Unification ?
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Unification ?



  1. #1
    nrjstk

    Unification ?


    ------

    Salut

    Je suis français et je vis au Québec depuis 6 mois.
    J’ai rencontré Steve St-Onge, un physicien amateur qui m’a parlé de sa théorie qui me laisse pantois.
    Elle est décrite en détail ici : www.mc2mv2.com. Tout n’est pas correct et les termes sont quelques fois approximatifs.
    Mais, l’expérience proposée me semble valable. J’aimerai que vous m’aidiez à la vérifier. Si elle se vérifie, ne cherchez plus de théorie de l’unification, elle est là.

    Mes compétences en physique s’arrêtent en licence il y a 20 ans.
    Cependant j’ai pu déduire ce qui suit de l’expérience proposée.

    Prenez une balle indéformable de densité inférieure à 1. Placez la dans un cylindre et remplissez le cylindre d’eau. Mettez le tout en apesanteur et appliquez une accélération (a)au système.
    La balle va se comporter comme soumise à la gravitation et se déplacer dans le cylindre dans le sens opposé à l’accélération. Jusque là rien de remarquable.
    Ce qui est intéressant car vérifié par l’expérience et le raisonnement, ce mouvement de la balle n’influencera pas le mouvement global du système. Steve a vérifié ce principe par l’expérience et le raisonnement le confirme. Assis dans un train je ne peux influer sur le mouvement de celui-ci en poussant sur ses parois. De même le mouvement de la balle dans le cylindre n’aura aucun effet sur le mouvement du cylindre.

    A partir de là il est intéressant de calculer le rendement théorique en l'absence de frottements.
    R=Ef/Ei avec Ei : énergie initiale et Ef : énergie finale
    R=(Ei+Ea)/Ei=1+Ea/Ei avec Ea : énergie de la balle soumise à l’accélération a.
    R=1+mad/MaD avec m masse du volume d’eau déplacé, d distance parcourue par celle-ci, M masse de l’ensemble, D distance parcourue par le cylindre. M=m+mb+mc avec mb=masse de la balle et mc masse du cylindre. On peut négliger mb et mc devant m d’où :
    R=1+d/D > 1

    Où est l’erreur ? Je n’en vois pas.
    Steve est allé beaucoup plus loin dans sa théorie en redéfinissant la notion d’énergie, la gravitation, la vitesse de la lumière,…

    Qu’en pensez-vous ?

    -----

  2. #2
    LPFR

    Re : Unification ?

    Bonjour.
    L'erreur est ici:
    Ce qui est intéressant car vérifié par l’expérience et le raisonnement, ce mouvement de la balle n’influencera pas le mouvement global du système. Steve a vérifié ce principe par l’expérience et le raisonnement le confirme. Assis dans un train je ne peux influer sur le mouvement de celui-ci en poussant sur ses parois. De même le mouvement de la balle dans le cylindre n’aura aucun effet sur le mouvement du cylindre.
    Si vous vous mettez à courir vers la locomotive, vous ralentissez le train, et si vous accélérez vers l'arrière du train vous l'accélérez. Évidemment, ceci est très petit et n'a pas d'intérêt pratique. Mais ce n'est pas nul.

    Quand vous appliquez une force sur le cylindre plus balle, la loi de Newton F=ma est utilisable sur le centre de masses du système. Lequel change de place par rapport au cylindre quand la balle bouge.
    Au revoir.

  3. #3
    tempsreel1

    Re : Unification ?

    bjr, soyons plus clair. quels sont en détail les états initial et final? Dans quel référentiel faisons nous le calcul?
    P.S.
    La remarque précedente (lpfr) ne s'applique pas à cet exemple car l'auteur supprime tous frottements or le passager pour courir doit prendre appui sur le sol du train et nous savons alors qu'il faut appliquer le theoreme de la puissance cinétique en tenant compte des forces interieures

    cdlt

  4. #4
    triall

    Re : Unification ?

