L'infini physique et mathématique

[invite7863222222222]

Bonjour,

que pensez-vous de ce qui est dit à propos de l'existance de l'infini à cette adresse : http://www.lacosmo.com/infini-encore.html.

Personnellement, je pense ne pas être d'accord, mais ce n'est pas important, ce qui me dérange c'est surtout que l'auteur semble insinuer que son article contient tous les éléments permettant de dire que l'infini n'existe pas, alors que j'ai trouvé ses propos vraiment flou.

Cela m'étonne d'autant plus que l'auteur semble sure de ce qu'il dit et qu'il est astrophysicien et au collège de France quand même.

Cordialement,
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[BioBen]

Ca commence bien :

De façon unanime les cosmologistes affirment que notre Univers est infini.

A ma connaissance ils disent que pour l'instant, on n'en sait strictement rien ! On attends Planck en 2008 pour peut etre pouvoir esperer commencer à trancher...

[invite7863222222222]

Oui en tout cas lui il a tranché. L'infini n'étant pas mesurable, ca n'existe pas. Enfin c'est ce que j'ai compris.

Vraiment du charabia pour moi, comment peut-on dire de telles choses vraiment bravo !

[invite7863222222222]

Et il est au collège de France quand même, c'est uand même pas rien si ? .

[A voir en vidéo sur Futura]

[BioBen]

Honnêtement je n'ai pas lu le texte (et je n'ai pas le temps de le lire je me bats avec un code en C par 40°), j'ai juste vu cette première phrase que j'ai eu envie de commenter, car elle me semble très très caricaturale.

Maintenant peut-être que la suite est tout à fait cohérente, mais j'ai juste noté que ca commençait un peu bizarrement...

[invite7863222222222]

A mon sens il fait bcp de provocation pour vendre ces livres.

[invite7863222222222]

D'accord bioben.

[invite8ef897e4]

Honnêtement je n'ai pas lu le texte (et je n'ai pas le temps de le lire je me bats avec un code en C par 40°).

Quelle idée de ne pas être à la plage comme tout le monde

Plus sérieusement, je compatis et partage ta souffrance
mis à part que je me bats avec un code en C++

Ils ont la clim au collège de France ?

[invite7863222222222]

Mais c'est vrai quand meme que je trouve cela bizarre de dire que l'univers est infini : peu de temps après le big bang, on se le représente de petite dimension et après ils s'est étendu avec le temps. Comment peut-il être infini ?

[invite8c514936]

Vraiment du charabia pour moi, comment peut-on dire de telles choses vraiment bravo !

Mouais, faut pas exagérer non plus. Son texte n'est pas trollesque, il dit des choses intelligentes et argumentées, je trouve.

je n'ai pas le temps de le lire je me bats avec un code en C par 40°

Bieeeeeeen...

[invite8ef897e4]

Mais c'est vrai quand meme que je trouve cela bizarre de dire que l'univers est infini : peu de temps après le big bang, on se le représente de petite dimension et après ils s'est étendu avec le temps. Comment peut-il être infini ?

L'univers pouvait tres bien etre inifini des le big bang, ce n'est pas une aberration (au moins mathematiquement).

Au dela, il faut bien voir qu'on peut agrumenter sans fin contre l'utilisation de l'inifini en physique... L'analyse non-standard a quand meme ete developpee pour justifier les raccourcis que l'on fait en permanence en utilisant des inifinis et des infinitesimaux.

On encore arguer du fait qu'une theorie sur le big bang n'est pas scientifique, puisque non-reproductible en laboratoire. C'est tout de meme plus de la philosophie tout cela.

[BioBen]

Bieeeeeeen...

Et d'ailleurs j'écris derriere mon bon de livraison Casino...

Mouais, faut pas exagérer non plus. Son texte n'est pas trollesque, il dit des choses intelligentes et argumentées, je trouve.

Et que penses-tu de la première phrase sur l'unanimité chez les cosmlogistes...?
Enfin je te fais confiance pour le reste du texte , et pis c'est vrai que c'est signé Collège de France

[invite7863222222222]

L'univers pouvait tres bien etre inifini des le big bang, ce n'est pas une aberration (au moins mathematiquement).

Ha bon ? C'est un scoop pour moi. C'est a dire que la masse serait concentrée dans un espace infini et vide alors ?

