Et un autre problème de relativité, un

[mach3]

quel vaisseau est "vers la droite" (dans la direction où ils accélèrent?) (probablement, C ? )

oui, c'est C qui est vers la droite.

m@ch3
-----

[invite8915d466]

d'ac je vote alors (avant d'aller au vrai bureau )

[invite8915d466]

soit la majorité à tort, soit c'est moi .... (comme dans le vrai vote? )

[invité576543]

soit la majorité à tort, soit c'est moi .... (comme dans le vrai vote? )

Moi j'ai faux

Quelqu'un me l'a montré par MP!

Je vais refaire mon pdf pour mercredi...

Cordialement,

[invite8915d466]

Je crains que tu ne m'aies pas compris: je conteste le fait que BC paraît à A toujours aussi long, il doit paraître plus court!

(j'aurais dû écrire "verrait" au lieu de "voit", autant pour mon français!)

ah ?

alors qu'est ce qui est faux dans les écritures suivantes (tout est exprimé dans le référentiel de A)

v (t) = dx/dt
v_B(t) = dx_B/dt
v_C(t) = dx_C/dt

v_B(t) = v_C(t)

d/dt(x_C -x_B) = 0

donc ... x_C-x_B = constante

?

[invite8915d466]

Moi j'ai faux

Quelqu'un me l'a montré par MP!

Je vais refaire mon pdf pour mercredi...

Cordialement,

ah , ça m'intéresserait d'avoir la première version de ton raisonnement, c'est toujours intéressant de dépister où se trouve l'erreur dans un raisonnement sur la Relativité (la plupart du temps, elle se trouve dans l'emploi abusif de la simultaneité, on ne peut pas s'empêcher de penser que c'est un caractère absolu "en soi" et on emploie "en même temps" comme si ça ne dépendait pas du référentiel... ).

[mariposa]

Alors là, je suis plutôt déchenillé! A voit toujours B et C à la même distance l'un de l'autre alors que le segment BC a acquis de la vitesse par rapport à A ??? Faisons moins de bruit, on va finir par réveiller Albert!

Bonjour,


En matière de relativité ce n'est pas Einstein qu'il faut réveiller mais c'est betatron qui doit effectuer sa révolution Minkovskienne comme d'autres ont jadis effectués leur révolution Copernicienne.

Si Michel propose un autre problème de RR cela devrait te suggérer au minimun la méfiance, un doute préalable, quant à la tendance spontanée à produire un raisonnnement vernaculaire.

Et bien non tu t'obstines dans la géométrie euclidienne et la physique galiléenne.

Ton affirmation maintes fois repetée que l'on doit pouvoir comprendre intuitivement la RR est pris en défaut de flagrant délire et ceci de ton plein gré à ton insu.

En l'occurence, la question étant qualitative la réponse peut se resoudre graphiquement sans calcul en faisant:

un diagramme de M.............i et non un diagramme E.......n

Prière de remplir les pointillés.

[invite499b16d5]

ah ?
alors qu'est ce qui est faux dans les écritures suivantes (tout est exprimé dans le référentiel de A)....

Rien n'est faux, effectivement... vu comme ça. Mais avoue qu'on pourrait aussi le voir comme je dis.
Preuve encore une fois qu'on ne peut se fier à des équations (ou à des raisonnements, c'est pareil) que si l'on a préalablement compris comment et pourquoi on a le droit de les écrire, et qu'on ne peut parfaitement comprendre ça que si on connaît déjà la réponse au problème!
Michel a raison, ce qui est vraiment difficile en RR, c'est de se débarrasser entièrement des réflexes newtoniens, et à mon avis cela ne peut se faire que de deux façons:
-une approche mathématique hyper-rigoureuse, exigeant un luxe de définitions et de précautions tel qu'un non-spécialiste n'aura jamais le temps de se doter de l'arsenal adéquat
-une idée, une analogie, une description imagée de ce que peut être la structure de l'espace-temps, mais alors il faut la formuler hyper-judicieusement pour éviter qu'elle conduise à des contresens. Et en particulier, il faut éviter toutes celles faisant appel à la vitesse finie des transmissions dans notre univers. Ce n'est pas pour cette raison qu'il est Minkowskien.