    Bonjour, dans la fusée qui accélère vers la gauche(sens de déplacement), par exemple , et bien ..la balle va aller vers l'avant, vers le sens de déplacement vers la gauche, donc se bloquer contre la paroi ..gauche, à cause de la poussée d'Archimède .Pour se faire elle "s'appuie sur l'eau , qui s'appuie sur le cylindre qui s 'appuie sur la fusée...Pendant que la balle bouge la fusée va perdre un peu d'accélération , comme dit plus haut LPFR , quelqu'un qui court dans un train...
    Sur Terre , la pesanteur faisant office d'accélération ;mettons la balle au fond d'un récipient rempli d'eau un système la bloque, le tout sur une balance . On débloque la balle qui va monter à cause d'Archimède, c'est certain que l'on va obtenir un supplément de poids pendant que la balle monte, supplément qui stoppe quand la balle est arrivée en haut et ne bouge plus .Action-réaction , conservation de la quantité de mouvement .
    Cordialement
    1max2mov

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    nrjstk

    Re : Unification ?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    L'erreur est ici:

    Si vous vous mettez à courir vers la locomotive, vous ralentissez le train, et si vous accélérez vers l'arrière du train vous l'accélérez. Évidemment, ceci est très petit et n'a pas d'intérêt pratique. Mais ce n'est pas nul.

    Quand vous appliquez une force sur le cylindre plus balle, la loi de Newton F=ma est utilisable sur le centre de masses du système. Lequel change de place par rapport au cylindre quand la balle bouge.
    Au revoir.
    Donc cela devrait être vérifié par l’expérience mais ce justement pas le cas. Aurais-tu un exemple qui se rapproche plus du vécu de chacun pour que je puisse comprendre ?

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    bjr, soyons plus clair. quels sont en détail les états initial et final? Dans quel référentiel faisons nous le calcul?
    Etat initial : accélération appliquée sur le système à l’arrêt dans un référentiel galiléen, balle à l’arrêt dans le cylindre.
    Etat final : la balle est rendu à son déplacement maximum.

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Bonjour, dans la fusée qui accélère vers la gauche(sens de déplacement), par exemple , et bien ..la balle va aller vers l'avant, vers le sens de déplacement vers la gauche, donc se bloquer contre la paroi ..gauche, à cause de la poussée d'Archimède .
    Je ne comprends pas. Sur Terre, l'accélération de la pesanteur est bien dirigée vers le centre de la Terre et la poussée d'Archimède dans le sens inverse !

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    mettons la balle au fond d'un récipient rempli d'eau un système la bloque, le tout sur une balance . On débloque la balle qui va monter à cause d'Archimède, c'est certain que l'on va obtenir un supplément de poids pendant que la balle monte, supplément qui stoppe quand la balle est arrivée en haut et ne bouge plus .
    C'est justement l'expérience pratiquée par Steve et aucun poids supplémentaire n'est détectable lors de la remontée de la balle. Serait-ce un effet trop faible pour avoir été détecté? De quel ordre devrait être le supplément de poids? Est-il donné par le théorème d'Archimède? Si oui alors l'effet aurait dû être détecté car la précision de la balance était largement suffisante pour détecter une différence de cette ampleur.

  7. #6
    LPFR

    Re : Unification ?

    Citation Envoyé par nrjstk Voir le message
    Donc cela devrait être vérifié par l’expérience mais ce justement pas le cas. Aurais-tu un exemple qui se rapproche plus du vécu de chacun pour que je puisse comprendre ?
    Re.
    Je n'ai pas à fournir des preuves que les lois de Newton sont valides. Les preuves on les a dans les calculs prédictifs que l'on fait en mécanique ou dans la trajectoire des sondes spatiales.

    C'est à celui qui prétend avoir trouvé une faille qui incombe de faire la démonstration.
    A+

  8. #7
    tempsreel1

    Re : Unification ?

    bon

    reflechissons. La fusée est uniformément accélérée donc la bille est soumis à une accélération opposée comparable localement à une gravité.

    La force d'Archimède proposée par Trial doit dans ce cas agir dans le sens de déplacement du bolide.

    le liquide est supposé incompressible et non visqueux.

    on est dans le cas tout bête d'une chute d'un corps dans un fluide

    et après...?

  9. #8
    nrjstk

    Re : Unification ?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Je n'ai pas à fournir des preuves que les lois de Newton sont valides. Les preuves on les a dans les calculs prédictifs que l'on fait en mécanique ou dans la trajectoire des sondes spatiales.

