Chers tous,
Voici une petite théorie très personnelle pour énerver les modérateurs.
C’est une expérience scientifique afin de déterminer la vitesse d’exécution (au sens propre du terme) d’une théorie par un canard supersonique.
Voici donc cette théorie entièrement faite de mes petits doigts boudinés il y a plus de 11ans.
Comme il y a une probabilité non nulle que ta pièce jointe ne soit pas validée () as-tu un autre lien ?
Salut,Envoyé par guerom00
Comme il y a une probabilité non nulle que ta pièce jointe ne soit pas validée (
non seulement non nulle, mais certaine !
J'ai pas d'autre lien, mais je peux te l'envoyer directement, comme ceci elle ne salira pas le Forum de ses idées impies envers l’orthodoxie scientifique!
bein et nous, on n'a pas le droit de rigoler ?
L'electronique, c'est fantastique.
Salut,
Pour tout avouer, j'ai râlé dès le moment où j'ai vu le titre de la discussion, avant même de cliquer pour l'ouvrir.
Mais au final, mon survol très très rapide du fichier m'a donné une agréable surprise. À première vue, ça n'a pas totalement l'air crackpotesque. J'ai même validé la pièce jointe, c'est dire !
Ça prouve bien que je ne suis pas totalement prévisible.
Hum ! Mais voilà un point de vue bien trop réaliste (donc non localVoici donc cette théorie entièrement faite de mes petits doigts boudinés il y a plus de 11ans.
http://forums.futura-sciences.com/at...ersonnelle.pdf) pour être jugé complètement honnête
Bonsoir,
article très agréable à lire
L'évolution d'un phénomène physique n'est donc pas indépendant du fait qu'on "l'observe" ou non. Peut on parler d'interaction avec le phénomène ? si une particule interagit (interfère) avec elle même pourquoi il n'y aurait pas aussi décohérence ?
Patrick
Très intéressant ! Il est vrai qu'à l'école on nous montre toujours ces petites billes et ces jolies orbitales, et c'est très dur de changer de façon de penser par la suite. Alors que si on nous parlais directement de nuage ou de blob, ce qui n'est pas plus compliqué selon moi, on aurai surement moins de mal a comprendre les phénomènes infiniment petit.
Mais le fait que l'électron puisse s'étaler ou se couper en plusieurs parties, pose quand même problème. Une information, et donc une particule, doit quand même circuler d'un endroit a un autre pour transmettre une interaction. A moins que l'on imagine que ce n'est que dans nos 3 dimensions d'espace que l'électron s'étale et que dans une hypothétique 4eme il reste groupé, de cette manière il serait vraiment logique que si on touche a une partie de l'électron le reste réagisse aussi tôt. Mais je divague peut être.
Bonjour , c'est bien écrit , agréable à lire, et on est prévenu du caractère personnel .
Juste , je pense que dans la description de l'électron , vous avez oublié de parler du principe d'exclusion de Pauli, qui fait que 2 électrons ne peuvent se trouver au même endroit(orbitale) dans le même état quantique .
Je verrais ainsi "L'electron est du genre solitaire, il ne supporte pas dans un même atome qu'un de ses congénères soit habillé pareil que lui .En fait , tous ses habits sont représentés par des nombres quantiques qui gardent tous ou à peu près une signification physique en rapport avec la bille (spin , moment angulaire...) mais je ne sais si c'est bien de garder ces images , et pourtant on en a besoin.
Ce qui fait aussi que je ne crois pas que 2 électrons puissent être corrélés comme des photons , qui lui est un boson, animal plus grégaire...
Friendly
1max2mov
C’est vrai merci de la remarque.
Je vais rajouter :
L’électron est une fille
Pour la corrélation des électrons cela semble prouvé par cette expérience (Comment produire un atome creux avec un seul photon?)
Citée ci-dessous:
Pour mieux comprendre la nature des corrélations entre électrons atomiques, les chercheurs ont étudié le processus de double ionisation de la couche K (la couche atomique la plus proche du noyau) en irradiant des atomes avec des photons de rayonnement synchrotron.
