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La mécanique quantique vue personnelle



  1. #31
    dragounet

    Re : La mécanique quantique vue personnelle


    ------

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    C'est simplement une analogie dans laquelle :
    • le signal lumineux joue le rôle d'un signal de vitesse "infinie"
    • le signal sonore joue le rôle de signal lumineux (donc "lent")
    • le klaxon placé au milieu de la barge joue le rôle d'un émetteur de signaux lumineux servant à synchroniser, d'une façon relative au mouvement de la barge, les horloges équidistantes de l'émetteur de signaux placées l'une à la poupe et l'autre à la proue de la barge.
    • l'air joue le rôle du référentiel privilégié vis à vis duquel la simultanéité relative obtenue par le signal lent est "la bonne", c'est à dire la simultanéité privilégiée correspondant à celle des signaux instantanés.

    Oui merci bien, en fait j'ai compris l'analogie juste après que j'aie posé ma question, et je trouve que c'est une très bonne idée de présentation expliquant simplement l’apparence de « remontée dans le temps » due à la différence de propagation entre C et la décohérence quantique.

    Contrairement à Triall, je vous trouve assez doué pour expliquer simplement des concepts semblant compliqués de prime abord.

    Merci bien de votre développement.

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  3. #32
    chaverondier

    Re : La mécanique quantique vue personnelle

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Bonsoir, désolé chaverondier, mais il vaudrait mieux citer des expériences, des noms, des lieux ... Sinon, faire une démonstration mathématique ou géométrique carrée...
    Pour les expériences, les noms, les lieux et la démonstration mathématique carrée, voir "Special Relativity and possible Lorentz violations consistently coexist in Aristotle space time" (sur ArXiv.org)
    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Quand vous dîtes par exemple :
    Citation Envoyé par chaverondier
    Cette métaphore Lorentzienne des effets relativistes est mal aimée, précisément parce qu'elle entre en conflit avec le principe de relativité du mouvement au plan du principe (mais pas avec les effets relativistes observés à notre échelle en eux-mêmes).
    Citation Envoyé par triall Voir le message
    il y a peu de forumeurs qui peuvent comprendre cette phrase. Je n'en fais pas partie. Essayez d'être plus pédagogue (Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement – Et les mots pour le dire vous viennent aisément...Boileau) car, dirait-on, vous avez des choses à nous communiquer.
    Ma foi, il semblerait en tout cas, si j'en crois Olivier Hartmanshenn, que mon explication passe assez bien sur les liens ci-dessous, je cite :
    Citation Envoyé par Olivier Hartmanshenn
    J'ai apprécié la clarté de vos deux articles "plus vite que la lumière dans l'espace temps d'Aristote" du 14/10/03 et surtout celui "comparaison entre relativité de Lorentz et relativité restreinte" du 25/06/03, mais je n'aurai le temps de vous en reparler qu'en France après la mi-octobre. Ecrit par : olivier | 09.10.2009

    http://olivier-4.blogs.nouvelobs.com....html#comments
    Ce que j'ai voulu signaler c'est qu'une interprétation thermodynamique statistique de l'invariance relativiste (analogue, en quelque sorte, à l'homogénéité thermodynamique statistique d'un verre d'eau auquel on aurait mélangé une goutte d'encre) permet de réconcilier la non localité quantique avec une interprétation réaliste de la mesure quantique, sans pour autant entrer en conflit avec les faits d'observation fondant la relativité. Il y a conflit seulement avec le principe idéal le plus simple (pour aboutir au groupe de Poincaré modélisant les symétries relativistes) : le principe de relativité du mouvement. Ce principe a résisté vaillamment à toutes les tentatives expérimentales visant à le mettre (explicitement) en défaut.

    Bref, la fameuse coupure de la chaîne infinie de Von Neumann découlerait alors d'une fuite d'information quasi-objective ayant lieu à l'échelle de Planck (par exemple). Voilà que la mesure quantique peut alors se passer du recours très génant (car à caractère anthropocentrique) à un observateur conscient.

    Plus besoin, dans ce cas, de se réfugier dans une approche positiviste pour interpréter l'irréversibilité et la non localité de la réduction du paquet d'onde. Plus besoin d'attribuer la mort du chat de Schrödinger à l'observateur. La mesure quantique peut alors s'interpréter comme une interaction physique objective entre un système observé et un appareil de mesure. Cette interprétation entre, certes, en conflit avec le principe de relativité du mouvement, mais pas avec le respect de l'invariance de Lorentz interprétée comme une approximation valide à "basse énergie".

