Voiture à air comprimé : où est ce que ça coince ?

[invite6dffde4c]

Il y avait eu un article dessus dans un S&A de 99. J'avais écrit à la rédaction pour leur indiquer quelques incohérences. Personne chez eux pour me répondre pertinemment, ils ont fait suivre à l'intéressé qui avait participé à la rédaction de l'article. Jamais eu de réponse.

Bonjour Sitalgo.
C'est bien fait pour vous. Ça vous apprendra à choisir vos lectures.
Cordialement,
-----

[sitalgo]

C'est bien fait pour vous. Ça vous apprendra à choisir vos lectures.

C'était un numéro sur l'Egypte mais je n'ai pas pu m'empêcher de lire cet article. C'est de ma faute.

[invite1586ca7f]

Je me demande moi aussi comment Guy Nègre va se sortir de cet enfer...
M' enfin, après ce que je viens de trouver (http://www.youtube.com/watch?v=gmynlf0IB0I), je me dis que déjà depuis 9 ans il annonce la commercialisation de son truc pour le semestre prochain.... (à l'époque du reportage, c'est encore les francs....)
Ça peut encore continuer longtemps !!
Et je vois toujours du monde pour dire que l'air comprimé c'est génial et que le méchant lobby du pétrole ne permet pas à son concept de décoller. (pas ici particulièrement)
Je pense pour ma part, que c'est le méchant "lobby" de la physique qui empêche son concept de fonctionner.
Quand je pense qu'en plus les médias de vulgarisation n'ont pas le courage (ou la connaissance ?), d'avoir un œil critique sur le sujet, alors que ça devrait être leur boulot...
J'ai de la peine pour les "gogos" qui ont investi dans cette affaire.
Si Guy Nègre a bénéficié de subventions publiques, il mériterai presque d'être traduit en justice pour abus de bien public...

A+

[invite9b06c290]

Bonjour,

La dernière trouvaille de guy nègre c'est un mini-véhicule à 3 roues qui sera réservé à la ville ou aux aéroports avec une autonomie d'une centaine de km et une vitesse de pointe de 70 km/h.

Il est en contact avec ADP et certaines communes qui veulent mettre des véhicules en libre service.

Les ambitions son nettement revues à la baise en terme de performance...

[invite1586ca7f]

Avec 50MJ embarqués (disons 25 utiles grand max), il ne fallait pas s'attendre à mieux...

[calculair]

Bonjour

Avantage des voitures a air comprimé:

Elles evitent les taxes qui touchent les carburants petroliers. Ainsi et malgrés un rendement pas bon, elles peuvent presenter un interet economique pour les utilisateurs .

Si non et encore aujourd'hui, la meilleure façon de stocker de l'energie, avec un rendement poids volume / joule important est le litre d'escence.....

[invite1586ca7f]

Elles evitent les taxes qui touchent les carburants petroliers. Ainsi et malgrés un rendement pas bon, elles peuvent presenter un interet economique pour les utilisateurs .

Le problème, c'est qu'on ne résout pas une problème technique avec une solution fiscale.
Un panneau photovoltaïque est certainement plus "rentable" pour un utilisateur qu'un panneau solaire thermique, pourtant ce dernier à un meilleur rendement...
De plus, les utilisateurs utilisent les produits qui correspondent à leurs besoins, et a priori personne n'est encore capable de se contenter d'un véhicule ultra-léger avec une autonomie de 50km roulant à 70km/h max, sinon celà ferait belle lurette que les véhicules électriques auraient envahi nos villes....

a+

[invite1c76fb93]

Hello !

Où est ce que ça coince ?
Bin, ça a eu coincé pour des raisons principalement financières mais là, ça semble se débloquer (merci Tata Motors), n'en déplaise aux langues de vipères !
cf. page d'accueil de http://www.mdi.lu et rubrique "Actualités".

