Voiture à air comprimé : où est ce que ça coince ?

[invite1586ca7f]

Heu désolé de reposter



Tu considére T constant (ce qui n'est pas vrai mais bon)

dW = -P*S*dh

Et donc dh = -nRT / Sp²
Mais T= PV/nR

=> dh = -V/S

du coup W=PV.

Je pense que c'est juste. Voilà +

Wainzee.

Bonjour à tous,

Tu as oublié un P : dh = -V/SP dp
Donc la formule correcte est bien
W = PV Log (P/P°)

De toute façon, celà ne change pas grand chose a la conclusion sur le véhicule à air comprimé :
Énergie stockée (300l 300bar) : 51MJ soit 14kWh.
Il sera difficile d'aller jusqu'à 1 bar de détente (surtout quand l'anticyclone des açores et ses 1030 hPa viendront pointer le bout de leur nez . Tablons sur 1.5 bar
Celà nous donne
W = 47MJ convertissable entièrement en travail si et seulement si la détente est isotherme, ce qui implique un apport d'énergie extérieur. (par exemple un échangeur utilisant la chaleur de l'air ambiant pour éviter que le gaz lors de la détente se retrouve à -200°C, mais j'ose pas calculer la taille d'un tel échangeur)....
C'est cet apport d'énergie extérieur qui explique la différence entre ce calcul et celui (juste) du premier post.
Si on considère aussi le poids de 300l 300bar (100kg + le poids du réservoir capable de supporter la pression), on comprend pourquoi MDI n'a toujours pas sorti son véhicule et que ce n'est pas pour demain...

A+
-----

[Pio2001]

Pour donner un ordre de grandeur, en supposant qu'une 2CV Citroën fasse deux chevaux-vapeur, ce qui fait environ 1500 W, il faut savoir que dans les côtes bien raides (22%), les passagers, mêmes des enfants, doivent descendre du véhicule pour que celui-ci puisse monter la côte. Même en première !

Pour le reste, comme l'a dit Bruno, on prend 50 N "au pif". On obtient donc une autonomie au pif. Il faudrait connaître un ordre de grandeur réel.

[invite1586ca7f]

Pour donner un ordre de grandeur, en supposant qu'une 2CV Citroën fasse deux chevaux-vapeur, ce qui fait environ 1500 W, il faut savoir que dans les côtes bien raides (22%), les passagers, mêmes des enfants, doivent descendre du véhicule pour que celui-ci puisse monter la côte. Même en première !

Pour le reste, comme l'a dit Bruno, on prend 50 N "au pif". On obtient donc une autonomie au pif. Il faudrait connaître un ordre de grandeur réel.

Une 2cv fait bien plus que 2 chevaux vapeur, les 2cv correspondent à la puissance fiscale ce qui n'a rien à voir. Un moteur de 2cv fait entre 20 et 30 cv (15 - 22 kW).

A+

[calculair]

Bonjour,

Un petit vehicule dispose d'un moteur de 30 kW environ.

Je ne pense pas qu'un vehicule allégé, sans clim, ni vitre electrique, sans assistance, avec des fauteuils peu confortables... etc bref sans les gagets qui ont eté introduits dans les vehicules puisse avoir un succés quelconque.

Donc le vehicule doit pouvoir developper au moins les 30 kW

Disons qu'en moyenne on exploite que 15 kW.

Si on cherche une autonomie de 4 h environ

L'energie stockée devrait être 15* 3600* 4= 216 M J

Avec 50 MJ on aura à peine 1 heure d'autonomie, ce qui est un peu limite.

[Pio2001]

Un moteur de 2cv fait entre 20 et 30 cv (15 - 22 kW).

Dans ce cas, aucune chance de faire une voiture de 500 W. Ou alors elle ne fonctionnera qu'en descente

Je suis un peu inquiet des incertitudes sur nos ordres de grandeur. Un affichage électronique de consommation, sur une voiture récente, affiche entre 6 et 20 L au 100, voire même 0 dans les descentes. Ce qui voudrait dire que la puissance varie du simple au triple suivant les circonstances.

Pour les consommations élevées, le rendement du moteur doit être assez bon, car toute la puissance est transmise aux roues. Mais en vitesse de croisième, à bas régime, sur du plat, le rendement est probablement moins bon. A la limite, arrêté au feu rouge, le rendement est même infiniment mauvais puisque le moteur consomme sans déplacer le véhicule.