[invite8ef897e4]

c'est vrai que c'est signé Collège de France

C'est plutot cela le probleme a mon avis : les gens du college de France utilisent souvent des phrases alambiquées, un vocabulaire tellement elaboré qu'il peut paraitre pedant au commun des mortels. Donc pas aux gens de l'Académie

[invite8ef897e4]

Ha bon ? C'est un scoop pour moi. C'est a dire que la masse serait concentrée dans un espace infini et vide alors ?

Imagine un gateau dans un four, avec des raisins qui representent les galaxies. Lorsque le gateau cuit, il enfle, exactement comme l'univers. Si le gateau est de taille fini et que l'on inverse le processus, a la limite il est concentré en un point certes. Mais si le gateau est de taille inifini, a la limite il n'y a que sa densité qui diverge : il reste toujours inifini.

[invite7863222222222]

Son texte n'est pas trollesque, il dit des choses intelligentes et argumentées, je trouve.

Oui sur le coup de dire que l'infini c'est en quelque sorte Dieu et que le monde ne peut pas s'étendre indéfiniment, j'ai eu du mal à suivre son raisonnement quand même.

Sinon je suis d'accord pour qu'il y ait un débat mais pas pour dire des choses comme :

La question est : « peut-on établir un rapport entre l'infini mathématique et la réalité ? ». La réponse est définitivement « non »

qui ont plus tendance à fermer le débat. Si c'ets définitivement non à quoi ca sert de parler avec lui ?

[invite7863222222222]

Donc pas aux gens de l'Académie

Non mais ca ne me vexe pas qu'il se considère pas dans le commun des mortels. Ce que je relève c'est certaines contradictions dans sa manière de poser le problème.

Même pas besoin de savoir ce qu'est la gravité pour remarquer ca .

[invite8c514936]

Si c'ets définitivement non à quoi ca sert de parler avec lui ?

Il donne un avis personnel tranché, je trouve ça plutôt bien, surtout venant de quelqu'un de compétent dans son domaine... Son point de vue, pour fermé qu'il puisse sembler, est très argumenté (le texte est conséquent...), et s'il était vraiment fermé à tout débat il aurait simplement écrit la phrase que tu cites et ne se serait pas embêté à écrire tout ça !

[invite7863222222222]

est très argumenté, le texte est conséquent...

D'accord c'est ton opinion.

Je note qu'il se place dans la position où lui a raison et les autres doivent lui fournir la preuve que ce qu'il dit est faux.

Je n'aime pas cette position hautaine même si il est compétent et soi disant au collège de France, ce n'est pas une raison.

Par exemple, j'ai toujours eu dans l'idée que l'univers était fini et je suis loin d'être du niveau college de France, donc la compétence ca n'a rien à voir il s'agit de bon sens. Et je ne pense pas être le seul dans mon cas.

J'écrirai un autre post pour parler vraiment de ce par rapport à quoi je ne suis pas d'accord.

[invite7863222222222]

Imagine un gateau dans un four, avec des raisins qui representent les galaxies. Lorsque le gateau cuit, il enfle, exactement comme l'univers. Si le gateau est de taille fini et que l'on inverse le processus, a la limite il est concentré en un point certes. Mais si le gateau est de taille inifini, a la limite il n'y a que sa densité qui diverge : il reste toujours inifini.

Peut-on voir cela schématiquement comme un espace vide infini avec une "singularité" en un point ?

Avec ce modèle infini il serait probable que l'univers s'étende indéfiniment de manière à occuper tout l'espace.

L'autre modèle autoriserait par contre, après un certain temps, un big crash ce que l'autre modèle n'autorise pas ?

[invite7863222222222]

Pour moi il délire peut-être avec son big crush et big bang.

J'en connais moins que lui en physique pour me prononcer sur ce qu'il dit mais si la seule chose qui l'interesse c'est de dire si Dieu exste ou pas, mais je l'autorise pas à utiliser ses théorie scientifiques pour le faire.

Savoir si Dieu existe ou pas et autrement plus complexe à mon sens que de simple équations mathématiques.

Merci bien.

[invite8c514936]

Par exemple, j'ai toujours eu dans l'idée que l'univers était fini et je suis loin d'être du niveau college de France, donc la compétence ca n'a rien à voir il s'agit de bon sens. Et je ne pense pas être le seul dans mon cas.

Tu veux dire que parce que tu as un avis, tu penses qu'un expert n'a pas le droit de donner le sien ?

[invite7863222222222]

si si, il a le droit. C'est moi qui a pas vu qu'il remettait clairement en cause l'existence de Dieu .

[invitef2ea68d7]

Pour moi il délire peut-être avec son big crush et big bang.

