effet einstein-podolsky-rosen

[invite143758ee]

Dans ce genre de théorie, une particule est dans un état bien déterminé avant de faire la mesure. Lorsqu'on fait la mesure sur la particule 1, par exemple, on affecte la fonction d'onde globale du système. On modifie l'état de la particule 1, mais en même temps, on modifie instantanément l'état de la particule 2 à l'autre bout du monde. C'est ça qui est représenté par l'obligation de l'ouverture simultanée de deux enveloppes.

encore une fois, si les particules sont déjà bien déterminé (mais inconnu par l'observateur ) avant la mesure, alors tu as un état |1>|2> ou |2>|1> (mais pas de combinaison linéaire parce que tu dit qu'il n'y a pas d'ambiguité dans leurs états )et si tu mesures(par l'opérateur A) la particule 1, ben tu vas trouver (A|1>)|2> et la mesure de 1, n'affecte pas l'état de 2. (premier point.)
Et donc tu rajoutes à la main, une interaction supraluminique (opérateur B qui dépend de A, donc B(A)) qui modifie également 2.
ok l'état final est (A|1>)(B(A)|2>) et tu pourrais expliquer les corrélations :"mesure de 1 affecte la mesure de 2".

Le problème est que si tu prends le carré de la norme de |1>|2>, tu as donc 100% de chance d'avoir l'état |1> pour 1.
Et en méca Q, pour une paire EPR, c'est 1/2.
En résumé, tu ne décris pas le même système physique, dans le cas le plus gentil !

Si tu veux critiquer la méca Q à partir de la méca q, ce que suggère ces propos,( enfin je crois)

Dans ce genre de théorie, une particule est dans un état bien déterminé avant de faire la mesure. Lorsqu'on fait la mesure sur la particule 1, par exemple, on affecte la fonction d'onde globale du système.

ça va être difficile! peut être devrais tu reprendre ta théorie à variable supraliminique ex-nihilo.
-----

[Chip]

Mais même là, l'exemple reste valide parce que je postule qu'ouvrir une enveloppe revient à ouvrir les deux à la fois. Chip, c'est exactement ça qui est non-local. Si tu demandes à Charles s'il est Roi, il ouvre l'enveloppe et regarde. Ce qui n'est pas intuitif, et qui fait que c'est non-local, c'est que Carl est forcé par quelque chose à ouvrir son enveloppe au même moment.

Il faudrait savoir : une ou deux enveloppes?

- S'il y a deux enveloppes contenant des messages classiques, ton image ne peut pas reproduire l'effet EPR. Peu importe que les deux ouvrent leurs enveloppes "en même temps" ou pas [du moment que les deux ouvertures sont séparées d'un intervalle de genre espace, c'est à dire que les deux protagonistes ne peuvent pas communiquer] : tes variables cachées restent locales, quels que soient les instants auxquels les protagonistes y accèdent [avec la condition du dessus bien entendu].

- Comme la description que tu donnes "à une enveloppe" mène exactement au même résultat que ta description à "deux enveloppes à ouverture simultanée" (ou "non-simultanée" d'ailleurs), elle ne reproduit pas plus l'effet EPR.

On peut faire des illustrations classiques. Il doit y avoir une trentaine de représentations différentes, mais elles contiennent tous un ptit quelque chose qui sort de l'ordinaire. Dans mon exemple, c'est cette espèce de force inconnue qui oblige Carl à ouvrir son enveloppe au moment précis où Charles ouvre la sienne.

Non, en l'occurence le bricolage que tu as rajouté ne correspond pas non plus à la situation EPR.

D'autres part, l'exemple que j'ai donné, avec les clarifications de mon dernier post, viole effectivement les inégalités de Bell. C'est cette situation très particulière se produisant dans la nature que je souhaitais exprimer. Et justement, puisque mon exemple viole les inégalitées de Bell, à cause de la non-localité des variables cachées, il est valide. Point final.

Là c'est franchement grotesque... tu es parfaitement incapable d'écrire une inégalité de Bell pour ton exemple! (ne serait-ce que parce qu'elle doit faire intervenir des observables qui ne commutent pas)

[invite8ef93ceb]

Vous mélangez les choses. Vous semblez vous concentrer à démolir la vision à variables cachées. Le problème, c'est que vous la démollissez avec des arguments de la MQ traditionnelle.