Ce qui vient encore ajouter une grosse incertitude sur notre incertitude du simple au triple.

[invite1586ca7f]

@Pio2001

Il n'y a pas tant d'incertitude que çà:
- 1 litre d'essence : 33MJ
- Il est commun de dire que dans un moteur thermique essence 4 temps que seulement 1/3 de l'énergie sert à faire tourner l'arbre (les 2/3 restants servent à chauffer l'atmosphère)
- Vous consommer a peu près 6 litres au 100km (petite voiture essence) , seulement 2 servent à faire avancer la voiture.
- L'énergie nécessaire pour faire avancer une voiture commune sur un trajet de 100km est donc d'environ 66MJ.

-Petite vérification : si vous roulez à 100km/h, pendant 1 heure, la puissance nécessaire est de 18kW soit la puissance d'une 2cv, ça colle à peu près. (a fond une 2cv chargée (poids des véhicules actuels) doit a peu près aller à 100km/h max)

- Revenons à nos moutons, avec nos 47MJ embarqués, à supposer qu'on les transforme tous en énergie mécanique (c'est plus qu' utopique), on arrive à une autonomie de 70km.
(Cas de la détente isotherme, utopique aussi).
Diviser par 4 le résultat est on doit s'approcher de la triste vérité.

En plus, je ne parle même pas du rendement pitoyable du compresseur censé recharger la bonbonne d'air comprimé.
Faites le test vous même, en gonflant les 2 litres à 2 bar de votre pneu de vélo, vous sentirez déjà la pompe chauffer, alors, 300 litres à 300 bar, je vous laisse imaginer.

La seule innovation du véhicule à air comprimé (si on peut parler d'innovation), c'est d'avoir vis un beau carénage futuriste sur un châssis de mobylette, et d'avoir appelé le tout "voiture"

[invitee0b658bd]

bonjour
faire un vehicule qui roule avec 500 W c'est possible mais ce n'est plus ce qui est communément appellé voiture
il faut faire leger et aérodynamique
par exemple
http://leitra.dk/default.htm
ce type de vehicule fonctionne avec 250 W (un cycliste un peu entrainé)
Ce sont des technologies relativement simples et bien maitrisées. Bien sur c'est assez incompatible avec un reservoir d'air lourd et un moteur pas trés leger.
aprés, reste a savoir le cahier des charges que l'on impose a son vehicule
fred

[triall]

Bonjour, après quelques recherches sur le net voici ce que j'ai trouvé qui m'a paru notable.
Interview de Gui Nègre, l'inventeur.
Le problème de la gestion de l'énergie les destine plutôt à un usage exclusivement urbain : 300 litres d'air comprimé représentent environ 50 mégajoules, soit 16 à 20 CV. Ce qui, explique Guy Nègre, "permet de rouler 20 h avec un CV de puissance, ou 1 h avec 20 CV, ou encore 15 mn avec 80 CV". "Mais, assure-t-il, pour accélérer en ville, 4 ou 5 CV suffisent".
Rappel 1cv=735W
Une petite erreur, il me semble 50 mégajoules, soit 16 à 20 cv-heure !
J'ai vérifié, c'est bon .
Ensuite les chiffres sont de Guy Nègre, je ne vois pas pourquoi ils seraient faux .
Il dit que 4-5cv suffisent en ville, ce qui ferait une autonomie de 3 h environ .

Ensuite ,pour des véhicules hors ville au dessus de 40 , il est prévu de brûler du carburant dans la chambre de combustion, avec une consommation de 2l/100.
Le gros atout de ce moteur hybride, c'est le peu de pollution, et parait-il les vidanges plus propres et espacées.

Guy Nègre assure (sur le site constructeur MDI )qu'ils ont un détendeur breveté qui fonctionne presque de façon isotherme ...

