Le vide.

[invitef58ef818]

Bonjour!
J'ai une question en tête depuis pas mal de temps, et je voudrais avoir des éléments de réponse:
Est-ce que le vide existe?
Je trouve que cette question est assez compliquée, en fait, il y a 3 points de vue que je connais sur cela:
1- Nous pouvons considérer que l'univers est une boite, et que les galaxies sont des cerises que l'on met dans cette boite. Évidemment, on s'imagine tous qu'il y aura des espaces "vides" dans la boite, qui sont les espaces entre les cerises et la boite, mais aussi les espaces entre les cerises. L'univers sera donc constitué de vide.
2- Nous pouvons maintenant avoir une vision plus subtile des choses, et qui est, pour information, une vision acceptée par Einstein (en fait, il affirme que "l'espace vide n'existe pas"). Considérons les cerises ensembles, dans un ordre pareil que si elles étaient dans une boite, mais sans la boite. Avec ce point de vue, j'ose dire (car je n'ai que 14 ans, et que ce n'est pas Einstein qui dit ça mais seulement mon imagination) que si vous ajouter une cerise, ce n'est pas comme si vous ajoutiez une galaxie dans l'univers, mais comme si vous ajoutiez un bout d'univers qui est cette galaxie et l'espace qui se forme entre cette cerise et les autres. Le vide prend un autre sens, qui n'est plus celui "d'absence de matière" mais celui d'espace en lui même, d'espace qui constitue l'univers. Finalement, l'univers n'est plus une boite où l'on met des cerises, mais l'ordre de ces cerises... Le vide comme on l'entend n'existe pas, car dans cette conception de l'univers, "tout est occupé".
3- Cette fois-ci, ce n'est plus vraiment un point de vue telle une conception ou une théorie, mais simplement une sorte de questionnement pour faire remarquer que la notion de vide est bizarre (pour moi en tout cas). Prenons un atome. D'après les nouvelles théories, un atome est principalement constitué de "vide", car il y a un grand (relativement à l'atome) espace entre un électron est le noyau de l'atome. De même, l'espace en dehors de la terre est constitué de vide (pratiquement). On serait donc tenté de dire que le vide existe, où bien que le vide possède "plusieurs sens".
Enfin bref, j'aimerais bien avoir vos points de vue, ou bien les points de vue des scientifiques d'aujourd'hui.
Merci d'avance!
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[Seirios]

Bonjour,

Est-ce que le vide existe?

Tout dépend de ce que tu appelles le vide ; si le vide fait référence à l'abscence de toute chose, à une sorte de néan, alors le vide n'existe pas. En effet, la mécanique quantique implique des créations et anihilations incessantes de paires de particule-antiparticule, mais c'est que l'on appelle le vide d'un point de vue quantique ; ce n'est plus l'abscence de toute chose, mais l'état de plus basse énergie, état dans lequel nous trouvons ces fluctuations.

[invitef58ef818]

Désolé Phys2 mais je n'ai pas très bien compris... Le vide du point de vue quantique est la plus basse énergie possible? Quelles fluctuations?

[invitea774bcd7]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique

D'ailleurs, faudrait vraiment songer à renommer ce « vide »… Parce que c'est tout sauf vide
Je propose d'appeler ça l'éther Ça sonne bien et je l'ai déjà entendu quelque part

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8ef897e4]

Je propose d'appeler ça l'éther Ça sonne bien et je l'ai déjà entendu quelque part

Wilczek dans son livre "The Lightness of Being: Mass, Ether, and the Unification of Forces" propose le terme "The grid" (la grille) et fait explicitement reference a la "persistence de l'Ether". Tres agreable a lire, un petit cote provocateur, tout a fait delicieux.

[stefjm]

Wilczek dans son livre "The Lightness of Being: Mass, Ether, and the Unification of Forces" propose le terme "The grid" (la grille) et fait explicitement reference a la "persistence de l'Ether". Tres agreable a lire, un petit cote provocateur, tout a fait delicieux.