Une info. de taille : l'AirPod vient d'être homologuée, si, si !
MDI n'attend plus que "le papier" (procès verbal de réception valable dans l'UE attendu pour mi-octobre) dixit "Le Figaro":
http://air-car-concept.bb-fr.com/pre...prime-t649.htm

Voici quelques liens pour ceux désirant approfondir le sujet, au lieu de cracher bêtement dessus !

Calcul de l'énergie embarquée (lien vers l'étude du Fuel Cell Forum):
http://air-car-concept.bb-fr.com/mot...illes-t243.htm

Calcul d'autonomie selon la méthode utilisée par tout bureau d'étude automobile :
http://air-car-concept.bb-fr.com/air...od-t638-20.htm
Selon Cyril NEGRE, le rendement actuel du moteur mesuré sur banc est de 43%. A court terme, grâce à la puissance de calcul et au savoir faire apporté par Tata Motors, le rendement attendu est de 60% (50% serait déjà tout à fait acceptable!).
Pour rappel, Tata Motors a acquis une licence exclusive limitée à l'Inde pour exploiter le concept MDI.

Dans ce petit "Comparatif stockage énergie: air comprimé vs. accus" que vous êtes invités à commenter/compléter, vous découvrirez que stocker l'énergie sous forme d'air comprimé (230 litres à 350 bars) revient 80 fois moins cher (€/kWh) qu'une batterie lithium-phosphate !
http://air-car-concept.bb-fr.com/sto...accus-t188.htm

Une tentative de calcul du "Rendement énergétique global véhicule motorisé MDI", en prolongement de l'étude TeslaMotors:
http://air-car-concept.bb-fr.com/mot...e-mdi-t208.htm

Bon voilà, c'est tout pour ce soir, bonne réflexion !

@bientôt, sur le forum dédié peut-être ?
N'ayez pas peur, on mord pas, si les propos sont bien argumentés !
(j'aime pas trop, faute de temps, m'éparpiller sur de nombreux forums)

Marsupy.

« Il est plus facile de désintégrer un atome que de détruire un préjugé »
Albert Einstein

[Bruno P-G]

Hello !

Où est ce que ça coince ?
Bin, ça a eu coincé pour des raisons principalement financières mais là, ça semble se débloquer (merci Tata Motors), n'en déplaise aux langues de vipères !
cf. page d'accueil de http://www.mdi.lu et rubrique "Actualités".

Une info. de taille : l'AirPod vient d'être homologuée, si, si !
MDI n'attend plus que "le papier" (procès verbal de réception valable dans l'UE attendu pour mi-octobre) dixit "Le Figaro":
http://air-car-concept.bb-fr.com/pre...prime-t649.htm

Voici quelques liens pour ceux désirant approfondir le sujet, au lieu de cracher bêtement dessus !

Calcul de l'énergie embarquée (lien vers l'étude du Fuel Cell Forum):
http://air-car-concept.bb-fr.com/mot...illes-t243.htm

Calcul d'autonomie selon la méthode utilisée par tout bureau d'étude automobile :
http://air-car-concept.bb-fr.com/air...od-t638-20.htm
Selon Cyril NEGRE, le rendement actuel du moteur mesuré sur banc est de 43%. A court terme, grâce à la puissance de calcul et au savoir faire apporté par Tata Motors, le rendement attendu est de 60% (50% serait déjà tout à fait acceptable!).
Pour rappel, Tata Motors a acquis une licence exclusive limitée à l'Inde pour exploiter le concept MDI.

Dans ce petit "Comparatif stockage énergie: air comprimé vs. accus" que vous êtes invités à commenter/compléter, vous découvrirez que stocker l'énergie sous forme d'air comprimé (230 litres à 350 bars) revient 80 fois moins cher (€/kWh) qu'une batterie lithium-phosphate !
http://air-car-concept.bb-fr.com/sto...accus-t188.htm

Une tentative de calcul du "Rendement énergétique global véhicule motorisé MDI", en prolongement de l'étude TeslaMotors:
http://air-car-concept.bb-fr.com/mot...e-mdi-t208.htm

Bon voilà, c'est tout pour ce soir, bonne réflexion !