Pour ce qui est de la perte d'énergie pour recharger les bouteilles la société Enayris propose à l'avenir pour les éoliennes un système d'accumulateur à air comprimé avec pistons à eau (?) qui aurait un rendement de 66% ;proche d'une batterie alors, sans les inconvénients de celle ci.
En attendant, la voiture proposée par MDI possède un compresseur qu'il suffit de brancher sur une prise électrique, chez soi !
Tout ce que j'ai trouvé sur le fonctionnement du moteur est là, je dois dire que je ne comprends pas très bien .
http://hourdequin.ifrance.com/actual...0comprime.html
Si quelqu'un a bien compris....
Les autonomies de plusieurs centaines de km que nous donnent Bruno sont plutôt le fait de véhicules hybrides (essence -air comprimé ) il me semble...

[sitalgo]

B'jour,

Pour donner un ordre de grandeur, un cyclomoteur genre Peugeot 102 fait de mémoire env 2ch pour 50 km/h, ce qui donne une force à la roue d'env. 140N en vitesse de pointe.
En fait les véhicules à air comprimé ont été abandonnés au début du XXe siècle (tramways).

[invite34aa85ff]

ça me surprend toujours, le principe suffit de brancher la voiture chez soi.

Que cela soit des voitures électriques ou de celle-ci, elles sont destinées à la ville.
La plupart des citadins vivent en appartement me semble-t-il?

Donc dans le futur on verra des câbles sortir des fenêtres vers la voiture garé sur le trottoir?

ces voitures font faire un bides comme toujours, rien en remplacera le pétrole à moyen termes. Calculair a montré qu'il faudrait 125 central nuclaire

[calculair]

ça me surprend toujours, le principe suffit de brancher la voiture chez soi.

Que cela soit des voitures électriques ou de celle-ci, elles sont destinées à la ville.
La plupart des citadins vivent en appartement me semble-t-il?

Donc dans le futur on verra des câbles sortir des fenêtres vers la voiture garé sur le trottoir?

ces voitures font faire un bides comme toujours, rien en remplacera le pétrole à moyen termes. Calculair a montré qu'il faudrait 125 central nuclaire

Bonjour Apanik

Si tu veux installer des centales photovoltaiques, il faut 75 000 ha de terrain !!!, c'est plus grand que la France, sauf erreur !!! ( 3 000 000 W /ha )

Pour les eoliennes à 2000 eoliennes pour 2 GW, cela represnte un marché potentiel de 250 000 eoliennes, je ne sais quelle surface de terrain il faut pour installer tout cela

[triall]

Soyez pas défaitistes, les gars, la fonction crée l'organe .. Les même critiques peuvent être données pour les véhicules électriques , et puis j'ai l'impression que vous n'avez pas compris que ce moteur à air comprimé fonctionne aussi à l'essence, Gaz oil , ou gaz !!!! C'est un énorme plus, avez -vous saisi cela ?

On parle de stocker l'énergie électrique avec de l'air comprimé plutôt ;avec la société Enayris et 66% de rendement.

Pour les fils qui pendent des appartements, c'est de la mauvaise volonté, ou de la mauvaise foi ;il me semble assez facile de mettre des bornes électriques payantes un peu partout dans les villes , et des compresseurs dans les stations essence!!!

Non, non, l'air a "le vent en poupe"!!

[invitee0b658bd]

bonjour,
si c'est pour consommer du carburant, il existe quand même quelques concepts car qui ont fait la demonstration (pas que sur le papier) que moins de 2 litres au 100 pour une voiture c'est possible
si c'est pour ne pas consoomer de carburant, il y a quand même une offre en vehicules electriques qui commence à s'etoffer.
accepter un stockage de l'energie avec un rendement de 66% (dans le cas d'un compresseur industriel avec tous les problemes de transport d'air comprimé sur de grandes distances) me semble être une manière d'augmenter la consomation globale d'energie.
Pour moi, c'est un projet qui surfe sur la vague de l'écologie, qui à l'air propre, mais seulement l'air propre.
un beau montage marketing et une inadaptation totale aux besoins.
fred

[triall]

Ok bonnes remarques, sauf pour le stockage à air comprimé des éoliennes, il servirait à stocker en cas de besoin réduit ; puis aux heures de pointes il servirait à faire tourner l'éolienne qui est reliée au réseau, ne l'oublions pas.
On ne va pas transporter l'air comprimé !!!.
Un plus encore pour l'air : facile de récupérer l'énergie du freinage, le réservoir est là .
Les batteries au Lithium ne sont pas très ...propres , non, pour la fabrication , le pb est aussi là pour l'électrique , et la recharge parait moins simple (pour l'instant )..On verra bien , mais il ne faut pas enterrer un projet avant qu'il ne puisse se développer ... Il se pourrait que les 2 projets, électrique et air soient complémentaires.. La voiture électrique a aussi seulement l'air d'être propre , et le moteur à air comprimé a ....l'air tout court ! Imaginez qu'on arrive à 1000 bars dans les réservoirs ...