    C'est à celui qui prétend avoir trouvé une faille qui incombe de faire la démonstration.
    A+
    Qui te demande des preuves??? Je veux juste comprendre!!!
    Si tu n'es pas capable d'expliquer, pourquoi réponds-tu à une question? Pour étaler ta sciences?

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    bon

    reflechissons. La fusée est uniformément accélérée donc la bille est soumis à une accélération opposée comparable localement à une gravité.

    La force d'Archimède proposée par Trial doit dans ce cas agir dans le sens de déplacement du bolide.

    le liquide est supposé incompressible et non visqueux.

    on est dans le cas tout bête d'une chute d'un corps dans un fluide

    et après...?
    Et après si le mouvement de la balle n'a pas d'effets sur le mouvement du cylindre, d'où vient l'énergie qu'elle a acquise?

  10. #9
    vaincent

    Re : Unification ?

    Citation Envoyé par nrjstk Voir le message
    Qui te demande des preuves??? Je veux juste comprendre!!!
    Si tu n'es pas capable d'expliquer, pourquoi réponds-tu à une question? Pour étaler ta sciences?
    ça ce n'est vraiment pas intelligent comme remarque ! LPFR a pourtant donné une réponse claire :

    Si vous vous mettez à courir vers la locomotive, vous ralentissez le train, et si vous accélérez vers l'arrière du train vous l'accélérez. Évidemment, ceci est très petit et n'a pas d'intérêt pratique. Mais ce n'est pas nul.

    Quand vous appliquez une force sur le cylindre plus balle, la loi de Newton F=ma est utilisable sur le centre de masses du système. Lequel change de place par rapport au cylindre quand la balle bouge.
    ce qui est dit ci-dessus est basé sur les loi de Newton(niveau Term S) et montre d'emblé que la théorie de Steve est bidon. Il est certain que lorsque l'on ne tient pas compte des frottements, on obtient des rendements supérieur à 1 ! Ce qui n'existe pas(sinon on violerait la conservation de l'énergie). Le mouvement perpétuel existerait depuis longtemps dans ce cas !

    P.S. : J'ai lu le papier de Steve, c'est vraiment bidon et le terme de physicien amateur que tu emplois est très gentil !

  11. #10
    nrjstk

    Re : Unification ?

    OK alors la prochaine fois que je prendrai le train je courrai dans le couloir pour vérifier
    Non plus sérieusement, j'avais cru que le but de ce forum était d'être vulgarisateur scientifique. Là on en est loin. Ou alors je suis vraiment trop nul pour vous.
    Je cherchai juste une explication pour tenter d'appréhender le phénomène. J'ai compris la loi de la chute des corps le jour où on m'a expliqué que 2 masses reliées par un fil ne tomberai pas moins vite si on coupait ce fil. J'attendai une explication de ce genre.
    Mais visiblement je ne suis pas au bon endroit.

  12. #11
    arbolis87

    Re : Unification ?

    La théorie de Steve m'a aussi l'air bidon, écrite par quelqu'un qui n'a même pas fait la première année d'université.
    Par exemple, il dit que
    un fluide en mouvement accéléré induit une force égale à sa propre masse
    donc il dit qu'une force est égale à une masse.
    Il dit aussi
    ce fluide aurait pu être un gaz ou un champ magnétique
    . Je vous laisse vous forger votre opinion sur la pertinence de sa théorie.

  13. #12
    triall

    Re : Unification ?

    Citation Envoyé par nrjstk Voir le message
    Donc cela devrait être vérifié par l’expérience mais ce justement pas le cas. Aurais-tu un exemple qui se rapproche plus du vécu de chacun pour que je puisse comprendre ?



    Etat initial : accélération appliquée sur le système à l’arrêt dans un référentiel galiléen, balle à l’arrêt dans le cylindre.
    Etat final : la balle est rendu à son déplacement maximum.


    Je ne comprends pas. Sur Terre, l'accélération de la pesanteur est bien dirigée vers le centre de la Terre et la poussée d'Archimède dans le sens inverse !