Merci.
Dans la pile. (pour la plage)

[invite0eac22da]

tout depend ce que tu appelle vide.
Parceque oui, la matiere ( un atome par exemple ) est constitue essentiellement de vide.
Apres, comme l'a dit Phys2, tu ne peut pas t'arranger pour vider une boite de toute la matiere qu'elle contient. Il existe ce qu'on appelle des fluctuations quantiques du vide. en fait il s'agit de la creation spontannee d'une particule et de son anti-particule. Creation qui normalement s'annihile tres vite. Mais tu l'auras sans doute compris, c'est fluctuations sont si nombreuses que dans un "morceau d'espace" suffisemment grand il y aura toujours des particules presentes. C'est la raison pour laquelle, dans des conditions naturelles, on ne peut pas descendre en dessous de Kelvin et des poussieres ( me souvient plus exactement). Cette temperature minimale est du a l'agitation des particules cree par les fluctuations quantiques.
En esperant avoir ete clair.
Alex

[f6bes]

il s'agit de la creation spontannee d'une particule et de son anti-particule.
Alex

Bjr à toi,
Es ce donc à dire que le vide " crée" de la "matiére" (particule/antiparticule)??
(qui ne "dure" pas longtemps) et donc "crée" de l'énergie ?
Bonne journée

[invite0eac22da]

C'est ca.
En fait le vide ne cree rien du tout, il n'y est pour rien lui.
Mais des particules se cree en effet a partir de rien puis s'annihilent.
Toutefois, a proximite des trou noir, le champ gravitationnel est tel que les deux particules ne s'annihilent pas. Une est "absorbe" par le trou noir alors que l'autre est envoye a distance de celui-ci. Ce phenomene rentre dans l'evaporation des trous noir evoquees par Stephen Hawking.
Cordialement,
Alex

[invite93279690]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique

D'ailleurs, faudrait vraiment songer à renommer ce « vide »… Parce que c'est tout sauf vide
Je propose d'appeler ça l'éther Ça sonne bien et je l'ai déjà entendu quelque part

Salut,

Oui mais dans le vide on a au moins le vide...de particule par définition. Même si il y a des fluctuations du champ ça n'empeche qu'il n'y a aucune particule détectable. Dans un vrai état du vide les fluctuations du nombre de particules est lui rigoureusement nul si je ne me trompe pas.

[invite2303ab1d]

Bjr à toi,
Es ce donc à dire que le vide " crée" de la "matiére" (particule/antiparticule)??
(qui ne "dure" pas longtemps) et donc "crée" de l'énergie ?
Bonne journée

Non, le vide ne crée pas d'énergie, pas plus qu'aucun phénomène physique. Les particules qui apparaissent dans le vide quantique sont dites "virtuelles" et disparaissent quasi-instantanément. Si tu considères une boite "vide" au sens quantique, elle ne sera pas complètement vide à cause des fluctuations quantiques mais l'énergie totale qu'elle contient n'augmentera pas.

[Seirios]

Non, le vide ne crée pas d'énergie, pas plus qu'aucun phénomène physique. Les particules qui apparaissent dans le vide quantique sont dites "virtuelles" et disparaissent quasi-instantanément. Si tu considères une boite "vide" au sens quantique, elle ne sera pas complètement vide à cause des fluctuations quantiques mais l'énergie totale qu'elle contient n'augmentera pas.

Il y a bien violation de la conservation de l'énergie, mais pendant un temps très faible (cf. l'inégalité de Heisenberg) ; néanmoins, sur une longue durée, cette conservation est respectée, d'un point de vue statistique.

[invitea774bcd7]

De toute façon, l'éther (j'enfonce le clou sur cette nouvelle dénomination ) est une source énorme d'énergie.
En principe infinie… (une infinité d'énergie de point zéro)

[invite0eac22da]

une reserve certes, mais de la a dire que c'est une source....
Je ne vois pas du tout comment on pourrait tirer partie de cette energie.
En fait, c'est meme un desavantage : c'est tres dur de faire des experiences sans le moindre bruit thermique...
Alex

[invite2303ab1d]

De toute façon, l'éther (j'enfonce le clou sur cette nouvelle dénomination )

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée... Oui, çà sonne bien, mais c'est une très mauvaise idée d'utiliser un mot qui a déjà utilisé pour désigner un concept scientifique proche. L'éther désigne un concept bien particulier en science, et appeler ainsi les fluctuations quantiques du vide revient à dire qu'elles sont le support des ondes électromagnétiques, ce qui est faux.

est une source énorme d'énergie.
En principe infinie… (une infinité d'énergie de point zéro)

Les fluctuations quantiques du vide ne sont pas une source d'énergie, et encore moins infinies (la loi de conservation de l'énergie reste valide, sauf à très petite échelle d'espace et de temps). Extraire de l'énergie d'un milieu revient à diminuer la quantité d'énergie qu'il contient, hors le vide quantique correspond déjà à la densité minimale d'énergie possible : on ne peut rien en extraire.