[invite1586ca7f]

Verdifire a raison, il ne s'agit pas d'être défaitiste ou d'un optimisme niais, mais simplement de regarder les chiffres.
Moi-même, je serais très heureux que l'on puisse stocker de l'énergie avec de l'air comprimé, mais il se trouve que les lois de base de la physique nous montrent que c'est une mauvaise solution, pour les applications de transport en tout cas.
Ensuite, le fait que le moteur à air comprimé utilise une autre source d'énergie (MDI parle d'"adjuvant énergétique", je vous laisse apprécier la mauvaise foie du vocabulaire utilisé pour tromper les gens, le fameux adjuvant énergétique, c'est tout bêtement un hydrocarbure quelconque), alors là je ne vois vraiment pas l'intérêt, bruler du pétrole pour faire avancer une voiture, tout le monde sait déjà le faire.
En ce qui concerne les 50MJ embarqués, il faudrait encore prouver qu'on peut tous les utiliser pour les convertir en énergie mécanique, quand bien même ce serait le cas, le résultat n'est pas brillant.
En ce qui concerne les consommations annoncée en mode bi-energie, je les trouve plus que banales eu égard à la taille du véhicule et sa puissance....
Par exemple, le lycée la joliverie, a construit un véhicule consommant moins de 0,03 l / 100km, fonctionnant à l'essence. (eco-marathon shell).
Bien évidemment, ni ce véhicule, ni le mode de conduite n'a quelque chose à voir à ce que nous appelons "voiture" et la manière dont nous conduisons... Mais le véhicule de MDI n'a lui non plus rien à voir avec une voiture telle que nous la connaissons aujourd'hui (taille poids) . On ne peut donc pas comparer ses performances à nos voitures...
MDI nous rabâche depuis 5 ans (voir plus) la sortie imminente de son produit (à un tarif agressif en plus), mais toujours rien de concret...
Guy nègre surfe sur la vague écologique et sur l'ignorance des non-scientifiques, (en empochant des subventions en plus), je pense que c'est très condamnable, surtout quand de vrais problèmes écologiques sont là, avec des vrais solutions à construire...

A+

[invitee0b658bd]

bonjour,
il ne faut pas oublier que les solutions pour rouler économique ont les a depuis pas mal de temps déja
à la fin des années 40 il y a eu la mathis 333 3.5l au 100 avec un moteur que l'on considererai comme gourmand en ce moment
google
http://www.larousse.fr/encyclopedie/article/MATHIS_VEL_333

tu peux aussi aller voir ici
http://inter.action.free.fr/

Une telle voiture avec un moteur moderne ferait d'office mieux que ce qui est proposé en air comprimé

les technologies existent et sont maitrisées pour faire des vehicules économiques. Il manque vraisemblablement une vraie volontée de le faire. Mettre un moteur pas terrible sur une caisse à l'air futuriste peut passer pour du high tech mais il faudrait au moins que cela fasse aussi bien que ce qui existe déja.
fred

[triall]

Il semblerait que le mode de combustion du moteur à air comprimé fasse qu'il soit beaucoup plus propre ainsi que les vidanges (tout les 50000 ), l'huile pouvant être de l'huile végétale .
Quelques 2€ pour la recharge d'air comprimé (à vérifier) .
A noter que ce moteur (en mode comprimé uniquement) aspire l'air extérieur et le rejette filtré , il peut ainsi dépolluer (oui j'entends c'est insignifiant..)
Puis le fonctionnement original des cycles est magnifique, même si je ne comprends pas tout à fait ..
"Ainsi, par le jeu du piston, le 1er cylindre va aspirer l'air extérieur à travers un filtre et l'envoyer dans la chambre de compression où, au même moment un jet d'air comprimé est introduit dans cette chambre aussitôt relâché dans le cylindre d'expansion, l'air pousse le 2ème piston qui va actionner la roue du moteur, et c'est parti...."