Dans ce processus, un seul photon provoque l’ionisation des deux électrons K, créant ainsi un atome creux.
Comme le photon incident n’interagit qu’avec un seul électron auquel il cède toute son énergie avant de disparaître, l’éjection du second électron ne peut être expliquée que par des effets de corrélation entre les deux électrons K.
Plus précisément, le second électron est ionisé soit par collision avec le premier électron (knock-out process) soit par un effet quantique lié au brusque changement du potentiel atomique résultant de l’ionisation du premier électron (shake effect).
Voici l’URL contenant tout l’article.
http://www.unifr.ch/scm/fr/im/4261/
Encore merci de cette remarque judicieuse !
Pour moi oui, 100 fois oui !
Car elle reste cohérente avec elle même, donc malgré que l'on dise une particule, ce n'est pas une fille
[QUOTE=Jackyzgood;2586975]
Mais le fait que l'électron puisse s'étaler ou se couper en plusieurs parties, pose quand même problème. Une information, et donc une particule, doit quand même circuler d'un endroit a un autre pour transmettre une interaction. QUOTE]
Pas forcément puisque 2 photons corrélés changent tous deux de polarisation même à grande distance quand on change la polarisation d’un seul, et ceci même sans fibre optique entre eux.
Non 2 photons corrélés ne changent pas de polarisation, quand on change la polarisation d'un seul.
Imaginons que l'on fasse une expérience dans laquelle 2 photons sont émis et que leurs polarisations est perpendiculaire. On ne connais pas leur polarisation individuel, la seule chose que l'on sait c'est que si le 1er photon a une polarisation verticale alors le 2eme aura un polarisation horizontale. En mesurant la polarisation d'un photon on en déduit celle du 2eme. Le soucis avec cette expérience, c'est que la mécanique quantique nous dit clairement que l'on ne peut pas connaitre l'état d'une particule sans procéder a une mesure, or c'est le cas ici.
Et si l'on change la polarisation d'un des 2 photons, que se passe-t-il pour l'autre ? Rien ?
Ben non. La déduction n'est pas valable. Tant qu'on n'a pas mesuré, on ne peut rien dire de la polarisation du second photon.
Cette histoire de déduction, c'était la abse du paradoxe EPR, réfuté par Bohr. Seul ce qui est effectivement mesuré à un sens.
En quoi est-ce en contradiction avec ceci :
Je voulais simplement montré que :
n'as pas de sens. Il est vrai que j'aurais du être un peu plus précis dans mon explication.
C'est en contradiction parce que vous dites pouvoir connaitre la polarisation d'un photon sans effectuer de mesure sur lui.
C'est intéressant, cette vision "personnelle"...
Je me pose une question : Les particules vues comme des sortes de blobs permettent de se représenter la non-localité spatiale. Mais comment expliqueriez-vous la non-localité temporelle ? Je pense en particulier à l'expérience de la gomme quantique à effet retardé.
On peut imaginer qu'il s'agit (en fait) d'une non localité spatiale. Dans cette interprétation, les captures de photons signaux enregistrées et donc (croyait-on) objectivement irréversiblement réalisées sont modifiées instantanément par une action se produisant bien plus tard (et loin de l'endroit où s'est produit l'enregistrement). Bref, l'irréversibilité d'une mesure quantique perçue à notre échelle ne correspondrait pas à une irréversibilité objective, mais à l'irréversibilité...
...telle que nous la percevons à notre échelle.
D'ailleurs (en théorie) il n'y a pas plus d'irréversibilité objective en mécanique quantique qu'en mécanique classique (c'est la fameuse question, pas encore parfaitement réglée, de l'irréversibilité de l'écoulement du temps).
On peut d'ailleurs procéder de même avec l'expérience dite du choix retardé, c'est à dire interpréter le choix retardé de l'expérience du même nom comme un effet de non localité spatiale.
