L'infini physique peut-il exister?

[thomas5701]

Bonjour,

Tout d'abord je souhaite vous dire que c'est uniquement une question que je me pose, je n'ai pas fait une thèse. Je voulais savoir se que vous en pensez, et si des scientifiques ce sont déjà posé la question. Et si des réponses ont été apporté, ou du moins éclaircies.

Pour m'expliquer, je me demandai si on peut encore parler d'infini en terme de distance, ou de temps (se qui concerne un domaine physique).
Par exemple, si on lance une balle d'un point A à un point B, il y donc une infinité de point entre A et B. Donc la balle, va passer par une infinité de point, elle n'auras donc jamais fini. Mais au bout d'un certain temps, elle arrive au point B.
Même exemple avec le temps, lorsque une montre passe de seconde en seconde, elle passe par une infinité de "point" entre chaque seconde.

J'avoue n'avoir pas approfondi mes recherches avant de créer ce post, je vais essayer de chercher de mon côté aussi.

Cordialement, Thomas.
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[invite6dffde4c]

Bonjour.
Ce type de paradoxes est bien connu depuis la Grèce antique. Regardez par exemple:
Achille et la tortue.
Ils ne posent pas de problème (et n'ont jamais posé) car ils sont basés sur une hypothèse implicite fausse: qu'il ne peut pas se produire un nombre infini d'évènements dans un temps fini.
Au revoir.

[invite786a6ab6]

Les mathématiciens ne sont pas perturbés par l'infini (sauf quand il deviennent fou comme Cantor), mais en physique l'infini n'existe pas, ou est synonyme de théorie incomplète.

[mc222]

salut, on peut dire que non, si on se base sur les grandeurs de planck:



temps de Planck :



où :

h est la constante de Planck réduite
G est la constante gravitationnelle
c la vitesse de la lumière dans le vide.


longueur de planck:

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea774bcd7]

mais en physique l'infini n'existe pas, ou est synonyme de théorie incomplète.

Ah bon ?
Prenons le système le plus bateau qui soit : rappelle-moi combien d'états liés possède l'atome d'hydrogène ?
Pas plus simple comme truc…

[invite786a6ab6]

Ah bon ?
Prenons le système le plus bateau qui soit : rappelle-moi combien d'états liés possède l'atome d'hydrogène ?
Pas plus simple comme truc…

Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas les dénombrer (tant ils sont nombreux) qu'il y en a un nombre infini)

[invitedbd9bdc3]

Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas les dénombrer (tant ils sont nombreux) qu'il y en a un nombre infini)

On sait tres bien les denombrer, vu que c'est une infinité dénombrable, les nombres entiers
Ou alors donne moi l'experience qui a trouvé le dernier niveau de l'atome d'hydrogene

[invite786a6ab6]

On sait tres bien les denombrer, vu que c'est une infinité dénombrable, les nombres entiers
...

Désolé mais je ne connais pas cette théorie qui sait dénombrer l'infini, mais quelque part, quelque chose me dit qu'il y a un "hic". L'infini n'est pas de ce monde. Ca me rappelle les bons souvenirs de l'école où un prof de maths nous disait: "Mais non, il n'y en a pas une infinité... il y en a une infinité d'infinités" !

[invitea774bcd7]

On sait tres bien les denombrer, vu que c'est une infinité dénombrable, les nombres entiers
Ou alors donne moi l'experience qui a trouvé le dernier niveau de l'atome d'hydrogene

J'allais le dire : c'est un exemple célèbre d'infini dénombrable

[invitedbd9bdc3]

Désolé mais je ne connais pas cette théorie qui sait dénombrer l'infini, mais quelque part, quelque chose me dit qu'il y a un "hic". L'infini n'est pas de ce monde. Ca me rappelle les bons souvenirs de l'école où un prof de maths nous disait: "Mais non, il n'y en a pas une infinité... il y en a une infinité d'infinités" !

Dans ce cas, tu devrais effacer toutes les pages wiki sur Cantor, l'infini (et au dela). Et publier ta theorie sur l'infini dans des revues.

