Problème de Radio : Antenne Encombrante

[invitec10ee63b]

Salut;
Un ami et moi travaillons sur un mini-projet de poste radio à émission d'environ 5km en AM. pour la réception, on n'a pas eu de problème : il suffit de faire les montages classiques (sélécteurs, passe-haut et passe-bas)
pour l'émetteur, on a eu un problème concernant l'antenne. Comme on devait avoir une fréquence qui ne soit pas très haute, il fallut qu'on opte pour une antenne très longue (environ 20 m) seulement, n'y a-t-il pas un moyen de faire pas très encombrant, c'est-à-dire avoir toujours une antenne de 20m dans un espace réduit?
merci à vous.
-----

[invitee75a95d8]

Bonjour,

Et si tu nous donnais la fréquence ? C'est de l'ordre de 1MHz, comme indiqué dans l'autre discussion ? As tu les autorisations nécessaires pour émettre sur la bande que tu utilises ?

[invitec10ee63b]

Pour l'autorisation, on se débrouillera mais pour la fréquence, on émettra sur du 30MHz.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Vous pouvez même diminuer un peu la fréquence et arriver à 27 MHz. Vous serez en plein dans la CB, avec tous les accessoires que l'on peut acheter dans el commerce, y compris antennes, émetteurs et récepteurs.
Vous pourrez même faire les choses légalement.
Et vous n'êtes pas obligés d'utiliser des antennes de lambda/2 ou sur 4. Une antenne courte fonctionne aussi, même si le rendement est un peu plus faible.
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee75a95d8]

Pour l'autorisation, on se débrouillera mais pour la fréquence, on émettra sur du 30MHz.

pas vraiment.

Voir ici pour les conditions d'utilisation en fonction de la fréquence... On ne fait pas ce qu'on veut n'importe où. Suivez le conseil de LFPR de descendre sur 27MHz. Et pour les antennes, 20m me semble effectivement très long pour cette gamme de fréquence et la faible portée recherchée (j'espère que la puissance n'est pas démesurée par rapport au cahier des charges, le watt doit largement suffire).

[invitec10ee63b]

Salut les amis, et merci pour vos posts et l'intérêt que vous portez à ce sujet.
Mon ami et moi partons du fait que l'on pourra seuls réaliser tout le travail, à savoir circuits électroniques sur plaque, choix des caractéristiques des composants électroniques ... et la fabrication de l'antenne aussi. Si vous pouvez nous aider à le faire, ce serai génial mais sinon je crois qu'on devrais se résoudre à ce qu'on trouvera au marché. On compte bien sur vous pour que ça ne se produise pas.
Aidez-nous S'il vous plaît...

[f6bes]

Bjr à toi,
Y a pas de secret!
Pour établir une liaison SURE, faut que le champ reçu soit permanent.
Pour cela: PEU de puissance , mais une BONNE antenne. Ce qui veut dire une antenne relativement encombrante dans la bande 27 ou 30 Mhz. (1/4 d'onde , dipole...)

ou alors:
si on veut une antenne "discréte", faut mettre "le paquet" dans la puissance (histoire d'ASSURER la liaison).
On peut trés bien faire une antenne de 50 cms résonnant sur 27/30 Mhz (mais faut pas en attendre des miracles !!)
Mais pour 5 kms HORS des bandes "libres", c'est dans l'illégalité.

Reste un détail: cette liaison doite elle etre FIXE (de point à point) ?
Auquel cas on peut penser antennes directives. Mais là pareil, c'est TRES VITEencombrant sur ces fréquences.
Pour terminer : quel est le BUT de cette "manip" ?
A+

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Vous pouvez avoir de renseignements sur les antennes dans ce fascicule.

Le champ rayonné par une antenne courte est presque le même que celui d'une antenne longue. La diagramme de rayonnement est légèrement différent. Et une antenne qui rayonne un watt, le fait indépendamment du type d'antenne.