[invitea774bcd7]

J'avais déjà posté ça mais c'est d'actualité sur ce fil

How to destroy the Earth with a coffee can.

[invitee57d2d28]

Bonjour,

je m'étais posé une question sans avoir pu trancher.

Si on accélère dans le vide une turbine à vapeur (par exemple), l'effet Unruh prédit qu'elle baignera dans des radiations thermique, d'une température T, dépendant de son accélération (9.2 10²² m/s² pour faire bouillir la marmite si je ne me suis pas trompé).

On pourrait, dans ce cas, dire que l'on a tiré de l'énergie du vide. Et que ce n'est donc pas si impossible que cela, même si dans mon exemple ce n'est pas rentable.

Merci de vos avis.

[invite8ef897e4]

on a tiré de l'énergie du vide.
[...]
ce n'est pas rentable.

Il n'y a rien a ajouter, puisque c'est contradictoire !
Je ne dis pas que c'est trivial, mais il est generalement douteux que vous trouviez une experience meme de pensee qui mette en cause la thermodynamique.

[invitee57d2d28]

merci de ta réponse.

Il n'y a rien a ajouter, puisque c'est contradictoire !

comment cela contradictoire ?

Peu importe la quantité de mazout que j'utilise pour faire accélérer ma turbine, la n'est pas mon propos. Cette énergie est dépensé pour accélérer la marmite pas pour la chauffer.

Je ne dis pas que c'est trivial, mais il est generalement douteux que vous trouviez une experience meme de pensee qui mette en cause la thermodynamique.

Je ne veux pas remettre en cause la thermodynamique

En fait, ce que je veux dire, c'est que si la marmite voit sa température augmenter, c'est dû aux fluctuations du vide quantique. Mais, je sais que l'énergie n'est pas gratuite, et c'est là mon problème ! Contrairement au rayonnement de Hawking, ou d'une façon différente dans le mécanisme de Penrose, ou dans ce cas une particule d'énergie négative vient "compenser" le gain de radiation ou d'énergie observé, je ne vois pas ce qui dans ce cas compenserait l'élévation de température de la marmite ?

[invitefd754499]

Bonjour,
comment a-t-on pu repérer ces fluctuations quantiques puisqu'elles sont inférieures au temps de Planck ?

Cordialement.

[invitea774bcd7]

Ces fluctuations n'ont jamais été observées. C'est un truc théorique

[invitefd754499]

okkayyyy ! merci de cet "éclaircissement" pour le moins important. Et ces fluctuations seraient prédites par une théorie en particulier ?
Merci

Cordialement.

PS : au fait, super ton lien

[invite2303ab1d]

On a tout de même vérifié une de leurs conséquences, l'effet Casimir, avec une précision d'1%, donc l'existence de ces fluctuations est un fait avéré.

[invitefd754499]

Effectivement,

Et, indirectement, cela répond à ma question :

L'effet Casimir dérive de la théorie quantique des champs, qui impose que tous les champs fondamentaux, comme le champ électromagnétique, soient quantiques en chaque point de l'espace.

Merci.

Cordialement.

[invite8ef897e4]

Peu importe la quantité de mazout que j'utilise pour faire accélérer ma turbine, la n'est pas mon propos. Cette énergie est dépensé pour accélérer la marmite pas pour la chauffer.

Etant donne qu'un trou noir contient une entropie maximale, je suspecte en fait que ce soit la maniere la plus innefficace possible en theorie pour faire bouillir de l'eau ! La temperature correspond a une sorte de resistance du vide a cette acceleration fugurante, et l'energie thermique accumulee par la marmite est une energie qui n'a pas ete tansformee en energie cinetique. Le bain thermique s'oppose au mouvement. C'est bien la turbine qui chauffe la marmite. D'ailleurs, ca marche beaucoup mieux dans l'air par exemple.

[invitee57d2d28]

Bonjour,

Etant donne qu'un trou noir contient une entropie maximale, je suspecte en fait que ce soit la maniere la plus innefficace possible en theorie pour faire bouillir de l'eau !

ben, en fait ça dépend de la taille du trou noir. S'il est microscopique, il doit faire très chaud au voisinage de l'horizon. Maintenant, je ne vois pas pourquoi tu parles d'un trou noir pour faire bouillir ma marmitte ? Ou alors tu fais allusion à l'horizon de Rindler pour l'effet Unruh ?