J'en connais moins que lui en physique pour me prononcer sur ce qu'il dit mais si la seule chose qui l'interesse c'est de dire si Dieu exste ou pas, mais je l'autorise pas à utiliser ses théorie scientifiques pour le faire.

Savoir si Dieu existe ou pas et autrement plus complexe à mon sens que de simple équations mathématiques.

Merci bien.

Bonjour,

Je ne pense pas que l'on puisse mettre en oeuvre une quelconque théorie scientifique pour démontrer ou infirmer l'existence de Dieu. Le concept de Dieu et la croyance en son existence, ne relèvent pas de la science.

De même, je ne pense pas que l'on puisse dire que "Savoir si Dieu existe ou pas et autrement plus complexe à mon sens que de simple équations mathématiques": cela ne relève pas de la même démarche! On ne sait pas si Dieu existe, on ne le saura jamais! On croit, ou l'on ne croit pas. Et c'est très différent. La foi et la science n'ont jamais fait bon ménage.

Ceci dit, rien à voir avec l'infini mathématique!
Dans cet ordre d'idée, j'aimerai avoir votre avis sur un sujet connexe.
En math, on part souvent du principe de continuité. L'hypothèse du continu est même fondamentale... Or, cette hypothèse me semble discutable en physique, où la continuité au sens mathématique du terme ne me semble pas exister. Est-ce qu'on se préoccupe souvent de ce passage du continu au discret?

[invite7863222222222]

De même, je ne pense pas que l'on puisse dire que "Savoir si Dieu existe ou pas et autrement plus complexe à mon sens que de simple équations mathématiques":

C'est discutable, en tout cas, on ne peut pas le savoir par les moyens scientifiques. C'est d'ailleurs ce qui me gêne dans l'article cité : mélange de religions, de sciences... en fait c'est plus pour la science que j'ai mal car je juge qu'un article ayant le parti pris que Dieu n'existe pas est un article biaisé.

La bonne attitude est une attitude de neutralité, je ne sais pas si Dieu existe et je me contente d'établir et résoudre des équations, émettre des hypothèses et vraiment toute les hypothèses, tout en précisant au besoin que certaines constitureraient éventuellement pour la physique une chose encore rencontrée et donc improbable comme par exemple, l'infini (encore que ce soit discutable finalement).

Ceci dit, rien à voir avec l'infini mathématique!

Oui oui bien sur, ces deux choses sont complètement différentes. On ne peut pas mélanger Dieu avec l'infini mathématique. Ca serait trop facile.

Mais l'auteur ne parlait pas d'infini mathématique mais d'infini physique ce qui selon lui n'existe pas.
Il impute aux mathématiques d'avoir introduit en physique cette notion d'infini, qui n'a pas de signification dans cette discipline. Et il termine son raisonnement en disant que puisque l'infini n'est pas mesurable, donc ca n'existe pas, c'est plus une vision orientée par la possibilité que Dieu existe. Là je dois dire que je suis pluôt d'accord avec ce qu'il dit même si je n'ai aucun moyen d'être sur à 100% (d'autant plus que l'hypothèse de l'infini semble plus en conformité avec les données expérimentales recueillies que l'hypthèse que le monde est un système fermé). Je dirais qu'une vision objective devrait pousser à penser que le monde est un système fermé.

Dans cet ordre d'idée, j'aimerai avoir votre avis sur un sujet connexe. Or, cette hypothèse me semble discutable en physique, où la continuité au sens mathématique du terme ne me semble pas exister. Est-ce qu'on se préoccupe souvent de ce passage du continu au discret?

Le continu n'existe surement pas en physique, à une certaine echelle, on passe à une autre physique, chaque théorie à son domaine d'application aux différentes echelles.
L'outil mathématique de continuité lui a permis de modèliser des phénomènes physiques à une certaines echelle où on peut faire l'hypothèse que tout se passe comme si le milieu était continu (alors qu'il est discret à petite echelle).

Par contre, potentiellement le fait qu'on puisse constuire un raisonnement permettant de trouver la solution à a peu près n'importe quel problème (avec un système d'axiomes donné) m'impressionne beaucoup, pour moi il n'y a pas mieux pour comprendre à quel point notre monde peut être complexe.

[ClairEsprit]

Ceci dit, rien à voir avec l'infini mathématique!
Dans cet ordre d'idée, j'aimerai avoir votre avis sur un sujet connexe.
En math, on part souvent du principe de continuité. L'hypothèse du continu est même fondamentale... Or, cette hypothèse me semble discutable en physique, où la continuité au sens mathématique du terme ne me semble pas exister. Est-ce qu'on se préoccupe souvent de ce passage du continu au discret?