Un tel point de vue, à savoir interpréter une non localité temporelle comme la modification non locale instantanée d'un résultat de mesure quantique qu'on croyait irréversiblement enregistré et de tout ce qui a interagi avec cet enregistrement (ça c'est assez difficule à avaler car cela rentre en conflit avec notre expérience vécue d'observateur macroscopique observant un déroulement du temps marqué par des évènements irréversibles) ne me semble pas incompatible avec la présentation donnée par dragounet (mais on va bien voir ce qu'il en pense lui).
Pour moi cela reste une non localité spatiale ou plutôt dans notre continuum spatio-temporelle, je bifurque un peu cavalièrement sur la relativité, mais la non localité de mes ‘blobs’ font que l’on ne peut pas dire si il se trouve près d’un détecteur avant ou après le passage dans un « convertisseur bas ».
Pour moi on constate vraiment une non localité spatio-temporelle. La relativité nous dit bien de ne pas séparer l’espace et le temps.
Ce qui n’implique pas une remontée dans le temps, qui ne veut rien dire, il y a toujours déplacement dans un espace-temps.
De plus la matière influence l’espace-temps.
Mais qu’est-ce que la matière ?
Voici encore une vue très personnelle propre à faire bondir un canard supersonique.
C’est de l’énergie concentrée en 1 point de l’espace-temps qui courbent sur elles-mêmes les dimensions 5, 6, 7 d’espace et 8 de temps, jusqu’à une dimension inférieur à 10**-33 m comme un trou noir courbe nos 4 dimensions macroscopiques.
Ces dimensions 5, 6, 7, 8 courbée formant un blob, retenant cette énergie concentrée dans nos 4 dimensions d’espace-temps habituelles.
La courbure est inverse entre la matière et l’antimatière.
Si 2 blobs matière et antimatière se rencontrent les courbures d’espace-temps s’annulent et libèrent l’énergie emprisonnée ponctuellement.
Ces blobs suivant l’énergie emprisonnée aurait une charge électrique de -1/3, 0 ou + 2/3.
Il y en aurait 3 dans un électron et 1 dans un quark.
Bon désolé je crois que j’ai dévié !
Plus sérieusement si ! Il y a bien décohérence, dans l’expérience des fentes d’Young à 1 photon on le constate, je cite :
L'interprétation quantique de l'expérience repose sur le fait qu'un photon individuel se retrouve dans un état superposé suite au franchissement des fentes.
On peut interpréter ce fait en disant que le photon est passé par les deux fentes en même temps. Mais que se passe-t-il si, insatisfait par cette interprétation des choses, on cherche à détecter par quelle fente le photon "est réellement passé" ?
Le résultat net de l'expérience est qu'on détecte bien que le photon passe soit dans la fente de droite, soit dans la fente de gauche, mais alors la figure d'interférence disparait : le photon n'est plus dans un état superposé suite à la mesure.
La détection du photon dans l'une des fentes provoque un "effondrement de la fonction d'onde" et de l'état superposé. Autrement dit, toute tentative de savoir de quel côté le quantum est passé ne permet plus d'obtenir des interférences.
Et dans L’expérience de la gomme quantique à choix retardé on constate que le photon passe par les 2 chemins à la fois, sauf si on le détecte.
Ce qui me renforce dans mon idée blobeuse des particules n’ayant pas de localisation spatio-temporelle absolue s’il n’y a pas interférence avec un instrument de mesure.
Le fait de mesurer change donc le phénomène que l’on mesure.
Si il n’y a pas d’observateur le phénomène observé ne se passe plus de la même façon.
Donc on peut se demander si dans nos expériences de collision Electron–Positron l’idée que l’on se fait des résultats ne nous amène pas à créer des instruments de mesure qui influenceront les phénomènes observés jusqu’à les faire correspondre à la théorie que l’on veut valider.
Oui mais quand même, un intervalle de type espace entre deux évènements c'est différent d'un intervalle de type temps. L'hyperplan 3D de simultanéité est bien relatif à un référentiel inertiel (de même que la droite d'immobilité de type temps) mais le cône de causalité relativiste reste, quant à lui, invariant lors d'un changement de référentiel inertiel. Une non localité quantique spatiale interprétée comme objective, ça peut encore rester compatible avec le principe de causalité (non relativiste par contre).