La temperature correspond a une sorte de resistance du vide a cette acceleration fugurante

Ben c'est justement ce à quoi je pense, mais je me dis, s'il y a resistance, c'est que (toujours dans le cadre de l'effet Unruh) il y a des particules qui passent de "virtuelles" à "réelles". Mais dans ce cas, je me demande ce qui vient compenser l'énergie de ces particules ?

Bon, mais comme ni le rayonnement de Hawking, ni le mécanisme de Penrose et ni l'effet Unruh n'ont été observé, tu peut toujours m'objecter que l'on discute dans le vide .

D'ailleurs, ca marche beaucoup mieux dans l'air par exemple.

oui, on peut aussi la mettre directement sur le gaz, ça marche encore mieux.

[invite8ef897e4]

Ou alors tu fais allusion à l'horizon de Rindler pour l'effet Unruh ?

Oui. Les liens entre effet Unruh et rayonnement de Hawking sont tres etroits.

oui, on peut aussi la mettre directement sur le gaz, ça marche encore mieux.

Qu'advient-il de ta proposition initiale "on a tire de l'energie du vide" ? Qu'il est plus efficace de "tirer de l'energie de l'eau" ?

[invitee57d2d28]

Qu'advient-il de ta proposition initiale "on a tire de l'energie du vide" ?

Ce n’est pas une position, si tu relis mon message initial tu pourras lire que je n'ai pas tranché la question. C'est d'ailleurs pourquoi que je demande l'avis de toutes les bonnes âmes.

Qu'il est plus efficace de "tirer de l'energie de l'eau" ?

je ne comprend pas ce que tu veux dire ?

Oublions mon exemple de turbine à vapeur, puisque tu focalises dessus.

Mon point est qu’un observateur accéléré se verra baigné dans un bain de rayonnement de corps noir de température directement dépendant de son accélération, et non de l’énergie dépensée pour l’accélérer.

Et comme tu es au moins d’accords avec moi sur l’étroite relation entre l’effet Unruh et le rayonnement de Hawking, La question que je me pose, depuis plusieurs messages, c’est que dans le rayonnement Hawking une particule d’énergie négative va diminuer la masse du trou noir pour compenser la particule s’en échappant, mais dans le cas de l’effet Unruh je me pose la question sur le mécanisme qui vient jouer un rôle analogue.

[invite8ef897e4]

Mon point est qu’un observateur accéléré se verra baigné dans un bain de rayonnement de corps noir de température directement dépendant de son accélération, et non de l’énergie dépensée pour l’accélérer.

L'energie thermique emmagasinee dans le processus est egale (oui l'energie se conserve toujours) a l'energie cinetique perdue (ou non gagnee) mais a une entropie superieure. Le bilan est thermodynamique est donc negatif. Il se passe formellement la meme chose dans n'importe quel milieu et donc je ne vois fondamentalement pas la difficulte.

La particule de "masse negative" est un artefact due a la difference de niveaux d'energie sur l'horizon et a l'infini. C'est une maniere commode de decrire un effet gravitationnel dont je ne vois pas d'analogue dans le cas de l'effet Unruh. Il y a toujours conservation de l'energie-impulsion et chaque particule de la paire a initialement, localement, la meme virtualite. C'est un effet asymptotique, global, qui permet de parler de "masse negative".

[triall]

L'effet Casimir , il est assez bien connu maintenant , 2 plaques parallèles, conductrices placées dans une enceinte métalique,à l'abri des champs electromagnétiques dits normaux , dans un vide d'air , sont poussées , par la grille , l'éther le vide ... l'une contre l'autre. D'après ce que j'ai compris, la cavité entre en résonance avec ces photons virtuels , la cavité extérieure aux plaques donnant plus de mode de résonnance , la pression sera plus forte à l'extérieur des plaques qu'à l'intérieur .C'est une sorte de poussée d'Archimède !
Un joli dessin qui explique le phénomène http://www.conspirovniscience.com/qu...fetCASIMIR.php
ou là http://www.econologie.com/l-effet-ca...icles-584.html
Tiens, c'est le même dessin .
Effet casimir dans un fluide
http://www.newsoftomorrow.org/spip.php?article676
Ca montre que ces particules ne sont pas si virtuelles que ça, elles pourraient produire de l'énergie en poussant les plaques...peut être alternativement , résonnance, pas résonnance , voila le moteur alternatif quantique qui est lancé !
A quand des grosses machines à pomper l'énergie de la grille ?