    Exemple d'interprétation de ce type : Deformed Lorentz Symmetry and High-Energy Astrophysics (III) Luis Gonzalez-Mestres (Submitted on 15 Oct 2002)
    ( http://arxiv.org/abs/hep-th/0210141 )

    Ou encore, pour ce qui est de l'hypothèse d'une fuite d'information à l'échelle de Planck (auquel cas, on n'a plus besoin d'observateur macroscopique pour définir la notion d'irréversibilité) "The mathematical basis for deterministic quantum mechanics
    Authors: Gerard 't Hooft
    " (Submitted on 3 Apr 2006 (v1), last revised 26 Jun 2006 (this version, v2))
    ( http://arxiv.org/abs/quant-ph/0604008 )

    Notre Copernic de la mesure quantique se fait attendre depuis plus de 80 ans. Une grosse partie de la communauté scientifique trouve qu'elle l'a un peu trop attendu et n'y croit plus. Depuis, l'invariance de Lorentz a rencontré un succès qui ne s'est jamais démenti (et joue un rôle guide très fort dans les développements en cours en physique théorique). Voilà qui n'est pas fait pour stimuler l'envie des physiciens de se risquer dans une voie (l'abandon de l'hypothèse d'une validité parfaite de l'invariance de Lorentz à toutes les échelles possibles et imaginables) n'ayant produit aucune confirmirmation observationnelle directe depuis aussi longtemps.
    Dernière modification par chaverondier ; 12/10/2009 à 22h43.

  4. #33
    dragounet

    Re : La mécanique quantique vue personnelle

    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message
    Mais le fait que l'électron puisse s'étaler ou se couper en plusieurs parties, pose quand même problème. Une information, et donc une particule, doit quand même circuler d'un endroit a un autre pour transmettre une interaction. A moins que l'on imagine que ce n'est que dans nos 3 dimensions d'espace que l'électron s'étale et que dans une hypothétique 4eme il reste groupé, de cette manière il serait vraiment logique que si on touche a une partie de l'électron le reste réagisse aussi tôt. Mais je divague peut être.
    J'ai bien réfléchi à cette remarque qui corrobore une de mes intuitions.

    J’allais un poil plus loin en me disant en mon for intérieur que mon blob est bien coupé dans notre continuum quadridimensionnel mais qu’il reste groupé vu dans 5 dimensions.

    Ces phénomènes d’intrication quantique et de non localité des particules serait du à la projection dans nos 4 dimensions d’un phénomène s’exprimant dans 5 dimensions ou plus.

    Je pensais aussi que la force de gravitation aurait un même ordre de grandeur que la force électrostatique dans la 5 ème dimension mais cette force est orthogonale par rapport à nos 4 dimensions, c’est pourquoi sa projection (son ombre) dans nos 4 dimensions sont très faible comme l’ombre d’un crayon perpendiculaire à une feuille et éclairé verticalement ne donne qu’un petit rond, là on a la projection orthogonale d’un objet en 3 dimensions sur un support en 2 dimensions.

    Bon tout ceci reste entre nous, je ne voudrais pas qu’un canard fasse une attaque d’apoplexie !

  5. #34
    Madarion

    Re : La mécanique quantique vue personnelle

    Citation Envoyé par Pièce jointe
    Tout ce qui se passe en mécanique quantique n'est pas accessible à notre expérience directe :
    on ne peut pas constater de nos yeux ce qui se passe.
    Pour ma part, prendre comme fondement la physique quantique me permet de mieux comprendre la nature. La physique quantique est une énumération de l'assembles des particules primaires, certes c'est statique, mais ensuite c'est a nous de les imaginer bougés ces particules, ou du moins imaginer comment ces briques ce sont amboitées pour former ce qui est sous nos yeux.

  6. #35
    Armen92

    Re : La mécanique quantique vue personnelle

    J'ai parcouru rapidement ce texte : il s'agit d'un verbiage que l'on peut tolérer par politesse dans un cocktail mondain, mais qui n'a nullement sa place dans un forum consacré aux sciences.
    Le sérieux n'exclut pas la fantaisie, mais il y a des limites !
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  7. #36
    dragounet

    Re : La mécanique quantique vue personnelle

    Citation Envoyé par Armen92 Voir le message
    J'ai parcouru rapidement ce texte : il s'agit d'un verbiage que l'on peut tolérer par politesse dans un cocktail mondain, mais qui n'a nullement sa place dans un forum consacré aux sciences.
    Le sérieux n'exclut pas la fantaisie, mais il y a des limites !
    Je m'excuse platement d'avoir provoqué votre ire, surtout venant d’une personne ayant Bac+48 selon les informations de votre profil :Informations de Armen92 Etudes Bac+48.