@bientôt, sur le forum dédié peut-être ?
N'ayez pas peur, on mord pas, si les propos sont bien argumentés !
(j'aime pas trop, faute de temps, m'éparpiller sur de nombreux forums)

Marsupy.

« Il est plus facile de désintégrer un atome que de détruire un préjugé »
Albert Einstein

Merci Marsuppy pour votre contribution.

Mais avant toute chose, la 1ère différence c'est l'énergie stockée : vous proposez E= PixVxLn(Pi/Pf) sachant Pi=pression initiale du réservoir de volume V et Pf étant la pression finale càd atmosphérique.

Ce qui était proposé dans ce post était E=(Pi-Pf)xV

Dans le cas d'école pris dans ce post 200L à 300 bars on trouve

Em=34,2 MJ (m comme marsupy ! )
Eé=6 MJ soit en gros 6 fois moins. (é comme école)

Cette différence m'interpelle car dans le raisonnement que je suivais il me semble qu'il y a un point qui n'est pas pris en compte:

en effet, dans mon hypothèse pour essayer de comprendre, je pars d'un "tuyau" de diamètre constant dans lequel on détend un gaz juste ce qu'il faut pour avoir la force désirée de 50N.

Or il me semble que l'on perd une "force" dans la mesure où quand le réservoir est plein et donc fort de ces 300 bars, il suffirait de détendre le gaz sur un tout petit diamètre pour que le piston subisse une force de 50 N et donc on n'utiliserais que peu de volume du réservoir, on ne gaspillerait pas du gaz.

De fait, dans le même type de raisonnement que je proposais, on aurait non pas un cylindre à diamètre constant mais un genre de cone de très faible diamètre au départ jusqu'à un diamètre à l'arrivée permettant à la pression de donner la force suffisante au piston.

Et là effectivement on gagne beaucoup sur la longueur de ce cylindre théorique.

Donc merci pour cette 1ère approche qui rend la théorie plus en adéquation avec les chiffres de mdi. et qui répond à mes interrogations.

Par contre en ce qui concerne les rendements de l'ensemble compresseur-moteur de l'étude Thermodynamic Analysis of Compressed Air Vehicle Propulsion, il semble qu'on peut au mieux être à 65% et de manière plus réelle 40%.



ηtot = Wt34 / Wt12 = 42.91 MJ / 65.87 MJ = 0.6515 = 65.15%
This efficiency does not include electrical and mechanical losses of the air
compressor, mechanical losses of the expansion engine and all parasitic power

The foregoing analysis may not be the first of its kind and certainly needs
refinements. In particular, the thermodynamics of heat exchange, mechanical
and aerodynamic losses, electrical efficiencies etc. need to be considered. All
these effects may reduce the overall efficiency to 40% or less. However, such
efficiencies may still be attractive in a sustainable energy future when
renewable energy is harvested as electricity and transportation needs must be
satisfied from available energy sources. With respect to overall efficiency,
battery-electric vehicles may be better than air cars, but hydrogen fuel cell
systems may be worse. ,

Par contre je trouve peu correct de dire que c'est un système simple : alors que dans leur calculs, ils travaillent sur des systèmes à 4 étages, ce qui fait que le moteur est plutôt complexe et donc fragile. Encore une fois, qd on connait la maintenance sur les compresseurs de haute pression...

However, with respect to system and operating costs,
air cars may offer many advantages such as simplicity, operating and life cyclecost, independence, zero pollution and environmental friendliness of all system
components.
All in all, the compressed air car seems to be a viable option for clean and
efficient local transportation. Further analyses, additional research and
development are most welcome to fully identify the potentials of this
unconventional source of transportation energy.