[invite499b16d5]

Si Michel propose un autre problème de RR cela devrait te suggérer au minimun la méfiance, un doute préalable, quant à la tendance spontanée à produire un raisonnnement vernaculaire.
Et bien non tu t'obstines dans la géométrie euclidienne et la physique galiléenne.

Bonjour,
eh bien non justement, il se trouve que ce problème précis, m'aide mieux que tout autre, peut-être pas à "voir" minkovskiennement, mais à circonscrire dans quel coin de ma tête se trouve l'erreur.
D'ailleurs, voudrais-tu bien me dire comment on peut dessiner le diagramme de M..i pour des repères qui accélèrent? Au mieux, il va falloir l'animer en vidéo, et ça va juste me donner le tournis!

PS As-tu lu ce que j'ai écrit dans l'autre fil concernant un solide infiniment rigide dans un espace non-connexe?
Je suis sûr que de multiples descriptions sont équivalentes. Le tout étant de trouver les "transformations de Lorentz" permettant de passer de l'une à l'autre...

[ClairEsprit]

Ce qui me gêne toujours dans ce genre d'expériences de pensée où l'on étudie la cinématique de deux points, c'est qu'on idéalise le temps propre de chaque point en se disant qu'on attache une horloge à chaque point. Mais s'il n'y a que deux points il n'y a rien d'autre. La mesure du temps n'est pas possible. Il faut décrire également l'appareil de mesure du temps; celui-ci a nécessairement une étendue spatiale et ses parties doivent subir également des modifications de vitesse par rapport au référentiel du point auquel il est attaché et duquel il doit indiquer le temps propre. Si c'est une horloge atomique sa description requiert la MQ et en toute rigueur c'est une horloge inapte pour la RR. Finalement la RR supprime le temps absolu mais en ajoute une infinité d'autres ontologiquement suspects; même si le pas conceptuel est remarquable je me demande si ce n'est pas pire (attention je ne remets pas en cause l'utilité de la RR hein ). Il ne me paraît pas possible bien que nécessaire de décrire complètement un échange d'information entre B et C de façon rigoureuse, dans le cadre de la RR, qui montrerait de façon effective comment la mesure du temps s'effectue et s'enregistre. Je connais la TL, je sais écrire les équations, faire les diagrammes, les calculs et les déductions qui s'imposent; mais je crois que la RR avec cette histoire de temps propre ne fonctionne que pour un voisinage et non un point ponctuel, et qu'il est impossible par ailleurs expérimentalement de faire deux mesures différentes pour deux points différents d'un voisinage suffisamment petit pour trancher la question, d'autant plus que comme je viens de le dire ce voisinage est rendu ponctuel par la RR (un peu comme la matière en RG définit son espace, la RR le fait vis-à-vis de la mesure du temps par l'idéalisation des horloges). Bref j'ai voté comme la majorité sans prendre la peine de réfléchir rigoureusement, par un raisonnement avec passage à la limite qui sans doute lui aussi doit être très suspect

[invite8915d466]

je pense que ton excuse est un peu .... "arrangée" . Il n'y a aucun problème pour passer à la limite d'un voisinage à un point. Probablement tu as fait une erreur de raisonnement justement basée sur l'intuition , qui comme souvent en physique, ne donne pas toujours la bonne réponse (il y a aussi plein d'exemples en méca classique ...). Mais il n'est pas difficile de démontrer en deux lignes pourquoi la majorité a forcément tort .

[invite499b16d5]

A ClairEsprit:
ce que tu dis fait écho à mes réflexions sur le fait qu'une compréhension ultime de la RR ne peut être atteinte sans passer au niveau quantique. Une horloge pourrait être réduite à un électron (donc ponctuelle) en utilisant sa fréquence de De Bröglie, mais pour cela on a besoin de sa vitesse, et vitesse par rapport à qui? Quel temps, quel espace? Tout cela finit par se perdre dans le flou quantique. Il y a gros à parier que le comportement de l'espace-temps, pour être aussi étonnant, ne peut être qu'une sorte d'émergence de la nature quantique de l'univers. Les deux ne peuvent pas être sans rapport.