    C'est justement l'expérience pratiquée par Steve et aucun poids supplémentaire n'est détectable lors de la remontée de la balle. Serait-ce un effet trop faible pour avoir été détecté? De quel ordre devrait être le supplément de poids? Est-il donné par le théorème d'Archimède? Si oui alors l'effet aurait dû être détecté car la précision de la balance était largement suffisante pour détecter une différence de cette ampleur.
    Bonjour , sur Terre c'est la réaction du sol qui provoque un semblant d'accélération .On ressent ce que l'on ressentirait si l'on était dans une fusée accélérée vers le haut à9.8m/s². Important à comprendre ..Einstein s'est servi de cette concordance ...La poussée d'Archimède est vers le haut aussi .
    J'avais proposé ici à jeux une expérience avec un ballon gonflé à l'hélium, que l'on accroche à une ficelle dans une voiture .
    On ferme les vitres, on accélère (force vers l'avant) , et bien le ballon à notre grande surprise file aussi vers l'avant , inversement si l'on freine le ballon file vers l'arrière .Faites l'expérience !Vous voyez, la poussée d'Archimède vers le sens de l'accélération .
    Donc, soyez surs que quand la fusée accélère, l'objet va subir une poussée d'Archimède vers le sens de l'accélération .
    Revenons à l'expérience que je propose , une balle au fond du récipient , bloquée par un clapet , le tout sur une balance. Si on lache le clapet elle monte grâce à une poussée qui est égale à son poids moins la poussée d'Archimède-..., pendant ce moment , on devrait retrouver cette force sur la balance(en ajout ) , puis la balance retrouve son poids une fois que la balle flotte.. Si par ex son poids est égal à la poussée, on ne verra rien . L'erreur vient peut -être de là , je ne sais pas qui a fait l'expérience et pesé réellement , mais il devait s'attendre à voir en force la poussée d'Archimède uniquement , la force que je vous propose est plus faible .Je pense même qu'il doit falloir encore enlever les forces de frottements qui sont importants dans l'eau, ce qui nous fait une force plus faible, encore.

    Cordialement
    Dernière modification par triall ; 01/10/2009 à 09h33.
    1max2mov

  14. #13
    triall

    Re : Unification ?

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Bonjour , sur Terre c'est la réaction du sol qui provoque un semblant d'accélération .On ressent ce que l'on ressentirait si l'on était dans une fusée accélérée vers le haut à9.8m/s². Important à comprendre .
    Cordialement
    Excusez, un petit rajout sur ma réponse au dessus message 12 ;pour éviter des confusions : la fusée devrait être en dehors de tout champ de gravitation, ou en orbite .Evidemment si elle est au sol et accélère vers le haut à 9.8m/s² , on va ressentir 2 g soit 19.6m/s² .
    Pour l 'expérience de la balance à la fin de ma réponse, il faut enlever les forces de frottement qui agissent en même sens que le poids. F=A-P-f .... F =Force que l'on doit retrouver en plus sur la balance pendant la montée de la balle A,= Archimède P= Poids de la balle f= forces de frottement.
    Cordialement
    1max2mov

  15. #14
    tempsreel1

    Re : Unification ?

    Citation Envoyé par nrjstk Voir le message

    Etat initial : accélération appliquée sur le système à l’arrêt dans un référentiel galiléen, balle à l’arrêt dans le cylindre.
    Etat final : la balle est rendu à son déplacement maximum.


    .
    la balle au départ n'a aucune énergie dans le ref galileen


    à la fin : la balle ayant touché le fond se meut avec la vitesse de la fusée donc cette derniere lui donne son énergie cinétique dans ce meme ref galileen

    il n'y a pas , nrjstk, de rendement >1 (meme avec frottements négigés ; triall)

    Je crois que steve est bien amateur sans l'offenser , slt

  16. #15
    triall

    Re : Unification ?

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    la balle au départ n'a aucune énergie dans le ref galileen


    à la fin : la balle ayant touché le fond se meut avec la vitesse de la fusée donc cette derniere lui donne son énergie cinétique dans ce meme ref galileen

    il n'y a pas , nrjstk, de rendement >1 (meme avec frottements négigés ; triall)

    Je crois que steve est bien amateur sans l'offenser , slt
    Bonjour, attention tempsreel1, il me semble que tu t'embrouilles aussi , j'ai souligné 1pb.
    J'ai montré que la balle une fois l'accélération présente file dans le sens de l'accélération , en écrivant "touché le fond" vous sous -entendez le contraire .
    Sinon, je suis ok avec le raisonnement