L'inconvénient des antennes courtes est la résistance de rayonnement, qui diminue à mesure que l'antenne rétrécit. Donc, le rendement de l'antenne diminue car la résistance ohmique devient comparable ou supérieure à la résistance de rayonnement. Pour une même puissance rayonnée il faut gaspiller de plus en plus de puissance dans la résistance ohmique de l'antenne.
L'autre problème est que l'antenne courte se comporte comme une petite résistance en série avec une capacité (de l'ordre de epsilonzéro* longueur). Pour réussir à augmenter le courant dans l'antenne il faut, soit augmenter la tension d'alimentation, ou ajouter une inductance en série (ou les deux). Et le problème des selfs est qu'elles ont des pertes. Il faut que la self soit de bonne qualité.

Mais il faut savoir que les walkie-talkie pour enfants, dont la puissance de sortie était de 30 mW, suffisait à communiquer sur des centaines de mètres en terrain découvert. Et les antennes étaient vraiment courtes.
Au revoir.

[calculair]

Pour l'autorisation, on se débrouillera mais pour la fréquence, on émettra sur du 30MHz.

Bonjour,

les fréquences sont recherchées par tous les gouvernements et il ne me parait pas possibles d'obtenir une fréquences pour un usage personnel hors des bandes amateurs ou des bandes resevées au public.

Evidemment pour emettre dans l'illégalité, il n'y a pas besoin d'autorisation, mais il y a des risques serieux d'amandes elevees et de sejour dans des maisons specialisées ou des gardiens vous surveillent.

L'utilisation des 27 MHz est une bonne solution, mais vous devez prendre toutes les precautions pour ne pas emettre hors bande et filtrer les harmoniques de l'emetteur

avec quelques mW, pour pourrez etablir des liaisons de plus de 100km en terrain degagée ( en vue directe), ou si les condition de reflexions dans la haute atmosphère sont bonnes , des liaisons de 1000 km sont du domaine du possible

faite le calcul et vous serez etonnés......

[invitec10ee63b]

Tous vos messages paraissent nous faciliter la tâche encore plus.
Mais je voudrais quand même répondre à plusieurs d'entre eux.
Premièrement, pour f6bes, ce "mini-projet" a pour but d'exploiter les données apprises aux cours de physique en terminal, et ce serai une "satisfaction personnelle" pour nous deux car le domaine électronique nous intéresse très particulièrement.
Deuxièmement, pour f6bes toujours, le poste-radio surlequel on travaille doit être mobile le plus possible, moyennant un rayon max. C'est pour ça qu'on a opté pour une antenne mobile et non directive.
Troisièmement, Calculair tu viens de parler d'un point des plus important pour nous. En vérité, on ne sait pas vraiment combien il nous faudra de watts en tout.
Est-ce possible de nous éclairer encore plus sur ce côté? Je veux dire, on a besoin d'une liaison de qualité avec le moins possible côté puissance.

Merci pour tout.

[calculair]

Bonjour

Si Pe est la puissance d'emission omnidirectionnelle

a la distance D la densite de puissance sera la puissanc divisée par la surface de la sphère

d = Pe / ( 4 pi D²)

Si la surface equivalente de l'antenne de reception est Sr

La puissance reçue est Pr = Pe /(4 Pi D² ) * Sr

Sr est donnée par la formule Gr = 4 pi Sr / lamda ²

lamda^= longueur d'onde


Le recepteur doit fonctionner avec - 100 dBm ton gain d'antenne Gr peut être pris voisin de l'unité


Formule valable en visibilité

[invitec10ee63b]

Donc d'après toi Calculair, il suffit d'avoir un gain voisin de 1 pour une bonne réception. C'est-à-dire que la puissance à fournir dépendra de ce gain là?
Si c'est vraiment cela, alors il n' y a peut-être pas de problème alors?