[invite1586ca7f]

Triall, je pense que tu fais une petite confusion. En effet, il n'y a pas de "combustion" dans le moteur à air comprimé. L'air n'est pas un carburant, on peut s'en servir éventuellement comme comburant mais c'est tout.
Le moteur à air comprimé utilise la pression et le volume d'air disponible dans un réservoir préalablement "gonflé".
Concernant le "filtrage de l'air" c'est pipo complet, mais je pense que tu l'as bien compris.
Une vidange tous les 50000km, je vois pas où est l'avancée, sur un véhicule moderne de 1.5 tonnes et de 100kW c'est tous les 30000km voire plus...

[triall]

Triall, je pense que tu fais une petite confusion. En effet, il n'y a pas de "combustion" dans le moteur à air comprimé. L'air n'est pas un carburant, on peut s'en servir éventuellement comme comburant mais c'est tout.
Le moteur à air comprimé utilise la pression et le volume d'air disponible dans un réservoir préalablement "gonflé".
Concernant le "filtrage de l'air" c'est pipo complet, mais je pense que tu l'as bien compris.
Une vidange tous les 50000km, je vois pas où est l'avancée, sur un véhicule moderne de 1.5 tonnes et de 100kW c'est tous les 30000km voire plus...

Aucune de ces remarques n'est valable , pour la combustion je parle d'appoint avec de l'essence injectée et brûlée dans le premier cycle ,(hors ville par exemple) comme il y a d'autres cycles, la combustion est plus propre !!!
J'ai même vu un système de brûleur pour réchauffer l'air comprimé et lui redonner de la pression !
Tu m'expliques qu'il y a un réservoir gonflé , quand même , tu t'imagines que je ne le sais pas ?
Essaie plutôt de m'expliquer les cycles qu'il y a dans ce moteur et qui font son originalité .
Pour le pipo , il vaut mieux tout de même rejetter de l'air plus propre, même en petites quantités , que de l'air pollué ....
Pour les vidanges , as-tu compris que le moteur , même en mode essence chauffe moins, possibilité d'utiliser de l'huile végétale, c'est intéressant ça , d'espacer les vidanges donc, quoique tu en dises !
Ce sont des petits avantages tout ça, mais ajoutés , ça commence à faire ...

[invitee0b658bd]

bonjour,
un moteur qui chauffe moins c'est interessant cela...

Pour les vidanges , as-tu compris que le moteur , même en mode essence chauffe moins, possibilité d'utiliser de l'huile végétale, c'est intéressant ça , d'espacer les vidanges donc, quoique tu en dises !
Ce sont des petits avantages tout ça, mais ajoutés , ça commence à faire ...

mais Mr Carnot nous dit que c'est une grossière erreur que de faire fonctionner le moteur à basse temperature
plus le moteur va tourner à temperature élevée meilleur sera son rendement
cela fait quand même des principes physiques incontournables.

si on rajoute cela au 66% de ce que l'on sait faire de mieux comme conpresseur.
à quelle temperature tourne ce moteur, que l'on puisse voir son rendement maximum theorique ?
la formule est simple 1 - Tf/Tc
il faut aprés rajouter les inevitables pertes diverses et variées, le fait que les gaz brulés sortent à une temperature non negligeable etc...
fred
pour info le rendement reel d'un bon diesel est > 40%

[invite1586ca7f]

Triall, pour l'explication des cycles, je serais ravis de pouvoir te l'expliquer. Cependant, je n'ai pas trouvé de documentation "valable" sur le site de MDI. (diagramme par exemple, mais je serais très étonné qu'ils fournissent car cela reviendrait à dévoiler leur "savoir-faire"). Peut-être que tu pourrais m'envoyer le lien ?
Dans tous les cas, même avec le plus génial des systèmes (c'est à dire un rendement de 1), je pense que les 47MJ embarqués sont très insuffisant pour des applications transport, comme je l'ai démontré plus haut.
Quels sont les leviers pour augmenter l'énergie embarquée ? la pression et le volume. Pour le volume on est d'accord que pour une très très petite voiture, embarquer plus de 300 litres est illusoire.
On peut par contre augmenter la pression, disons 1000 bars par exemple : outre que cela fait un réservoir capable de supporter un effort de 1 tonne par cm² (ce qui n'est pas trivial), 300 litres à 1000 bars ça fait plus de 300kg d'air ! (plus le poids du réservoir). Qui dit plus de poids, dit nécessité de consommer plus d'énergie pour avancer.. c'est un problème hélas sans solution....