Disons qu'en disant ça on risque moins de se tromper. On peut quant même envisager une hypothèse plus contraignante (me semble-t-il) consistant à supposer qu'on a affaire à une non localité spatiale. Cette hypothèse donne lieu (au niveau interprétatif) à un référentiel quantique privilégié : celui dans lequel, dans une interprétation réaliste de la mesure quantique, la réduction du paquet d'onde caractérisant un objet étendu (formé de parties EPR corrélées ou pas d'ailleurs) se fait en "même temps" partout. En effet, si on abandonne le référentiel quantique privilégié découlant de l'interprétation réaliste de la mesure quantique, le paquet d'onde modélisant l'objet étendu (comme un couple de photons de polarisations EPR corrélées par exemple) ne se réduit pas partout en même temps au sens de la simultanéité relative à ce référentiel inertiel non privilégié.
Bref, dans l'interprétation réaliste de la réduction du paquet d'onde, on a une "simultanéité vraie" : il s'agit de la simultanéité relative au référentiel quantique privilégié dans lequel le paquet d'onde est réduit partout en même temps quand on réalise une mesure de l'état quantique du système.
Je ne vois pas ce que vous voulez dire par "non localité temporelle"... Ce ne serait pas un peu comme de parler d'une "simultanéité spatiale" ?
Si, une non localité implique obligatoirement une remontée dans le temps par rapport à un observateur au moins.
Ainsi, l'idée du référentiel privilégié de Chaverondier implique que la "causalité vraie" remonte le temps d'au moins un observateur.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
De même qu'un signal lumineux émis vers l'avant atteint l'auditeur situé à la proue avant qu'il n'ait été émis par un auditeur placé à la poupe pour des auditeurs situés sur une barge en mouvement vers l'avant (par rapport au milieu de propagation du son) si ces auditeurs ont synchronisé leurs horloges à l'aide d'un coup de Klaxon, et ce, grâce à un Klaxon placé au milieu de la barge.
Vraiment Dragounet, ce texe est bien vulgarisé et agréable à lire, comme le disait`ù100fil (Il est aéré, c'est agréable).
Merci
Merci dragounet pour ce moment de fraîcheur
En écho, je proposerais bien :
- qu'un photon soit un blob ouvert (avec un début et une fin dans l'espace)
- qu'un électron soit un blob fermé (pas possible de déterminer un début et une fin)
Cordialement
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Désolé, mais je trouve absurde de synchroniser des horloges par un son se déplaçant à 300 m/sec pour mesurer un phénomène 1 million de fois plus rapide comme un signal lumineux qui lui se déplace à 300'000 km/sec.
Du coup je ne comprends plus ce raisonnement.
Je suis largué, elles sont ou les 2 horloges que l'on synchronise ?
J’aimerais un dessin pour bien visualiser, c’est possible ?
C'est simplement une analogie dans laquelle :Désolé, mais je trouve absurde de synchroniser des horloges par un son se déplaçant à 300 m/sec pour mesurer un phénomène 1 million de fois plus rapide comme un signal lumineux qui lui se déplace à 300'000 km/sec.
Du coup je ne comprends plus ce raisonnement.
Je suis largué, elles sont ou les 2 horloges que l'on synchronise ?
J’aimerais un dessin pour bien visualiser, c’est possible ?
- le signal lumineux joue le rôle d'un signal de vitesse "infinie"
- le signal sonore joue le rôle de signal lumineux (donc "lent")
- le klaxon placé au milieu de la barge joue le rôle d'un émetteur de signaux lumineux servant à synchroniser, d'une façon relative au mouvement de la barge, les horloges équidistantes de l'émetteur de signaux placées l'une à la poupe et l'autre à la proue de la barge.
- l'air joue le rôle du référentiel privilégié vis à vis duquel la simultanéité relative obtenue par le signal lent est "la bonne", c'est à dire la simultanéité privilégiée correspondant à celle des signaux instantanés.