    J'ai montré , je crois et il semble que Steve soit d'accord que le pb se cantonne à l'expérience de la balance, sur Terre(voir dessin ci-dessous) existe t-til ou non une force vers le bas quand on lache la balle, qui en ce cas contrecarre l'accélération(la force vers le bas) .
    Attention encore, malgré les apparences , sur Terre quand les objets sont bloqués par le sol, l'accélération est vers le haut , très important à comprendre .C'est la réaction du sol qu'il faut prendre en compte.
    On se trouve dans les même circonstances qu'une fusée perdue dans un univers sans champ de gravitation , qui propulse derrière elle un gaz ou autre de manière à provoquer une accélération de 9.8 m/s² par rapport au repère galiléen qui accompagnait la fusée laissée à elle même juste avant..
    Ce qu'il se passe sur la balance sur Terre est donc exactement l'expérience décrite par Steve .Lui prétend que pendant la montée de la balle aucune force ne vient sur la balance . Moi je dis , non cette force sur le dessin est vers le bas, en sens contraire de l'accélération donc et cette force est:
    F=A-P-f .... F =Force que l'on doit retrouver en plus sur la balance pendant la montée de la balle A,= Archimède P= Poids de la balle f= forces de frottement.
    Je pense que Steve devait s'attendre à une force plus importante , c'est peut être pour cela qu'il ne l'a pas décelée.

    Friendly.
    Images attachées Images attachées  
    1max2mov

  17. #16
    nrjstk

    Re : Unification ?

    Citation Envoyé par arbolis87 Voir le message
    La théorie de Steve m'a aussi l'air bidon, écrite par quelqu'un qui n'a même pas fait la première année d'université.
    Je vous laisse vous forger votre opinion sur la pertinence de sa théorie.
    C’est pour cette raison que j’ai précisé amateur et qu’il y avait certains termes appoximatifs. Faut-il pour autant jeter le bébé avec l’eau du bain ?

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    J'avais proposé ici à jeux une expérience avec un ballon gonflé à l'hélium, que l'on accroche à une ficelle dans une voiture.
    Expérience intéressante à réaliser. Je vais m’y atteler.

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Donc, soyez surs que quand la fusée accélère, l'objet va subir une poussée d'Archimède vers le sens de l'accélération.
    OK j’ai compris la nuance. L’accélération de la pesanteur est dirigée vers le haut mais la force de gravitation vers le bas.

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    F=A-P-f .... F =Force que l'on doit retrouver en plus sur la balance pendant la montée de la balle A,= Archimède P= Poids de la balle f= forces de frottement.
    Je pense que Steve devait s'attendre à une force plus importante , c'est peut être pour cela qu'il ne l'a pas décelée.
    Super ! Merci du tuyau. Cette fois je vais réaliser moi-même l’expérience.

  18. #17
    triall

    Re : Unification ?

    Faites l'expérience du ballon à l'hélium, accroché à une ficelle dans la voiture, vitres fermées, vous verrez, c'est assez amusant .
    Pour l'expérience avec la balance, donnez -nous des infos et des chiffres quand vous la ferez .
    Mon dessin joint n'a pas fonctionné, je retente .
    Bonne soirée.
    Images attachées Images attachées  
    1max2mov

  19. #18
    arbolis87

    Re : Unification ?

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Faites l'expérience du ballon à l'hélium, accroché à une ficelle dans la voiture, vitres fermées, vous verrez, c'est assez amusant .
    Pour l'expérience avec la balance, donnez -nous des infos et des chiffres quand vous la ferez .
    Mon dessin joint n'a pas fonctionné, je retente .
    Bonne soirée.
    Une autre option serait de faire tourner un verre contenant de l'eau dont l'axe de rotation est verticale en son centre. Pensez à l'accélération centripète et à la forme de la surface de l'eau.
    C'est analogue à l'expérience de la voiture mais sans les risques induits.

  20. #19
    nrjstk

    Re : Unification ?

    J'ai fait le test avec le ballon dans la voiture. C'est sidérant et ça a bien fait rire les enfants.
    Ce week-end je passe au test avec la balance. Steve aussi de son côté va refaire ses essais. Je vous communiquerai les résultats.
    Merci de votre aide.

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