En ce qui concerne l'huile végétale, qui peut être utilisée, il n'y a aucune avancée non plus puisque que dans le gazole à la pompe il y en a déjà 5%.... Certains vont même jusqu'à utiliser de l'huile de friture pour faire tourner leur vieux moteur diesel ! (et ça marche)
Là on retombe sur le problème des bio-carburants où tous le monde semble avoir faire machine arrière depuis quelques mois.

a+

[invitee0b658bd]

bonjour,

Pour ce qui est de la perte d'énergie pour recharger les bouteilles la société Enayris propose à l'avenir pour les éoliennes un système d'accumulateur à air comprimé avec pistons à eau (?) qui aurait un rendement de 66% ;proche d'une batterie alors, sans les inconvénients de celle ci.

d'ou vient ce chiffre de l'ordre de 66% pour une batterie. Les chiffres que j'ai sont de l'ordre de 0.92 à 0.85 qu'il faut elever au carré pour tenir compte de la decharge
on a donc un rendement global entre 72 et 84 % ce qui est quand même nettement mieux que les 66%
une mauvaise batterie fait quand même 6% de mieux qu'un trés bon compresseur.
fred

[triall]

Bibliobo, là vous êtes d'une certaine mauvaise foi , car je parle d'huile de vidange !Il faut admettre les avantages, car il y a pas mal d'inconvénients aussi et ne pouvez comparer un moteur à explosion avec plusieurs siècles de modifs, et un principe pas récent mais récemment réutilisé.
Enfin , des infos -intox au dessus, il y a un lien avec schéma du fonctionnement.message 38

Pour les 66% c'est une grosse avancée pour le stockage air comprimé , ils annoncent aussi des durées de vie bien meilleures que pour les batteries , et vous savez bien que comme c'est une technologie pas nouvelle , mais à laquelle on commence à s'intéresser, les progrès seront là , comme pour les batteries.Beaucoup d'erreurs dans le camp des contre, ( un pensait que l'on allait transporter l'air comprimé des éoliennes pour le réutiliser)

[invite1586ca7f]

Triall, je n'avais pas compris que vous parliez d'huile de vidange spécifiquement, car MDI indique qu'il aussi peut utiliser une huile végétale comme 'adjuvant énergétique'... (comme il dit)
En ce qui concerne les éléments de votre message 38, je vais les analyser avec attention.

Un petit lien qui date de 2000 (plus de 9 que dure ce bazar...)
http://solar-club.web.cern.ch/solar-...s/aircomp.html
Soi-disant plein de produits vendus depuis 9 ans déjà....

Pour info, des gens ont déjà traversé le désert avec une 2cv et ont utilisé du jus de banane comme lubrifiant en lieu et place d'huile. Donc rien d'exceptionnel chez MDI.

Je tiens a signaler que je n'ai rien contre vous, j'essaie seulement de montrer que MDI surfe sur la vague écologique en spoliant des honnêtes gens et je trouve cela lamentable.

A+

[invitee0b658bd]

bonjour,
entre le schéma proposé au message 38 et le site actuel de mdi, on passe d'une combustion interne à une combustion externe. Donc des moteurs de principe différents.
Il serait donc bon de savoir de quoi on parle, du concept d'il y a quelques années ou du concept actuel, ce n'est pas la même chose.

Beaucoup d'erreurs dans le camp des contre, ( un pensait que l'on allait transporter l'air comprimé des éoliennes pour le réutiliser)

Ah, je comprend mieux, on transforme l'energie du vent en air comprimé avec un rendement de 66% pour refaire de l'electricité avec un rendement je suppose aussi de 66% pour faire tourner le compresseur à la maison avec un rendement de 50 %....
alors que l'on peut transformer l'energie mecanique de l'eolienne en electricité avec un rendement > 95% et stocker l'energie produite dans une STEP avec un rendement > 80% pour finalement faire tourner un compresseur avec un rendement de 50%
à y bien regarder, je ne suis pas sur que le transport soit moins rentable.
j'aime bien la petite phrase sur le site du message 38
"le choc des deux fluides crée une augmentation de pression entrainant une surchauffe, la réside le secret du constructeur"
C'est quand même trés loin d'être des tehnologies nouvelles, les compresseurs cela fait quelques décénies que l'on travaille dessus trés activement.
les moteurs a conbustion externe , les meilleurs ingénieurs ont travaillés pendant un siecle dessus.
fred