En conclusion merci d'avoir apporter une élément essentiel sur le potentiel énergétique d'un réservoir sous pression. Dans notre cas (200L à 300bars, ça multiplie par presque 6 cette énergie)

Par contre l'analyse thermodynamique du moteur seul à 4 étages de détente montre que le rendement est au mieux du mieux du mieux de 40% (ss compter les frottements internes du moteur et autres pertes mécaniques et tout et tout, voire l'apport d'énergie pour réchauffer l'air)

Donc toujours dans le cas qui nous concerne ces 34 MJ d'énergie potentielle se transforme en 13,6 MJ, soit seulement 2 fois plus que les calculs théoriques pris dans mon exemple où on arrivait à 6 MJ

Reste à savoir ce que l'on peut effectuer comme nombre de km avec 13,6 MJ. D'après vous 1MJ correspond à 0,29 cm3 d'essence soit 4 litres...

Ce qui est cohérent à une utilisation par un véhicule très léger avec des performances modestes.

Merci en tout cas pour votre apport.

[invitee0b658bd]

bonjour,
pour fixer les idées, 34 Mj c'est intermediaire entre l'energie contenue dans un litre d'essence et un litre de gasoil
on sait que les meilleurs diesels arrivent à un rendement superieur à 50%
la voiture ayant été testée en conditions reele avec la consomation la plus basse fait 1l au 100
donc pour une voiture reele on ne peut pas envisager en ce moment une consommation inferieure à 10 Mj au 100 km
une voiture a air comprimé etant nessecairement plus lourde qu'une voiture à moteur "classique" elle consommera plus que 10 Mj au 100km (sur la roue) si on rajoute a cela les divers rendements ---> bof bof
fred

[invite765432345678]

Bonjour,

Lorsque les scientifiques, qui se déclarent comme tels, comprendront qu'il existe des mécanismes d'amplification de puissance qui donnent l'illusion que le 1er principe de la thermodynamique est violé sur un cycle de fonctionnement, alors on aura fait un grand pas pour la mise au point de technologies plus respectueuses de l'environnement.

Cette réalité pouvant être démontrée sur des mécanismes très simples, quelle est la raison profonde pour laquelle le monde scientifique est atteint à ce point d'une véritable cécité ?

La voiture à air, la voiture électrique alimentée par des batteries, ce sont de mauvaises technologies qui ne connaitront pas un essort durable sous cette forme dans le courant de ce 21ième siècle. C'est mon analyse d'expert.

Cordialement,

[Bruno P-G]

Certes et je rajoute :

De même pour le compresseur embarqué, l'étude "oublie" le rendement du moteur thermique pour fournir les MJ nécessaires à la compression. Dans l'étude du site en question ce moteur doit fournir 65 MJ (pour 51 MJ d'énergie stockée et dans le meilleur du meilleur des cas). Sachant que les meilleurs petits moteurs thermiques diesel atteignent max 40%, il faudrait 163 MJ à ce moteur pour fournir en autonomie l'étergie nécessaire au stockage des 300L à 300 bars des exemples des sites que vous proposez... On s'éloigne encore un peu de l'objectif annoncé.


Attention, Marsupy, il ne s'agit pas de dénigrer, mais de voir la réalité des choses. Personnellement votre intervention me permet d'entrevoir un possible pour l'air comprimé, alors qu'avant j'étais persuadé du contraire. (Les chiffres étant par trop différents) Il n'empéche que dans la réalité (en incluant les pertes mécaniques, thermodynamiques, et autres) cela risque de retomber dans nébuleuse de chiffres non validés par l'expérience.

Le moteur ldi n'a que 2 étages et ils atteidraient les 40% ? permettez moi d'en douter. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi des éssais duement validés par des organismes compétents n'ont pas encore eut lieu. (un peu comme ces isolants fins multicouches miracles...)




C'est pas pour dénigrer, mais...

Bon courage !