Cela permet de faciliter la compréhension du respect possible du principe de causlité grâce à la métaphore Lorentzienne classique (et peu aimée) des effets relativistes. Cette métaphore est particulièrement bien adaptée à une interprétation réaliste de la non localité de la mesure quantique, car, dans ce cas, la non localité quantique est incompatible avec le principe de relativité du mouvement au niveau interprétatif. Cette métaphore Lorentzienne des effets relativistes est mal aimée, précisément parce qu'elle entre en conflit avec le principe de relativité au plan du principe (mais pas avec les effets relativistes observés à notre échelle en eux-mêmes).
Cette métaphore Lorentzienne de la synchonisation relativiste facilite (par son caractère visuel) la compréhension du fait que l'on peut encore respecter la causalité (les causes précèdent les effets) même si l'on suppose l'existence de signaux se propageant à vitesse supraluminique (interprétation réaliste de la réduction du paquet d'onde et de sa non localité associée). Il suffit pour cela de considérer la chronologie privilégiée ayant cours dans le référentiel privilégié.
Ce point est (presque) bien connu, mais mérite quand même quelques efforts pédagogiques de présentation. Les discussions sur la pertinence de cette métaphore Lorentzienne sont, en fait, dans une assez large mesure, des discussions sur des différences de goût en matière d'esthétique de présentation scientifique (différences de goût que les "belligérants" prennent souvent pour des divergences présentant un caractère objectif. Ca m'est d'ailleurs arrivé au début comme à beaucoup d'autres).
A noter toutefois, que c'est quand même plus pratique d'avoir une métaphore qui viole le principe de relativité du mouvement au plan du principe si l'on adopte une interprétation réaliste de la réduction du paquet d'onde qui viole elle aussi le principe de relativité du mouvement au niveau interprétatif (interprétation de l'expérience d'Alain Aspect comme une action instantanée à distance, avec une simultanéité relativiste "vraie" seulement dans le référentiel quantique privilégié émergeant de cette interprétation).
Présenter l'interprétation réaliste de la non localité de la mesure quantique dans le cadre géométrique de l'espace-temps d'Aristote est une façon plus mathématique de décrire exactement la même idée (cf "Special Relativity and possible Lorentz violations consistently coexist in Aristotle spacetime" (1)).
Il y est en effet possible, dans l'espace-temps d'Aristote, de classer chronologiquement tous les évènements y compris, donc, les évènements séparés par des intervalles de type espace, et ceci, indépendamment du référentiel d'observation. En effet, ce classement chronologique est celui associé au référentiel pivilégié. Au contraire, dans l'espace-temps de Minkowski, l'absence de référentiel inertiel privilégié empêche un classement chronologique objectif entre évènements séparés par des intervalles de type espace.
(1) http://arxiv.org/abs/0805.2417 : les mathématiciens ont (dans l'ensemble) trouvé la présentation Lorentzienne imagée initiale insuffisamment mathématique, mais, une fois ce défaut corrigé, les physiciens ont trouvé (dans l'ensemble) sa formalisation mathématique à outrance par l'espace-temps d'Aristote pas assez parlante physiquement. Bon... Peut-être que je finirai par trouver un mode de présentation qui conviendra à tout le monde. Pas facile de plaire à tout le monde
Bonsoir, mais désolé chaverondier, ceci ressemble à de la masturbation intellectuelle , ce que vous dîtes est intéressant, mais il vaudrait mieux citer des expériences, des noms, des lieux ... Sinon, faire une démonstration mathématique ou géométrique carrée......
Vous avez vraiment l'air de savoir de quoi vous parlez quand vous dîtes par exemple
"Cette métaphore Lorentzienne des effets relativistes est mal aimée, précisément parce qu'elle entre en conflit avec le principe de relativité au plan du principe (mais pas avec les effets relativistes observés à notre échelle en eux-mêmes). "
Mais avouez, qu'il y a peu de forumeurs qui peuvent comprendre cette phrase. J'en fais partie.
Essayez d'être plus pédagogique (Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement – Et les mots pour le dire arrivent aisément...Boileau)
car , dirait-on, vous avez des choses à nous communiquer .
Saluts
Dernière modification par triall ; 12/10/2009 à 01h44.
1max2mov