[triall]

Vous devez savoir que le pb d'edf c'est de gérer les pics de consommation, et la critique que vous faites s'applique aussi au stockage par batterie.
Dans certaines centrales hydro-électriques on stocke en faisant tourner les turbines à l'envers et en remontant l'eau.Putôt que de gaspiller, c'est pas idiot!Un stockage de ce type, (à air comprimé) pourrait être interressant, même avec des pertes en période de grand vent et de faible consommation.

Pour le moteur, je n'ai que ça comme schéma ; personne n'a jamais dit que c'était des technologies nouvelles, mais il y a eu comme ça pleins d'amélioration, comme le détendeur, qui parait-il fonctionne presque de façon isotherme. C'est comme si vous disiez, le moteur à explosion n'a pas changé depuis un siècle, c'est le même principe, espérons que ce moteur à air va encore évoluer ainsi que le stockage de l'air, et je suis désolé mais ce n'est pas en critiquant systématiquement tout que ça avancera plus vite ..La critique c'est bien, mais là c'est trop systématique...
Ne vous enfoncez pas avec le transport de l'air comprimé , il s'agit pour edf , avec le stockage)d'avoir plus de flexibilité dans la distribution, et de pouvoir faire face à une demande soudaine, non prévue.., ou une pénurie de vent, d'eau , une panne dans une centrale nucléaire..
Cordialement

[Bruno P-G]

Eh bien que d'encre que d'encre...

Pour de l'air !

et après avoir lu vos post je rajouterais "pour du vent"

Merci d'avoir orienté les calculs du coté de l'énergie stockée et utilisée. Il s'avère donc que les chiffres annoncés pour l'autonomie à l'air pur ne sont de loin pas réalisables.

Par contre vous m'avez fait découvrir une autre facette de ce constructeur qui m'interpelle : comment va t il s'en sortir ?

Car j'ai cherché d'après ce contrat pour les 87000 taxis de Mexico à en voir apparaitre au moins une sur les images google (taxis mexico). Et bien rien. Pourtant ça date de plus de 10 ans (sciences et vie juin 1998 http://hourdequin.ifrance.com/actual...0comprime.html )

Merci à Triall d'avoir mis le lien sur le principe de fonctionnement du moteur (vieille version). Interressant !

Est ce que l'un d'entre vous pourrait me donner la formule du travail entre celui d'un piston (surface s, déplacement l et pression p) et ce qui ressort au demi tour du vilebrequin par l'intermédiaire d'une bielle.

Pour le piston : Force x l soit p xs x l

Mais pour ce qui est du vilebrequin qu'elle est la formule de la force transmise au maneton (en fonction de l'angle) pour pouvoir l'intégrer ?


J'aimerais connaitre cette relation pour me faire une idée de l'autonomie possible avec des bonbonnes de 200 litres et 300 bar.

Comme le souligne bliblibloblo, si on veut une autonomie correcte (aller au boulot et revenir !) 1000 bar serait bien. Mais effectivement ça commence à faire un sacré poids (300 kg d'air pour faire 300 bornes, on a vu mieux ) et on en revient à la problématique des véhicules électriques. De plus les réservoirs seraient hors de chez hors de prix. Sans compter l'effet psychologique d'être assis sur une méga bombe.

En ce qui concerne le gonflage, qui a déjà rempli une bouteille de plongée connait la problématique de l'entretien du matériel, le temps que ça prend, et l'énergie consommée. Si le jeu en avait valu la chandelle on pourrait passer outre. Mais...

Dans tous les cas, c'est dommage, ça avait l'air sympa ce système.

Reste puka récupérer un prototype, virer les réservoirs et le moteur, et mettre 4 batteries de 12V et le moteur qui va bien. à mon avis on aura sensiblement les mêmes autonomies -à bien moins cher et bien moins polluant !