[mariposa]

Ce qui me gêne toujours dans ce genre d'expériences de pensée où l'on étudie la cinématique de deux points, c'est qu'on idéalise le temps propre de chaque point en se disant qu'on attache une horloge à chaque point. Mais s'il n'y a que deux points il n'y a rien d'autre. La mesure du temps n'est pas possible. Il faut décrire également l'appareil de mesure du temps; celui-ci a nécessairement une étendue spatiale et ses parties doivent subir également des modifications de vitesse par rapport au référentiel du point auquel il est attaché et duquel il doit indiquer le temps propre. Si c'est une horloge atomique sa description requiert la MQ et en toute rigueur c'est une horloge inapte pour la RR.

Bonjour,

Ceci serait vrai pour une horloge constituée par exemple d'un système mécanique contenu dans 1 km3. en pratique les horloges mécaniques tiennent plus dans un volume de 1m3 et le problème ne se pose donc pas en pratique.

En fait quand tu prends une horloge atomique le problème ne se pose plus du tout, non pas pour des raisons pratiques de petites tailles, mais pour une raison des plus fondamentales. une horlorge atomique utilise les différences de niveaux d'énergie. Ces différents niveaux d'énergie tiennent comptent entiérement de tous les phénomènes relativistes que sont les interactions spins-spins, interaction spin-orbite, correction de masse "effective" des électrons internes etc...Mieux même une horloge atomique est régie par la QED et donc intégre tout, absolument tout.

Plus simplement la notion de métrique de Minkovski n'a rien à voir dans un atome, d'abord parceque la notion de trajectoire et donc de ligne d'Univers n'existent pas en MQ mais pire la structure électronique d'un atome est largement dominé par l'interaction d'échange qui ne respecte pas même la causalité la plus élémentaire (présentée usuellement sous le principe de Pauli).

[mh34]

Bonjour.
Est-ce que je peux espérer que la réponse sera accessible au commun des mortels ( cad sans équation)?
Bon, de toutes les façons, j'ai voté, donc...

[mariposa]

Bonjour,
eh bien non justement, il se trouve que ce problème précis, m'aide mieux que tout autre, peut-être pas à "voir" minkovskiennement, mais à circonscrire dans quel coin de ma tête se trouve l'erreur.
D'ailleurs, voudrais-tu bien me dire comment on peut dessiner le diagramme de M..i pour des repères qui accélèrent? Au mieux, il va falloir l'animer en vidéo, et ça va juste me donner le tournis!

La formulation initiale est mal posée. J'ai pourquoi j'ai posé quelques questions. Il suffit de considérer que les accélérations sont instantanées et donc qu'il y a des sauts de vitesses.

A partir de là tu as 3 repères possibles car 3 repères galiléens. Le principe de la relativité dit alors que les points de vue de A, B et C sont différents.

Hors tu as écrit sans ambiguité aucune que la distance entre B et C du point de vue de A est la même du point de vue de B (ou de C). Ca c'est un raison galiléen donc faux.

[invite499b16d5]

Plus simplement la notion de métrique de Minkovski n'a rien à voir dans un atome, d'abord parceque la notion de trajectoire et donc de ligne d'Univers n'existent pas en MQ mais pire la structure électronique d'un atome est largement dominé par l'interaction d'échange qui ne respecte pas même la causalité la plus élémentaire (présentée usuellement sous le principe de Pauli).

Cela prouve donc bien que l'espace-temps est une émergence quantique. Avoue qu'il est pour le moins étrange que la quantique ignore superbement toutes les notions liées à l'invariance de c, alors qu'elle gouverne entièrement les propriétés de photons, qu'on peut raisonnablement suspecter d'être de mèche avec c.

[mariposa]

-une approche mathématique hyper-rigoureuse, exigeant un luxe de définitions et de précautions tel qu'un non-spécialiste n'aura jamais le temps de se doter de l'arsenal adéquat

Ceci ne tiend pas la route.

Si mathématiquement en géométrie euclidienne tu sais écrire les coordonnées d'un point A dans 2 repères différents (exercice de seconde du lycée) alors tu sais le faire en géométrie de Minkovski. Le niveau mathématique du lycée est plus que suffisant.

-une idée, une analogie, une description imagée de ce que peut être la structure de l'espace-temps, mais alors il faut la formuler hyper-judicieusement pour éviter qu'elle conduise à des contresens. Et en particulier, il faut éviter toutes celles faisant appel à la vitesse finie des transmissions dans notre univers. Ce n'est pas pour cette raison qu'il est Minkowskien.

