), mais qui est un mélange d'états N-S et E-O. Ou, on peut le dire aussi, dans un mélange d'états pile/face.

    Après la mesure, l'état de la pièce est soit complétement pile, soit complètement face, ou complètement S-N, soit complètement E-O.

    Si on mesure un état pile ou face déterminé, alors la direction N-S / E-O est totalement indéterminée, puisque la pièce est à plat.

    Si on mesure la direction, la face est complètement indéterminée, puisque la pièce est verticale.

    Et la mesure modifie de façon irréversible l'état de la pièce.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

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  10. #7
    invite6754323456711
    Invité

    Re : vulgariser la physqiue quantique ?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Pas du tout, mais je crois assez peu à la vulgarisation de la MC. Comment faire comprendre au grand-public ce que les plus grands savants utilisent avec succès, mais n'ont pas compris ?
    On arrive pourtant à décrire la schizophrénie par des mots du langage naturel. Pourquoi pas pas la MQ ? Il faut juste en décrire les propriétés mais pas chercher à l'attacher à une logique qui nous est familière (au sens commun).

    L'objectif de la vulgarisation n'est pas de faire des calculs formels pour aboutir à des prédictions mais juste toucher du doigt quelques principes fondamentaux pour s'en faire une philosophie.


    Patrick

  11. #8
    Urgon

    Re : vulgariser la physqiue quantique ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    On pourrait utiliser le lancer d'une pièce de monnaie sur une planche.

    Si la planche n'a pas de trou, on mesure la propriété pile/face.

    Si la planche comporte un trou en forme de croix (avec éventuellement un entonnoir pour guider la pièce exactement à cet endroit), on mesure si l'orientation de la pièce est nord-sud, ou est-ouest, selon la branche de la croix dans laquelle elle glisse.

    Avant la mesure, la pièce est dans un état détermié (c'est la limite de l'analogie), mais qui est un mélange d'états N-S et E-O. Ou, on peut le dire aussi, dans un mélange d'états pile/face.

    Après la mesure, l'état de la pièce est soit complétement pile, soit complètement face, ou complètement S-N, soit complètement E-O.

    Si on mesure un état pile ou face déterminé, alors la direction N-S / E-O est totalement indéterminée, puisque la pièce est à plat.

    Si on mesure la direction, la face est complètement indéterminée, puisque la pièce est verticale.

    Et la mesure modifie de façon irréversible l'état de la pièce.
    Oui, pas trop mal, une des moins mauvaises analogie que l'on puisse faire, sans doute. On pourrait la prolonger avec l'autre "message" du paradoxe du Chat : selon un des principes de la MQ, il n'y a pas de "planche". Normalement, selon ce principe, la pièce doit continuer à tournoyer indéfiniment. On a du rajouter (un peu artificiellement) un autre principe, indépendant, pour dire "a un moment donné, il y a une planche qui fait la mesure". On ne sait pas précisément pourquoi il y a une planche, et dans quelle circonstances elle se matérialise. C'est le problème de la mesure, et à mon avis LE problème du Chat.

  12. #9
    Garlenne

    Re : vulgariser la physqiue quantique ?

    Je suis présentement dans un processus d'apprentissage et je cherche à connaitre le véritable but que le chat de Schrödinger pouvait apporter. La vulgarisation du processus est une excellente idée parce que je ne suis pas aux études et que je ne suis pas calée en science. Alors... pourquoi utiliser un chat exactement? Il n'aurait pas pu utiliser un objet qui se briserait ou un incecte? La version que j'ai lue est que pour détecter la désintégration d'un atome, Schrödinger avait placé un chat dans une boite avec un détecteur de radioactivité type Geiger, qui, s'il était activé par une fine dose de radiation déclenchait un mécanisme qui brisait une fiole de cyanures sous forme liquide tuant le chat sur-le-champ. Par contre, ma soeur, qui à aprise cette expérience à l'école m'a dit qu'il avait utilisé l'électricité. Puis j'ai aussi lu qu'Einstein avait tenté l'expérience avec un baril de poudre.

    Puis je me suis posée une autre question... combien de chat il a utilisé pour prouver sa théorie? Si je vous parais un peu ignorante, je m'en excuse... J'ai en fait trouvé le sujet sur wiki et ça m'a apporté plus de questions que ça m'a donné de réponses.

    Voici ma théorie sur le sujet qui est loin, j'en suis sur d'être concluante. En physique, l'improbable est toujours possible et ce même si on ne s'y attend pas. Il n'y a pas de probabilité 1/2 mais une probabilité 1/(infini). La science à prouver mainte fois que ce que je dis est vrai... pensez à toutes les découvertes maintenant de bases qui sont mesurés et qui n'était qu'au début que des erreurs ou des coups de chance.

    Bon... je veux que vous me donniez votre avis franche sur mes propos parce que je sais aussi que je ne suis pas une experte (raison pourquoi je n'ai pas ouvert un sujet) Je suis aussi en plein dilemme sur le fait que j'aime la science mais, aussi du fait que si mes théorie mènes toutes à des conclusions erronées... bien je devrais laisser la science aux scientifiques.

    Merci d'avance

  13. #10
    predigny

    Re : vulgariser la physqiue quantique ?

    Citation Envoyé par Garlenne Voir le message
    ... combien de chat il a utilisé pour prouver sa théorie ? ...
    Je peux déjà vous rassurer sur ce point : Schrödinger n'a utilisé que des chats virtuels, et seulement dans des "expériences de pensée". Ce faisant il n'a pas aidé à la compréhention de la MC avec ce chat ; C'est un des écueils possibles quand on essaie de vulgariser la MC.

  14. #11
    Garlenne

    Re : vulgariser la physqiue quantique ?

    Merci pour la réponse... alors c'était que de la pure théorie son expérience...

  15. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : vulgariser la physqiue quantique ?

    Citation Envoyé par Garlenne Voir le message
    Merci pour la réponse... alors c'était que de la pure théorie son expérience...
    Il arrive que les expériences imaginaires bouleversent la science. C'est le laboratoire de l'esprit.

    Le sceau de newton, le démon de Maxwell, l'ascenseur ainsi que les particules intriquées d'Einstein ....

    L'imagination au pouvoir

    Patrick

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  17. #13
    Bartolomeo

    Re : vulgariser la physique quantique ?

    ben peut être que ce bouquin peut aider: Le chat de Schrödinger : Physique quantique et réalité:
    http://www.amazon.fr/chat-Schr%C3%B6...3544099&sr=8-1

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