[f6bes]

Bsr à toi,
-100 dBm ,mais faudrait annonçer en meme temps le rapport signal/ bruit pour cette SENSIBILITE (normalement c'est rapport S/B de 10 db). Faut "écarquiller" tout de meme un peu les oreilles avec ce genre de rapport.C'est pas une conversation de "salon" et de plus à -100dbm c'est un BON récepteur.
Auras tu le meme ?
A+

[invitec10ee63b]

Cette histoire de dB de dBm, je n'y comprends vraiment rien.
Ce que je sais c'est que pour avoir une bonne antenne, il faut mettre le paquet sur la puissance et attendre que ça résonne; seulement, ce n'est plus ni de la physique ni des maths.
Pourriez-vous m'aider à comprendre.
Vraiment les amis, j'ai cru saisir quelque chose à un moment mais en vérité, je n'ai rien saisi

[f6bes]

Cette histoire de dB de dBm, je n'y comprends vraiment rien.
Ce que je sais c'est que pour avoir une bonne antenne, il faut mettre le paquet sur la puissance et attendre que ça résonne; seulement, ce n'est plus ni de la physique ni des maths.
Pourriez-vous m'aider à comprendre.
Vraiment les amis, j'ai cru saisir quelque chose à un moment mais en vérité, je n'ai rien saisi

Bjr à toi,
NON , mettre le "paquet" ne fait pas pour AUTANT une "BONNE antenne!
Et de plus on "n'attends" pas que ça RESONNE . re

Faut d'ABORD que l'antenne soit à la résonnance. C'est à dire que sa longueur ELECTRIQUE soit en concordance avec la longueur d'onde à utiliser.
C'est dans ce cas que tu auras le MAXIMUM de rayonnement de l apart de celle çi.
Pour tes 5kms 1 watt devrait suffire.
A+

[invitec10ee63b]

Slt;
juste un question les amis s'il vous plaît.
f6bes justement, tu dis que l'antenne doit-être en résonnance électrique.
Est-ce-que cela veut dire que la longueur de l'antenne soit de lambda/n, avec n dans IN?
(ou peut etre lambda/2^n)?
merci mille fois.

[invite6dffde4c]

Slt;
juste un question les amis s'il vous plaît.
f6bes justement, tu dis que l'antenne doit-être en résonnance électrique.
Est-ce-que cela veut dire que la longueur de l'antenne soit de lambda/n, avec n dans IN?
(ou peut etre lambda/2^n)?
merci mille fois.

Bonjour.
NON.
Une antenne n'a pas besoin d'être résonnante pour émettre correctement.
Par exemple, les antennes des mobiles, des portables, des appareils WiFi, Bluetoth, etc. ne sont pas des antennes résonnantes.
Ce qui arrive est que l'impédance des antennes varie avec la longueur et que pour certaines longueurs elle passe par des minimums et elle dévient réelle.
Pour ces longueurs, le courant est maximum pour une même tension. Et la puissance émisse augmente avec le courant qui circule dans l'antenne.
Et ces longueurs pour que l'antenne résonne, sont proches (mais par égaux) des longueurs de résonance d'une corde de guitare: multiple impair de lambda/2.
Au revoir.

[f6bes]

Bonjour.
NON.
Une antenne n'a pas besoin d'être résonnante pour émettre correctement.
Par exemple, les antennes des mobiles, des portables, des appareils WiFi, Bluetoth, etc. ne sont pas des antennes résonnantes.
Ce qui arrive est que l'impédance des antennes varie avec la longueur et que pour certaines longueurs elle passe par des minimums et elle dévient réelle.
Pour ces longueurs, le courant est maximum pour une même tension. Et la puissance émisse augmente avec le courant qui circule dans l'antenne.
Et ces longueurs pour que l'antenne résonne, sont proches (mais par égaux) des longueurs de résonance d'une corde de guitare: multiple impair de lambda/2.
Au revoir.

Bjr ,
Ce qui ne veut pas dire qu'il SUFFIT de mettre un QUELCONQUE bout de fil pour obtenir les performances MAXIMALES !

De préférence il faut que l'antenne est la MEME impédance que ce qui l'ALIMENTE.
En dehors de cela, c'est des PERTES ! (ça rayonne tout de meme qq chose peu ou prou)).

