L'infini physique peut-il exister?
Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 27 sur 27

L'infini physique peut-il exister?



  1. #1
    thomas5701

    L'infini physique peut-il exister?


    ------

    Bonjour,

    Tout d'abord je souhaite vous dire que c'est uniquement une question que je me pose, je n'ai pas fait une thèse. Je voulais savoir se que vous en pensez, et si des scientifiques ce sont déjà posé la question. Et si des réponses ont été apporté, ou du moins éclaircies.

    Pour m'expliquer, je me demandai si on peut encore parler d'infini en terme de distance, ou de temps (se qui concerne un domaine physique).
    Par exemple, si on lance une balle d'un point A à un point B, il y donc une infinité de point entre A et B. Donc la balle, va passer par une infinité de point, elle n'auras donc jamais fini. Mais au bout d'un certain temps, elle arrive au point B.
    Même exemple avec le temps, lorsque une montre passe de seconde en seconde, elle passe par une infinité de "point" entre chaque seconde.

    J'avoue n'avoir pas approfondi mes recherches avant de créer ce post, je vais essayer de chercher de mon côté aussi.

    Cordialement, Thomas.

    -----

  2. #2
    LPFR

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Bonjour.
    Ce type de paradoxes est bien connu depuis la Grèce antique. Regardez par exemple:
    Achille et la tortue.
    Ils ne posent pas de problème (et n'ont jamais posé) car ils sont basés sur une hypothèse implicite fausse: qu'il ne peut pas se produire un nombre infini d'évènements dans un temps fini.
    Au revoir.

  3. #3
    predigny

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Les mathématiciens ne sont pas perturbés par l'infini (sauf quand il deviennent fou comme Cantor), mais en physique l'infini n'existe pas, ou est synonyme de théorie incomplète.

  4. #4
    mc222

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    salut, on peut dire que non, si on se base sur les grandeurs de planck:



    temps de Planck :



    où :

    h est la constante de Planck réduite
    G est la constante gravitationnelle
    c la vitesse de la lumière dans le vide.


    longueur de planck:


  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invitea774bcd7

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    mais en physique l'infini n'existe pas, ou est synonyme de théorie incomplète.
    Ah bon ?
    Prenons le système le plus bateau qui soit : rappelle-moi combien d'états liés possède l'atome d'hydrogène ?
    Pas plus simple comme truc…

  7. #6
    predigny

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Ah bon ?
    Prenons le système le plus bateau qui soit : rappelle-moi combien d'états liés possède l'atome d'hydrogène ?
    Pas plus simple comme truc…
    Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas les dénombrer (tant ils sont nombreux) qu'il y en a un nombre infini)

  8. #7
    Thwarn

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas les dénombrer (tant ils sont nombreux) qu'il y en a un nombre infini)
    On sait tres bien les denombrer, vu que c'est une infinité dénombrable, les nombres entiers
    Ou alors donne moi l'experience qui a trouvé le dernier niveau de l'atome d'hydrogene
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  9. #8
    predigny

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par Thwarn Voir le message
    On sait tres bien les denombrer, vu que c'est une infinité dénombrable, les nombres entiers
    ...
    Désolé mais je ne connais pas cette théorie qui sait dénombrer l'infini, mais quelque part, quelque chose me dit qu'il y a un "hic". L'infini n'est pas de ce monde. Ca me rappelle les bons souvenirs de l'école où un prof de maths nous disait: "Mais non, il n'y en a pas une infinité... il y en a une infinité d'infinités" !

  10. #9
    invitea774bcd7

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par Thwarn Voir le message
    On sait tres bien les denombrer, vu que c'est une infinité dénombrable, les nombres entiers
    Ou alors donne moi l'experience qui a trouvé le dernier niveau de l'atome d'hydrogene
    J'allais le dire : c'est un exemple célèbre d'infini dénombrable

  11. #10
    Thwarn

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Désolé mais je ne connais pas cette théorie qui sait dénombrer l'infini, mais quelque part, quelque chose me dit qu'il y a un "hic". L'infini n'est pas de ce monde. Ca me rappelle les bons souvenirs de l'école où un prof de maths nous disait: "Mais non, il n'y en a pas une infinité... il y en a une infinité d'infinités" !
    Dans ce cas, tu devrais effacer toutes les pages wiki sur Cantor, l'infini (et au dela). Et publier ta theorie sur l'infini dans des revues.
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  12. #11
    invitea774bcd7