En l'occurence le problème de Michel se résoud graphiquement, cad sans aucune ligne de calcul. il s'agit de dessiner des droites dans un diagramme de Minkovski. la seule et vraie difficulté réelle est de bien comprendre ce que l'on fait.

En fait le problème de Michel se ramène complètement au problème des jumeaux.

[invite499b16d5]

La formulation initiale est mal posée. J'ai pourquoi j'ai posé quelques questions. Il suffit de considérer que les accélérations sont instantanées et donc qu'il y a des sauts de vitesses.

Tu vas finir par y arriver, à ma RR quantique!
J'ai aussi écrit ailleurs que la nature continue ou discontinue de l'accélération me fait questionner. Existe-t-il un quantum de vitesse?
C'est assez fascinant, cette histoire: tu peux te déplacer à 290000 km/s, l'univers n'y voit que du feu (sauf si on transporte une charge électrique!). Mais qu'on accélère d'un chouïa, et voilà Mach qui se rappelle à notre bon souvenir (en un mot, la Nature n'aime pas le changement, même si elle passe son temps à en faire...)

[mach3]

Michel a raison, ce qui est vraiment difficile en RR, c'est de se débarrasser entièrement des réflexes newtoniens, et à mon avis cela ne peut se faire que de deux façons:
-une approche mathématique hyper-rigoureuse, exigeant un luxe de définitions et de précautions tel qu'un non-spécialiste n'aura jamais le temps de se doter de l'arsenal adéquat
-une idée, une analogie, une description imagée de ce que peut être la structure de l'espace-temps, mais alors il faut la formuler hyper-judicieusement pour éviter qu'elle conduise à des contresens. Et en particulier, il faut éviter toutes celles faisant appel à la vitesse finie des transmissions dans notre univers. Ce n'est pas pour cette raison qu'il est Minkowskien.

alors là bof bof pour le passage en gras, je peux te dire que j'étudie la RR complètement en dilettante, ce n'est absolument pas mon domaine d'étude et je n'en suis pas spécialiste. Il n'y a pas besoin d'être ultra rigoureux. Il faut juste un savoir opérationnel : savoir dessiner des lignes d'univers dans l'espace de Minkowski, savoir les graduer en temps propre et savoir comment elles se transforment par changement de référentiel (TL)

m@ch3

[invite499b16d5]

alors là bof bof pour le passage en gras, je peux te dire que j'étudie la RR complètement en dilettante, ce n'est absolument pas mon domaine d'étude et je n'en suis pas spécialiste. Il n'y a pas besoin d'être ultra rigoureux. Il faut juste un savoir opérationnel : savoir dessiner des lignes d'univers dans l'espace de Minkowski, savoir les graduer en temps propre et savoir comment elles se transforment par changement de référentiel (TL)

OK, tu as sans doute raison sur ce point. Alors disons que ce qui m'intéresse surtout, ce n'est pas d'être capable de faire calcul de voyage spatial pour savoir qui est plus vieux à la fin, mais de mieux savoir de quoi je parle quand j'emploie les mots espace et temps.
Maintenant, quand je regarde une règle (même immobile), j'en suis à ne plus être très sûr de ce que signifient pour moi ses extrémités!

[mariposa]

Cela prouve donc bien que l'espace-temps est une émergence quantique. Avoue qu'il est pour le moins étrange que la quantique ignore superbement toutes les notions liées à l'invariance de c, alors qu'elle gouverne entièrement les propriétés de photons, qu'on peut raisonnablement suspecter d'être de mèche avec c.

En MQ les choses se déroulent dans une scéne de théatre que l'on appelle l'espace-temps qui est donc comme une boite (un contenant). Par contre la notion de trajectoire x(t) dans cette boite espace-temps n'a aucun sens en MQ.

La MQ régie par l'équation de Schrodinger est à la QED ce qu'est la physique galiléenne est à la RR.

Dans les 2 cas ce sont des approximations à basses vitesses de la QED ou de la RR. Donc il est complètement faux de dire que la MQ ignore la RR. Si tu supprimes la RR dans la MQ, il n (y a plus de moments magnétiques et donc de RMN etc...