Bonne journée

[invitec10ee63b]

Salut;
On se rapproche pas mal du but grâce à vous,
mais en lisant un peu, j'ai en fait trouvé que les antennes peuvent être sous forme de bobines.
Est-ce vrai?
Comment cela se fait-il et comment en réaliser une?
Autre chose, l'antenne d'après vous peut être courte.
Un mètre jusqu'à 1m50 ne nous pose pas de problème.
Il faut que l'on sache les paramètres contrôlant le gain de l'antenne.
Merci
Cordialement

[invitec10ee63b]

Autre chose les gars, svp... l'antenne avec 1/4 d'onde va être de 2.8 m de longueur a peu près. ne peut-on pas faire plus court et chercher à augmenter le rendement en le bon matériau et peut-être même en enroulant l'antenne avec une bobine qui résonnerai à cette fréquence (je ne suis pas sûr que ce soit possible mais si ça l'est comment faire?).
merci

[f6bes]

Bjr à toi,
Lorsqu'on est LIMITE en encombrement, effectivement on raccourcie la longueur PHYSIQUE de l'antenne en "enroulant" (forme de ressort) sur elle meme.
La longueur ELECTRIQUE restant identique.

Le seul probléme reste la DETERMINATION de la longueur de cet enroulement.
Suffit pas de prendre un fil d'une longueur 1/4 d'onde et de l'enrouler.
Faut POUVOIR mesurer la RESONANCE effective de l'enroulement.
Généralement la longueur de fil nécessaire est PLUS COURTE que le 1/4 d'onde de base.
La longueur nécessaire dépend du diamétre de l'enroulement et de la longueur sur lequel on va l'étaler.
Ex sans aucune valeur: on peut faire 100 spires sous 50 cm ou tout aussi bien 50 spires sur 1.50m et etre dans les 2 cas à la résonnance.

Bien sur , plus ton "ensemble" est court et moins c'est efficasse !
Mais ci c'est suffisant pour obtenir satisfaction, alors tant pis si l'on n'en pas le MEILLEUR rendement.

On est pas obligé de tout bobiné , on peut garder une partie rectiligne.
Un ex d'antenne "boudinée" :http://www.qsl.net/ve3rgw/uvantmob.jpg
A+

[invitec10ee63b]

salut;
les amis, franchement, merci.
grâce à vous, à google et à youtube, on a enfin opté pour les antennes EH, apparemment très puissantes.
voici des preuves :
http://www.youtube.com/watch?v=5zq63AB3SIo&NR=1
-vidéo très intéressante,

http://www.f5ixu.net/
-site parlant des méthodes pour faire ces genres d'antennes,

merci beacoup à vous et à tous ceux qui nous ont aidés.
je vous le dirai quand la radio sera prête.
Je ne compte pas dire que ce sujet est achevé car en fait il manque un autre point essentiel qui nous tracasse:
le fameux MULTIPLIEUUUR!
ça coute énormément, pour une radio fait-maison (40 € environ)
est ce que quelqu'un pourrait nous donner le principe de fonctionnement pour qu'en puisse en faire un.

[f6bes]

salut;
les amis, franchement, merci.
grâce à vous, à google et à youtube, on a enfin opté pour les antennes EH, apparemment très puissantes.


le fameux MULTIPLIEUUUR!
ça coute énormément, pour une radio fait-maison (40 € environ)
.

Bjr à toi,
Hum, "désolé" .....comme dit un "guignol" fort connu:
Antenne EH = antenne à polémique.
Au hazard:
http://www.f8kgl.com/spip.php?article143

Un MULTIPLIEUR (pas longtemps que j'ai "découvert" ce terme),
c'est soit 1 transistor, un "pont" de diode"..etc... à 4 sous !
Recherche donc "mélangeur" dans le domaine Radio.
Ce n'est QUE cela.

A+

[f6bes]

salut;
les amis, franchement, merci.
grâce à vous, à google et à youtube, on a enfin opté pour les antennes EH, apparemment très puissantes.


le fameux MULTIPLIEUUUR!
ça coute énormément, pour une radio fait-maison (40 € environ)
.

Bjr à toi,
Hum, "désolé" .....comme dit un "guignol" fort connu:
Antenne EH = antenne à polémique.
Au hazard:
http://www.f8kgl.com/spip.php?article143
aussi:
http://f5ad.free.fr/Archives_liens_c...nna_test_1.pdf

Un MULTIPLIEUR (pas longtemps que j'ai "découvert" ce terme),
c'est soit 1 transistor, un "pont" de diode"..etc... à 4 sous !
Recherche donc "mélangeur" dans le domaine Radio.
Ce n'est QUE cela.