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Nan mais je suis d'accord avec predigny
    Une bonne définition du dernier état lié de l'atome d'hydrogène est sans doute celui dont l'extension spatiale est égale à la taille de l'Univers ?
    Reste à définir « extension spatiale » puisque rien que l'orbitale 1s s'étend déjà dans tous l'Univers


  13. #12
    predigny

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Nan mais je suis d'accord avec predigny
    Une bonne définition du dernier état lié de l'atome d'hydrogène est sans doute celui dont l'extension spatiale est égale à la taille de l'Univers ?
    Reste à définir « extension spatiale » puisque rien que l'orbitale 1s s'étend déjà dans tous l'Univers

    C'est un exemple typique où la physique se laisse entrainée par les mathématiques. Il y a de nombreux autres exemples comme les le big-bang où la densité est infinie, ... Je n'ai aucune théorie à proposer sur l'infini, mon niveau n'étant que celui d'un ancien petit ingénieur, mais j'ai un "bon sens paysan" dont j'ai du mal à me défaire.

  14. #13
    acropole

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Pour répondre, Chuck NORRIS a déjà compté jusqu'à l'infini.
    Deux fois.

  15. #14
    FC05

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    En tout cas, quand je charge un condensateur, au bout de 20 tau, j'ai déjà largement dépassé l'infini (et encore, j'ai pris une marge de sécurité), alors le pt'i Chuck, il a qu'a bien se tenir !
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  16. #15
    stefjm

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Nan mais je suis d'accord avec predigny
    Une bonne définition du dernier état lié de l'atome d'hydrogène est sans doute celui dont l'extension spatiale est égale à la taille de l'Univers ?
    Reste à définir « extension spatiale » puisque rien que l'orbitale 1s s'étend déjà dans tous l'Univers
    Obtenu pour quelle valeur de n?
    Energie correspondante?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  17. #16
    invitea774bcd7

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Obtenu pour quelle valeur de n?
    Energie correspondante?
    Chépa… C'est quoi la taille de l'univers ?
    Après, c'est une règle de trois : on a l'habitude de dire que l'extension spatiale d'un état de Rydberg est 2*n^2 (position du point tournant externe).
    Tu résous 2*n^2=R_Univers pour n.
    Tout ça en unités atomiques, tu l'auras deviné

  18. #17
    stefjm

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    C'est un exemple typique où la physique se laisse entrainée par les mathématiques. Il y a de nombreux autres exemples comme les le big-bang où la densité est infinie, ... Je n'ai aucune théorie à proposer sur l'infini, mon niveau n'étant que celui d'un ancien petit ingénieur, mais j'ai un "bon sens paysan" dont j'ai du mal à me défaire.
    L'exemple donné par guerom00 retombe dans le champs de la physique d'après votre refus de l'infini car il y a au moins estimation de l'ordre de grandeur de n.
    C'est bien plus physique que dire que n peut être infini.

    Reste à correler cela avec des mesures physiques...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #18
    predigny

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    L'exemple donné par guerom00 retombe dans le champs de la physique d'après votre refus de l'infini car il y a au moins estimation de l'ordre de grandeur de n.
    C'est bien plus physique que dire que n peut être infini....
    A moins que ce soit l'inverse, mais évidemment si on démontre que l'univers est infini, certains "détails" peuvent être changés dans les rapports entre la physique et l'infini.
    Bon, je me suis assez amusé avec des choses qui me dépassent... infiniment, alors j'arrête ma philosophie des sciences à deux balles.

  20. #19
    stefjm

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Chépa… C'est quoi la taille de l'univers ?
    Observable : 1.31 10^26 m ??

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Après, c'est une règle de trois : on a l'habitude de dire que l'extension spatiale d'un état de Rydberg est 2*n^2 (position du point tournant externe).
    Tu résous 2*n^2=R_Univers pour n.
    Tout ça en unités atomiques, tu l'auras deviné
    1.3 10^26/5.3 10^-11 = 2*n^2
    n=1.1 10^18

    Pour n=1, on n'est pas sensé retrouvé le rayon de Bohr? (pourquoi le 2 ?)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  21. #20
    stefjm

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    A moins que ce soit l'inverse, mais évidemment si on démontre que l'univers est infini, certains "détails" peuvent être changés dans les rapports entre la physique et l'infini.
    L'univers observable n'est pas infini et comme ce qui n'est pas observable sort du champ de la physique...

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Bon, je me suis assez amusé avec des choses qui me dépassent... infiniment, alors j'arrête ma philosophie des sciences à deux balles.
    Dommage.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  22. #21
    invité576543
    Invité

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    On tombe une fois de plus sur la notion de "réalité" (d'ailleurs le titre du fil contient un des mots clé, "exister"), et sur la différence entre la réalité (quoi que cela désigne) et les modèles.