[invitea774bcd7]

Nan mais je suis d'accord avec predigny
Une bonne définition du dernier état lié de l'atome d'hydrogène est sans doute celui dont l'extension spatiale est égale à la taille de l'Univers ?
Reste à définir « extension spatiale » puisque rien que l'orbitale 1s s'étend déjà dans tous l'Univers

[invite786a6ab6]

Nan mais je suis d'accord avec predigny
Une bonne définition du dernier état lié de l'atome d'hydrogène est sans doute celui dont l'extension spatiale est égale à la taille de l'Univers ?
Reste à définir « extension spatiale » puisque rien que l'orbitale 1s s'étend déjà dans tous l'Univers

C'est un exemple typique où la physique se laisse entrainée par les mathématiques. Il y a de nombreux autres exemples comme les le big-bang où la densité est infinie, ... Je n'ai aucune théorie à proposer sur l'infini, mon niveau n'étant que celui d'un ancien petit ingénieur, mais j'ai un "bon sens paysan" dont j'ai du mal à me défaire.

[invite1390086e]

Pour répondre, Chuck NORRIS a déjà compté jusqu'à l'infini.
Deux fois.

[FC05]

En tout cas, quand je charge un condensateur, au bout de 20 tau, j'ai déjà largement dépassé l'infini (et encore, j'ai pris une marge de sécurité), alors le pt'i Chuck, il a qu'a bien se tenir !

[stefjm]

Nan mais je suis d'accord avec predigny
Une bonne définition du dernier état lié de l'atome d'hydrogène est sans doute celui dont l'extension spatiale est égale à la taille de l'Univers ?
Reste à définir « extension spatiale » puisque rien que l'orbitale 1s s'étend déjà dans tous l'Univers

Obtenu pour quelle valeur de n?
Energie correspondante?

[invitea774bcd7]

Obtenu pour quelle valeur de n?
Energie correspondante?

Chépa… C'est quoi la taille de l'univers ?
Après, c'est une règle de trois : on a l'habitude de dire que l'extension spatiale d'un état de Rydberg est 2*n^2 (position du point tournant externe).
Tu résous 2*n^2=R_Univers pour n.
Tout ça en unités atomiques, tu l'auras deviné

[stefjm]

C'est un exemple typique où la physique se laisse entrainée par les mathématiques. Il y a de nombreux autres exemples comme les le big-bang où la densité est infinie, ... Je n'ai aucune théorie à proposer sur l'infini, mon niveau n'étant que celui d'un ancien petit ingénieur, mais j'ai un "bon sens paysan" dont j'ai du mal à me défaire.

L'exemple donné par guerom00 retombe dans le champs de la physique d'après votre refus de l'infini car il y a au moins estimation de l'ordre de grandeur de n.
C'est bien plus physique que dire que n peut être infini.

Reste à correler cela avec des mesures physiques...

[invite786a6ab6]

L'exemple donné par guerom00 retombe dans le champs de la physique d'après votre refus de l'infini car il y a au moins estimation de l'ordre de grandeur de n.
C'est bien plus physique que dire que n peut être infini....

A moins que ce soit l'inverse, mais évidemment si on démontre que l'univers est infini, certains "détails" peuvent être changés dans les rapports entre la physique et l'infini.
Bon, je me suis assez amusé avec des choses qui me dépassent... infiniment, alors j'arrête ma philosophie des sciences à deux balles.

[stefjm]

Chépa… C'est quoi la taille de l'univers ?

Observable : 1.31 10^26 m ??

Après, c'est une règle de trois : on a l'habitude de dire que l'extension spatiale d'un état de Rydberg est 2*n^2 (position du point tournant externe).
Tu résous 2*n^2=R_Univers pour n.
Tout ça en unités atomiques, tu l'auras deviné

1.3 10^26/5.3 10^-11 = 2*n^2
n=1.1 10^18

Pour n=1, on n'est pas sensé retrouvé le rayon de Bohr? (pourquoi le 2 ?)