A+

[invitec10ee63b]

Salut.
En fait, pour le multiplieur dont je t'ai parlé, c'est un AD633 dont on parle en général pour les radios AM.
Et pour ce multiplieur je le rappelle, il en faudra pour 40€.
comment est-ce possible? je n'en sais rien.
ça se peut que ce vendeur est un escrot mais je ne peux vérifier ailleur parceque c'est le seul à proximité.

[invite6dffde4c]

Salut.
En fait, pour le multiplieur dont je t'ai parlé, c'est un AD633 dont on parle en général pour les radios AM.
Et pour ce multiplieur je le rappelle, il en faudra pour 40€.
comment est-ce possible? je n'en sais rien.
ça se peut que ce vendeur est un escrot mais je ne peux vérifier ailleur parceque c'est le seul à proximité.

Bonjour.
Ici c'est moins cher.
Mais on n'a pas besoin d'un multiplieur pour moduler en amplitude. On faisait cela bien avant que les multiplieurs existent. Pour les communications classiques on n'utilisait des multiplieurs que pour la BLU.
Il ne faut pas confondre les cours au tableau, où on ne sait moduler qu'avec des multiplieurs et des équations, et la réalisation pratique qui n'a pas attendu les cours théoriques ni l'apparition de circuits intégrés.
Au revoir.

[invitec10ee63b]

C'est quoi cette histoire de BLU??
je veux bien comprendre ce que tu entends par cela LFPR
mais j'ai rien saisi du tout.
Peux-tu être plus clair, comme ça ce serai plus simple pour nous,
et on finira peut-être par en faire un tous seuls.
Merci

[invite6dffde4c]

C'est quoi cette histoire de BLU??
je veux bien comprendre ce que tu entends par cela LFPR
mais j'ai rien saisi du tout.
Peux-tu être plus clair, comme ça ce serai plus simple pour nous,
et on finira peut-être par en faire un tous seuls.
Merci

Re.
Rassurez-vous, si vous ne savez pas ce qu'est, c'est que cela ne vous concerne pas.
La BLU (Bande latérale unique) est un mode de transmission très utilisé à une époque qui est très économe en puissance car il ne transmet qu'une seule des bandes latérales. Il a d'autres inconvénients.
A+

[calculair]

Bonjour,

Mon internet etait HS.........

Je vous propose de faire un bilan de liaison à 27 MHz pour une liaison de 5 km en vue directe.

Le bruit thermique dans une bande de 10 KHz doit être de -130 dBm ( J'ai compté le bruit dans la bande passante image )

Le facteur de bruit du recepteur correcte = 10 dB

si on admet une reception avec un S/B de 50 dB

Le niveau minimum de reception serait -130 +10 +50 = -70 dBm

On admettra pour tenir compte de bruit parasites non identifiés que nous prenons une marge de 10 dB supplémentaire
Ce qui conduit a un niveau de reception de - 60dBm

L'affaiblissement d'espace libre est evalué à 27 MHz pour 5000m à 75 dB

Pour avoir - 60 dBm au niveau du recepteur, l'emetteur doit avoir une PIRE vers le recepteur de 75 -60 =15 dBm

Je dirais avec une puissance de l'ordre de 100 mW la liaison peut être etablie sans problème et avec des marges importantes

[curieuxdenature]

Bonjour Leradicator

je pense qu'avec des connaissances en electronique de terminale on risque de passer toutes les grandes vacances sur un projet de ce genre.
Ce n'est pas que je veuille décourager les vocations naissantes mais il me semble qu'avant de s'engager dans les vicissitudes de la mise au point d'un emetteur-recepteur il vaut mieux demarrer avec celle du recepteur superhétérodyne. Cette partie est plus délicate que tu le penses et obligée parce qu'à 5000 m il vaut mieux assurer une bonne reception sans être obligé de balancer une sauce d'enfer sur l'antenne.

Ce sera déjà assez compliqué pour vous sans être encadrés par un pro.
De plus l'antenne EH tu peux l'oublier pour ce projet.