D'ailleurs la QED c'est la MQ pleinement relativiste cad équation de dirac couplée au champ de Maxwell (totalement relatiste par nature).

Donc dans tous les cas ci-dessus l'espace-temps n'est qu'une scène de théatre dans laquelle se déroulent des évenements que l'on décrit quantiquement ou classiquement selon la nature du problème.

la seule (?) théorie (à ma connaissance) qui propose une explication de l'émergence de l'espace-temps c'est la LQG.

[ClairEsprit]

je pense que ton excuse est un peu .... "arrangée" . Il n'y a aucun problème pour passer à la limite d'un voisinage à un point. Probablement tu as fait une erreur de raisonnement justement basée sur l'intuition , qui comme souvent en physique, ne donne pas toujours la bonne réponse (il y a aussi plein d'exemples en méca classique ...). Mais il n'est pas difficile de démontrer en deux lignes pourquoi la majorité a forcément tort .

Je ne cherche pas vraiment d'excuses, j'ai préféré passer par la voie confortable de l'intuition plutôt que de faire l'effort d'un raisonnement rigoureux, mais dans ce raisonnement intuitif mon système étudié limite ne peut être contradictoire avec l'opinion de la majorité, donc si le système aussi proche que possible de la limite et qui correspond à celui de Michel est contradictoire avec l'opinion de la majorité, j'attends toujours confortablement la solution pour savoir pourquoi ! Je ferai l'effort de réflexion à ce moment-là (Par contre ce passage à la limite la n'a rien à voir avec ce dont je parlais au niveau des horloges et du voisinage pour lequel à mon avis un temps propre peut être défini)

Ceci serait vrai pour une horloge constituée par exemple d'un système mécanique contenu dans 1 km3. en pratique les horloges mécaniques tiennent plus dans un volume de 1m3 et le problème ne se pose donc pas en pratique

bonjour,
C'est bien ce que je dis. Le voisinage pour les points duquel le temps propre peut être mesuré identiquement en chaque point au moyen d'une horloge réelle est certainement plus étendu que la limite inférieure d'une mesure de distance RR.

Mieux même une horloge atomique est régie par la QED et donc intégre tout, absolument tout.

Plus simplement la notion de métrique de Minkovski n'a rien à voir dans un atome, d'abord parceque la notion de trajectoire et donc de ligne d'Univers n'existent pas en MQ

C'est bien en cela que je conteste la validité de l'utilisation d'une horloge atomique dans le cadre de la RR. Il faudrait selon moi décrire une horloge avec les concepts de la RR, de A à Z, avec la façon de prendre connaissance de la mesure du temps propre, de A à Z également, avant de pouvoir parler de temps propre attaché en un point. Ce point deviendrait donc un "lieu" spatialement étendu, une horloge RR en fait.

[invitedbd9bdc3]

arf, j'avais voté comme un mouton (donc vous savez ce que j'avais voté ) et il faudrait que je change de reponse, maintenant que j'ai reflechi (meme si je suis pas sur de ma nouvelle reponse).
Par contre, m@ch3 il triche, il est sur de faire des diagramme juste avec sa super page excel...

[invite499b16d5]

En l'occurence le problème de Michel se résoud graphiquement, cad sans aucune ligne de calcul. il s'agit de dessiner des droites dans un diagramme de Minkovski. la seule et vraie difficulté réelle est de bien comprendre ce que l'on fait.

Tu en conviens toi-même: dessiner le diagramme est facile, comprendre sans contresens ce qu'il figure l'est beaucoup moins.

En fait le problème de Michel se ramène complètement au problème des jumeaux.

C'est à peu près la conclusion à laquelle je commence à arriver. Et d'ailleurs, j'ai bien l'impression que toute la RR se ramène aux jumeaux, un peu comme toute la MQ se ramène aux fentes d'Young.

[invite499b16d5]

arf, j'avais voté comme un mouton (donc vous savez ce que j'avais voté ) et il faudrait que je change de reponse, maintenant que j'ai reflechi (meme si je suis pas sur de ma nouvelle reponse).

Salut,

Bof, il n'y en a jamais que 3, de réponses! cherche encore!
(quoique je m'aperçois que Michel n'a pas prévu le cas d'une superposition d'états )

[mariposa]

Tu vas finir par y arriver, à ma RR quantique!
J'ai aussi écrit ailleurs que la nature continue ou discontinue de l'accélération me fait questionner.