    Il est évident que nous autres humble petits mortels, ne pouvons prétendre atteindre votre omniscience.

    Je traîne dans la boue de l’ignorance de laquelle de pauvres petits ingénieurs ETS ne peuvent que rêver s’extraire quelque peut.

    Je reconnais bien volontiers mon ignorance crasse de la relativité et de la physique quantique.

    Mais puisque j’ai l’extrême honneur de votre attention, je me risque à une minuscule question : Que pensez-vous des réacteurs surgénérateurs à neutrons rapides ?

    Encore pardon et merci de nous faire profiter de votre himalayenne connaissance.

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  9. #37
    Armen92

    Re : La mécanique quantique vue personnelle

    Vous n'avez nullement provoqué mon ire, mais une simple réaction de professionnel : mon métier m'a appris à parler de ce que je crois savoir, découvrant à chaque fois d'ailleurs qu'il est toujours possible de mieux comprendre, et à me taire quand je sais que je ne sais pas.
    C'est pourquoi je ne peux répondre à votre question sur les surgénérateurs : je ne pourrais qu'avoir un discours de béotien un tout petit peu au fait de la question, laquelle est trop grave pour autoriser des à peu près.
    L'impossible, nous ne l'atteignons pas, mais il nous sert de lanterne. (René CHAR)

  10. #38
    termitor

    Re : La mécanique quantique vue personnelle

    J'avais lus déjà cette enfilade il y a quelle temps , alors je vais aller de mes remarques.

    Ton bloob on appelle cela amplitude de probabilité ou fonction d'onde, ou encore état.

    quand a la non localité.
    on ne mesure pas les amplitude de probabilité mais des grandeurs.

    faire une mesure modifie l'état de la fonction d'onde. de façon global aussi bien a l'endroit de cette mesure mais aussi partout ailleurs et de même aussi dans le présent et le futur.
    L'état est non local en soit, il est partout et intemporelle.
    "mais que raconte cette âne ?" vous allez me dire

    L'état chance en fonction des informations que l'un mesure (grandeur).

    L'état a une entropie, et donc aussi une température.

    si l'on regarde la quantité d'information que l'on peut récupéré, au fur et a mesure des changements d'état, il deviens de plus en plus difficile de le faire, l'entropie a disposition pour stocke de l'information deviens plus faible, et l'univers en lui même va atteindre logiquement un état d'entropie maximal, cela veut dire que la quantité d'information que l'on peut en tirer sera minimal.

    mais la definitions du temps elle meme utilise tout le temps l'entropie, car quand on mesure du temps on fait un compte ou un calcul sur des "grandeurs", qui utilise de l'entropie pour pouvoir se faire. l'on mesure par exemple suivant les théorie actuelle , la masse de l'univers , ou divers paramétré pour justement en déduire le temps dans le référentiel de l'univers, ou simplement faire tourner les aiguilles d'une montres, ou compter le nombre de "bip" d'un système physique quelconque.

    D'ailleurs le temps s'arrête t'il dans un univers a entropie maximal ?
    (en tous cas il deviens difficiles a mesurer)

    Personnellement, je pense que si l'on savait définir la notion d'état de l'espace temps précisément en étant compatible avec la mécanique quantique, on aurais impérativement une notion même de température et entropie de l'espace temps (et du reste? "charges")

    finalement , l'entropie de l'état de l'univers est ce qui se rapproche plus du temps universelle. mais en même temps cela n'empêche pas de respecter la symétrie de Lorentz (causalité relativiste).

    De même avec l'histoire du chat, ce que l'on mesure c'est une "grandeur" donc l'état de l'univers incluant nous change aussi, et notre état et corrélé a l'état du chat.

    D'ailleurs rien n'empêche que les l'état "chat mort + univers correspond" et "chat vivant + univers correspond" soit superposée, mais nous n'en serions rien car notre état est corrélé avec l'état du chat. mais indépendant de cela, on sait que le temps lui continue a suivre son courts que l'entropie augmente, que la quantité d'information que l'on peut récupérer au final diminue donc ... finalement l'état superposée de l'univers va finir par se rejoindre fortement.

    A la fin de l'univers sont histoire supposée n'existe plus (quasi plus d'informations). Et au commencement de l'univers la quantité d'informations potentiellement mesurable est très grande, mais on ne sait rien (car on a rien mesuré). De poussière tu retourne a poussière.

    Conclusion : Saleté d'univers. Bien a vous.

  11. #39
    termitor

    Re : La mécanique quantique vue personnelle

    je dit tellement de bêtises? que personne n'a rien a dire ?

    ça me rend triste.

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