Bien vu. Je me disais exactement la même chose en lisant l'article de ce monsieur du Collège de France, qui ne semblait pas contrarié par cette infinité que l'on trouve aussi dans l'infinitésimalité. C'est un état de fait qui m'a toujours dérangé et chaque fois que j'ai abordé la question avec un professeur, on n'a pas su répondre à mon attente (et pour cause). En fait, je me suis aperçu que beaucoup de physiciens sont tout de même très pragmatiques : si ça marche, eh bien.. pas la peine d'aller chercher plus loin dans les détails. Il faut vraiment qu'une contradiction se fasse jour dans l'utilisation de la théorie, où que l'expérience la mette gravement en échec pour qu'ils abandonnent leurs charentaises. Donc à ma connaissance, en tout cas au moins jusqu'au niveau maîtrise (à mon époque) on n'aborde pas ces sujets. J'avais abordé un thème connexe avec un fil sur le paradoxe de Zénon, mais qui n'avait pas non plus animé les foules sur ce forum...

[invite7863222222222]

ClairEsprit,

je pense avoir répondu (en partie peut etre), le passage à la limite mathématique pour représenter des phénomènes physiques se justifie (enfin je crois) et se démontre très logiquement et mathématiquement.

Ainsi je pense qu'il n'y a rien, aucune magie ou manque de rigueur qui interdise de penser que la solution mathématique approche correctement le phénomène physique.

Mais je me trompe peut-être, en tout cas, j'avoue que personnellement c'est une question à la frontière entre la physique et les mathématiques qui m'intrigue beaucoup.

[invite7863222222222]

Je me disais exactement la même chose en lisant l'article de ce monsieur du Collège de France,

Par contre, dans son texte, ce monsieur, ne compare pas l'infini mathématique à Dieu, seulement l'infini physique, c'est pas facile à comprendre cela dans son texte tant il tourne un peu autour du pot quand même et impute aux mathématiques, la responsabilité d'avoir introduit l'infini ce qu'il juge surtout justifié par l'idée dans la tête de l'homme que Dieu existe et donc que quelque chose d'aussi incroyable que l'infini (physique) puisse exister.

[ClairEsprit]

je pense avoir répondu (en partie peut etre), le passage à la limite mathématique pour représenter des phénomènes physiques se justifie (enfin je crois) et se démontre très logiquement et mathématiquement.

C'est très succint effectivement comme justification :

Le continu n'existe surement pas en physique, à une certaine echelle, on passe à une autre physique, chaque théorie à son domaine d'application aux différentes echelles.
L'outil mathématique de continuité lui a permis de modèliser des phénomènes physiques à une certaines echelle où on peut faire l'hypothèse que tout se passe comme si le milieu était continu (alors qu'il est discret à petite echelle).

Tout ce que tu dis c'est que l'outil mathématique en tant que représentation de nos concepts mentaux nous permet de les modéliser et de les soumettre à l'expérience. Tu me permettras donc encore de douter : je ne connais pas d'expérience ayant pour objet de prouver l'existence de la continuité mathématique, et je serais bien en peine de l'imaginer. Ce qui n'est pas directement expérimentable ou ne pouvant indirectement être prouvé par des expérimentations ne devrait pas faire partie du champ de la physique.

En tout cas, l'outil mathématique permet une représentation de nos concepts, et c'est cette représentation que nous soumettons à l'épreuve de l'expérience; pas les concepts initiaux. Il y a eu dégradation de ces derniers lors du passage de l'esprit à l'outil. Il est donc permis de parler d'infinité mathématique à l'épreuve du réel, mais pas de l'infinité que l'on conçoit intellectuellement.

[invite7863222222222]

L'auteur semble donc subordonner l'existance de Dieu au fait que l'infini physique existe.

Mais c'est ridicule avant les sciences on pensait que la terre était au centre du monde, pourtant ce n'est pas vrai, cela veut-il dire que Dieu n'existe pas ?

Non et bien pareil, pour le fait que l'univers soit fermé ou infini, s'il est fermé, et se détruira en s'écroulant sur lui-même (par quelle loi physique d'ailleurs ?? par quelle opération magique c'est ce que je voulais signifier en disant qu'il délire avec son big bang, big crunch) ca ne veut absolument pas dire que Dieu n'existe pas.