Ce que tu poses là est un problème de résolution classique qui est résolue mathématiquement par la théorie des distributions.

Si tu regardes une balle de tennis qui rebondit sur le sol. On peut dire qu'elle passe de la vitesse V à la vitesse -V. Il y a donc un saut de vitesse qui est due à la résolution de l'appareil, disons ton oeil. Maintenant si tu prend une caméra haute résolution temporelle tu verras que la variation de vitesse est continue.

Existe-t-il un quantum de vitesse?

Absolument mais cela n'a rien a voir avec la notion de saut de vitesse précedent.

En MQ les grandeurs sont quantifiées, seules certaines valeurs sont autorisées. C'est la raison du mot quantique dans MQ. (La balle de tennis précedente peut avoir elle toutes les valeurs possibles).

Dans un solide les électrons libres sont quantifiés en vitesse.

On parle plutôt de la quantification de la quantité de mouvement p =m.v

[ClairEsprit]

Une horloge pourrait être réduite à un électron (donc ponctuelle) en utilisant sa fréquence de De Bröglie

Je ne pourrais valider l'utilisation d'une telle horloge dans le cadre de la RR car elle fait appel à des notions qui n'existent pas dans son cadre (un électron n'est pas ponctuel) et surtout car elle ne définit pas le mécanisme d'enregistrement de la mesure. Une horloge pour moi ce ne doit pas être un instrument de mesure idéal, mais effectif.

[mariposa]

Tu en conviens toi-même: dessiner le diagramme est facile, comprendre sans contresens ce qu'il figure l'est beaucoup moins.

Si c'est toi seul qui arrive à dessiner le bon diagramme alors tu comprendras probablement ce que tu fais. Si c'est quelqu'un d'autre qu'il le fait pour toi, il est fort possible que ta compréhension sera hasardeuse.

C'est à peu près la conclusion à laquelle je commence à arriver. Et d'ailleurs, j'ai bien l'impression que toute la RR se ramène aux jumeaux, un peu comme toute la MQ se ramène aux fentes d'Young.

On parle de RR, pourquoi a chaque fois parler de MQ. La dispersion nuit à la compréhension faute de concentration sur un problème précis.

Par ailleurs la MQ ne se ramène pas du tout aux fentes d'Young. L'expérience des fentes d'Young est faite seulement pour montrer pédagogiquement que les concepts classiques d'ondes et de particules çà marche pas. C'est donc une expérience négative qui montre qu'il faut tout réinventer. Cela veut dire aussi, au moins dans les principes, oublier cette expérience.

[invite499b16d5]

Je ne pourrais valider l'utilisation d'une telle horloge dans le cadre de la RR car elle fait appel à des notions qui n'existent pas dans son cadre (un électron n'est pas ponctuel) et surtout car elle ne définit pas le mécanisme d'enregistrement de la mesure. Une horloge pour moi ce ne doit pas être un instrument de mesure idéal, mais effectif.

Je comprends cette exigence, mais qu'arriverait-il si le temps lui-même n'était qu'un idéal? Pourrait-on le mesurer autrement qu'avec une horloge idéale?
Le problème est que dans ces questions, les écarts de mesure sont souvent tellement faibles qu'ils sont vite noyés dans la petitesse des facteurs quantiques. Et il est rare en RR qu'on fasse réellement les expériences (à part le durée de vie de muons et les horloges dans l'avion, je ne connais guère de "vérifications éclatantes"... c'est mince, ce qui ne signifie pas que je doute)
PS si, si, à confirmer, mais un électron est ponctuel!

[mariposa]

Et il est rare en RR qu'on fasse réellement les expériences (à part le durée de vie de muons et les horloges dans l'avion, je ne connais guère de "vérifications éclatantes"... c'est mince, ce qui ne signifie pas que je doute)

rare la vérification de la RR?

Crois-tu que ceux qui font de la physique expérimentale des particules élémentaires ne soient pas quotidiennement confrontés à la RR.

Ne crois-tu pas que les physiciens du solide confrontés à la complexité du couplage spin-orbite dans les solides ne soient pas confrontés, pour certains d'entre-eux, quoditiennement à la RR (ce fût une de mes grandes spécialités professionnelles)