[stefjm]

A moins que ce soit l'inverse, mais évidemment si on démontre que l'univers est infini, certains "détails" peuvent être changés dans les rapports entre la physique et l'infini.

L'univers observable n'est pas infini et comme ce qui n'est pas observable sort du champ de la physique...

Bon, je me suis assez amusé avec des choses qui me dépassent... infiniment, alors j'arrête ma philosophie des sciences à deux balles.

Dommage.

[invité576543]

On tombe une fois de plus sur la notion de "réalité" (d'ailleurs le titre du fil contient un des mots clé, "exister"), et sur la différence entre la réalité (quoi que cela désigne) et les modèles.

Ce qui "existe", on n'en sait rien (et on s'en fiche, ou on devrait s'en ficher), et penser qu'on va pouvoir répondre à la question si l'infini "existe en réalité en vrai de vrai dans l'Univers réel existant" est du rêve.

Les modèles proposés par la physique, ça par contre on sait. Et ils utilisent l'infini.

Mais peut-être qu'on pourrait les remplacer par des modèles sans infini? Peut-être bien. Quand on fait des simulations numériques sur ordinateurs, c'est bien ce qu'on fait: le modèle est effectivement sans infini. Et ça marche en pratique, on fait des prédictions météo ou on anticipe le comportement d'un avion comme ça, par exemple.

Peut-être donc que, for all practical purposes, on pourrait remplacer tous les modèles par des modèles sans infini. Mais qu'est-ce que cela montre d'intéressant?

Cordialement,

[invitea774bcd7]

n=1.1 10^18

Mouais… Y a plus d'états à proprement parlé depuis longtemps là… L'écart entre deux états successifs est plus petit que la largeur naturelle d'un état

[FC05]

Juste une question, pour votre histoire d'atome d'hydrogène, pour que votre modèle fonctionne, il ne nous faudrait un univers vide ?

Alors, les modèles, les maths, la physique, ce sont (au moins) 3 choses différentes.

[invite786a6ab6]

...
Alors, les modèles, les maths, la physique, ce sont (au moins) 3 choses différentes.

Je crois que c'était le sens de l'intervention de Mchel (mmy).

[stefjm]

Mouais… Y a plus d'états à proprement parlé depuis longtemps là… L'écart entre deux états successifs est plus petit que la largeur naturelle d'un état

Dans ce cas, la limite est donnée par la largeur naturelle d'un état.
Ca se chiffre à combien?

Juste une question, pour votre histoire d'atome d'hydrogène, pour que votre modèle fonctionne, il ne nous faudrait un univers vide ?

A ce stade d'extrapolation du modèle de base, c'est probablement sans importance.

Mais peut-être qu'on pourrait les remplacer par des modèles sans infini? Peut-être bien. Quand on fait des simulations numériques sur ordinateurs, c'est bien ce qu'on fait: le modèle est effectivement sans infini. Et ça marche en pratique, on fait des prédictions météo ou on anticipe le comportement d'un avion comme ça, par exemple.

C'est la discrêtisation d'un modèle continu. Ca marche sous conditions mais est-ce que cela apporte quelque chose à la compréhension du phénomène ainsi modélisé? Je dirais que non.

Peut-être donc que, for all practical purposes, on pourrait remplacer tous les modèles par des modèles sans infini. Mais qu'est-ce que cela montre d'intéressant?

Instinctivement, je dirais qu'un modèle discret (pas d'infini, pas de continuité) serait plus explicatif. (et ferais mieux le lien entre le micro et le macro)
Pour cela, il faudrait dégotter le plus de quantums naturels possibles.

Cordialement.

[FC05]

A ce stade d'extrapolation du modèle de base, c'est probablement sans importance.

Si j'osais, je dirais que c'est effectivement un "détail".

[FC05]

Je crois que c'était le sens de l'intervention de Mchel (mmy).

Oui, j'ai oublié de le dire ... désolé mmy