A+

Bruno

[sitalgo]

Le schéma du cycle de ce moteur est assez simple mais le schéma est à chier.
Appelons E1 la soupape dite de détente et E2 la soupape d'échappement. A1 la soupape d'admission dans la chambre et A2 la soupape d'admission dans le cylindre droit.
Il faut d'abord voir ce que fait le piston gauche qui est l'élément moteur puis en déduire ce que ne peut que faire le piston droit.

___E2__E1__A1__A2
1__F___O___F___O
2__F___O___F___O
3__O___F___O___F
4__O___F___O___F

1 et 2 le piston descend, 1 est juste après le pmh, 2 est juste avant le pmb, 3 est juste après le pmb (début remontée), 4 est juste avant le pmh.
L'explosion se fait entre 4 et 1.
On en déduit les états de A1 (E1 et A1 ne peuvent pas être ouvertes en même temps, idem avec A1 et A2).

On voit que contrairement (ou tout au moins différemment du schéma MDI) le piston droit, pour être en accord avec ses soupapes est pratiquement en phase avec le gauche.

En mode air seul, le piston droit n'est qu'un boulet à frottement. L'énergie qu'il apporte dans la chambre (le "choc des fluides") est prise sur le piston moteur.

[invitee0b658bd]

bonjour

Dans certaines centrales hydro-électriques on stocke en faisant tourner les turbines à l'envers et en remontant l'eau.Putôt que de gaspiller, c'est pas idiot!Un stockage de ce type, (à air comprimé) pourrait être interressant, même avec des pertes en période de grand vent et de faible consommation.

oui, c'est connu depuis presque un siècle et cela marche vraiment très bien
cela s"appelle une step et les rendements sont trés bons
c'est même comme cela que l'on régule en ce moment les surproductions nocturnes du nucléaire.

C'est comme si vous disiez, le moteur à explosion n'a pas changé depuis un siècle, c'est le même principe

je ne vois pas ou j'ai dit cela, cependant il est vrai que l'on se rapproche des limites théoriques et que celles ci sont des limites absolues dés lors que l'on exploite une combustion

et je suis désolé mais ce n'est pas en critiquant systématiquement tout que ça avancera plus vite ..La critique c'est bien, mais là c'est trop systématique...

malheureusement si on exploite les principes de la thermodynamique, et cela me semble bien être le cas, le simple fait pour un moteur de travailler à faible température (même pour préserver l'huile de lubrification) est une erreur de raisonnement impardonnable pour un technicien qui se respecte.

Ne vous enfoncez pas avec le transport de l'air comprimé , il s'agit pour edf , avec le stockage)d'avoir plus de flexibilité dans la distribution, et de pouvoir faire face à une demande soudaine, non prévue.., ou une pénurie de vent, d'eau , une panne dans une centrale nucléaire..

les schéma actuels prévoient de pouvoir alimenter l'Europe pendant quelques jours ( voir un mois) uniquement sur les réserves hydroélectrique des pays scandinaves avec des rendements qui disqualifient d'office les meilleurs stockages pneumatiques que l'on puisse imaginer.
C'est peut être une critique systématique, mais les équations de la physique nous disent que l'air comprimé n'est pas un moyen efficace de stocker l'énergie
Cela peut être sauf dans certains cas particuliers une trés bonne pompe à fric mais cela sort du domaine scientifique.
pour dire les choses clairement, sauf cas trés particuliers, le moteur à air comprimé est une arnaque
fred

[sitalgo]

le moteur à air comprimé est une arnaque

Ca me rappelle le coup du moteur "split". Il y avait eu un article dessus dans un S&A de 99. J'avais écrit à la rédaction pour leur indiquer quelques incohérences. Personne chez eux pour me répondre pertinemment, ils ont fait suivre à l'intéressé qui avait participé à la rédaction de l'article. Jamais eu de réponse.

Ce qui m'avait en outre étonné c'était quelques phrases :
- jusqu'à 12 cylindres sur les grosses voitures américaines : le bougre ignorait que le V12 est typiquement européen. Même les 8,2L des Lincoln était en V8.
- les cylindre explosent successivement les uns derrière les autres : le bougre ne savait rien de l'ordre d'allumage des cylindres.

En somme on confie un projet à quelqu'un qui non seulement n'est pas motoriste mais de plus ne s'intéresse pas à l'automobile.
Il s'est avéré par la suite que le moteur split n'était pas un moteur mais une pompe... à fric.