    Ce qui "existe", on n'en sait rien (et on s'en fiche, ou on devrait s'en ficher), et penser qu'on va pouvoir répondre à la question si l'infini "existe en réalité en vrai de vrai dans l'Univers réel existant" est du rêve.

    Les modèles proposés par la physique, ça par contre on sait. Et ils utilisent l'infini.

    Mais peut-être qu'on pourrait les remplacer par des modèles sans infini? Peut-être bien. Quand on fait des simulations numériques sur ordinateurs, c'est bien ce qu'on fait: le modèle est effectivement sans infini. Et ça marche en pratique, on fait des prédictions météo ou on anticipe le comportement d'un avion comme ça, par exemple.

    Peut-être donc que, for all practical purposes, on pourrait remplacer tous les modèles par des modèles sans infini. Mais qu'est-ce que cela montre d'intéressant?

    Cordialement,

  23. #22
    invitea774bcd7

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    n=1.1 10^18
    Mouais… Y a plus d'états à proprement parlé depuis longtemps là… L'écart entre deux états successifs est plus petit que la largeur naturelle d'un état

  24. #23
    FC05

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Juste une question, pour votre histoire d'atome d'hydrogène, pour que votre modèle fonctionne, il ne nous faudrait un univers vide ?

    Alors, les modèles, les maths, la physique, ce sont (au moins) 3 choses différentes.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  25. #24
    predigny

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    ...
    Alors, les modèles, les maths, la physique, ce sont (au moins) 3 choses différentes.
    Je crois que c'était le sens de l'intervention de Mchel (mmy).

  26. #25
    stefjm

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Mouais… Y a plus d'états à proprement parlé depuis longtemps là… L'écart entre deux états successifs est plus petit que la largeur naturelle d'un état
    Dans ce cas, la limite est donnée par la largeur naturelle d'un état.
    Ca se chiffre à combien?
    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Juste une question, pour votre histoire d'atome d'hydrogène, pour que votre modèle fonctionne, il ne nous faudrait un univers vide ?
    A ce stade d'extrapolation du modèle de base, c'est probablement sans importance.
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Mais peut-être qu'on pourrait les remplacer par des modèles sans infini? Peut-être bien. Quand on fait des simulations numériques sur ordinateurs, c'est bien ce qu'on fait: le modèle est effectivement sans infini. Et ça marche en pratique, on fait des prédictions météo ou on anticipe le comportement d'un avion comme ça, par exemple.
    C'est la discrêtisation d'un modèle continu. Ca marche sous conditions mais est-ce que cela apporte quelque chose à la compréhension du phénomène ainsi modélisé? Je dirais que non.
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Peut-être donc que, for all practical purposes, on pourrait remplacer tous les modèles par des modèles sans infini. Mais qu'est-ce que cela montre d'intéressant?
    Instinctivement, je dirais qu'un modèle discret (pas d'infini, pas de continuité) serait plus explicatif. (et ferais mieux le lien entre le micro et le macro)
    Pour cela, il faudrait dégotter le plus de quantums naturels possibles.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  27. #26
    FC05

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    A ce stade d'extrapolation du modèle de base, c'est probablement sans importance.
    Si j'osais, je dirais que c'est effectivement un "détail".
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  28. #27
    FC05

    Re : L'infini physique peut-il exister?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Je crois que c'était le sens de l'intervention de Mchel (mmy).
    Oui, j'ai oublié de le dire ... désolé mmy
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

Discussions similaires

  1. De l'infini en physique?
    Par inviteda183494 dans le forum Physique
    Réponses: 2
    Dernier message: 23/01/2009, 16h31
  2. [Divers] La vie peut elle exister sans eau ?
    Par invite1a7050d5 dans le forum Biologie
    Réponses: 11
    Dernier message: 02/06/2008, 19h28
  3. L'infini physique et mathématique
    Par invite7863222222222 dans le forum Physique
    Réponses: 126
    Dernier message: 02/08/2006, 18h56
  4. Température maximale qui peut exister
    Par invite3ed14dec dans le forum Chimie
    Réponses: 4
    Dernier message: 07/03/2005, 18h22
  5. Le contrôle de soi, inexistant, mais qui ne peut pas exister ?
    Par Defractator dans le forum [ARCHIVE] Philosophie
    Réponses: 2
    Dernier message: 27/11/2004, 20h54