Je pense nécessaire d'utiliser le formalisme mathématique, c'est le meilleur language pour discuter de cela. Désolé il semble que la vulgarisation prend le bord .
L'interprétation Bohmienne de la particule de Dirac dans la limite non relativiste.
Si on prend l'équation de Dirac,

qu'on la sépare en deux solution ,
(a)
(b)

Avec on obtient de (b)
(1)
Substituant cette dernière dans (a), utilisant l'identité

et l'identité

On trouve finalement que

Écrivant et utilisant le fait que
(2)
dans la limite non relativiste, on obtient
.
C'est l'équation de Pauli avec un terme de masse constant ajouté. Pour donner une interprétation ontologique (ici celle de Bohm) de l’équation de Pauli considérée comme la limite non relativiste de l’équation de Dirac, on commence avec le courant de Dirac, lequel satisfait l'équation de conservation

On postule ensuite que la particule a une vitesse qui satisfait la condition de guidage:

On pose que est égal à la norme au carré de la fonction d'onde. L'équation de conservation implique que ce sera toujours vrai par la suite. Ce point est très important. Par exemple, dans l'expérience des fentes d'young, on peut trouver la trajectoire de tout photon si on sait exactement par où il passe dans la fente. L'important, pour reproduire les prédictions de la MQ (l'intensité relative des franges), c'est de choisir la distribution des condition initiales égale à ce que prédit la MQ (en l'occurence une gaussienne). Toutes le prédictions qui suivent sont alors identiques entre les deux théories. C'est comme de dire que la Reine génère des fils avec cette distribution de probabilités qu'ils deviennent Roi. Pour simplifier la suite, prenons le cas d'une particule libre. Des équations (1) et (2), on obtient

Si on fait l'approximation des petites énergies, on obtient pour le courant:

On a donc deux courants:


Et la vitesse
de la particule est une somme de deux termes avec
et
La première vitesse est celle qu'on obtient si on néglige l'effet du spin, la seconde étant

représente une vitesse circulaire autour de la direction du spin.
Donc, dans l'interprétation de Bohm, le spin n'est pas une propriété intrinsèque, mais une propriété contextuelle, qui dépend de la fonction d'onde et donc de l'arrangement expérimental. On a maintenant tout ce qu'il faut pour traiter l'argument EPR à l'aide de l'interprétation Bohmienne, ce que je ferai dans le prochain post.

[invite8ef93ceb]

Dans mon dernier post, j'ai donné les grandes lignes de l'interprétation bohmienne pour l'électron. Je résume en mots. On n'a plus un objet quantique dont l'état est déterminé par sa fonction d'onde. On a maintenant une particule, qui suit une trajectoire calculable à partir de l'équation de la vitesse
.
Donc, la particule a la propriété de position bien déterminée, cette position est influencée dans le temps par la fonction d'onde. Mais, si la condition de mesure n'est pas rempli, l'électron n'a pas nécessairement de mouvement circulaire autour des lignes de champs magnétique. Il n'a donc pas nécessairement la propriété spin, i.e. mouvement circulaire autour d'un axe donné, si on n'est pas en train de le mesurer [1]. Si on revient à nos Princes, ils ont un état bien déterminé avant la mesure, mais cet état n'est pas nécessairement une valeur propre de l'opérateur associé à la mesure, tout comme l'électron peut être dans un état de spin zéro (pas de mouvement circulaire) si on ne fait pas de mesure.

Encore pour revenir à mon exemple, les princes sont dans un état bien déterminé inconnu avant la mesure. Lorsque je fais une mesure, je force les princes à ouvrir leur enveloppe et à acquérir un état qui est propre de l'opérateur associé à cette mesure. Très important: dans cette interprétation, une mesure ne renseigne pas sur l'état qu'avait les princes avant la mesure.
Je retourne aux électrons. Lorsque je fais une mesure de spin sur l'électron 1 (Charles), j'introduit une perturbation (ouverture de l'enveloppe) qui le force à acquérir un mouvement circulaire dans le sens des aiguilles d'une montre (devenir Roi). Mais, en introduisant cette perturbation, je change la fonction d'onde globale du système (les deux enveloppes ont étés ouvertes). Le fait que la première particule acquiert un mouvement circulaire dans le sens horaire, mouvement circulaire étant déterminé par la condition de guidage, laquelle est déterminée par la fonction d'onde globale, force la particule 2 à acquérir un mouvement circulaire dans le sens opposé, instantanément, peut importe la distance. En termes simple, si je demande à Charles s'il est Roi (spin +) et qu'il répond oui (mouvement circulaire dans le sens horaire, trajectoire vers +z) alors Carl devient instantanément Prince (mouvement circulaire dans le sens antihoraire).

Les calculs explicites pour l'argument EPR dans l'interprétation Bohmienne sont donné dans plusieurs références (et évidemment [1]). Et il est bien connu que la non-localité (malgré ce que Chip dit et que j'avoue ne pas comprendre) de ces variables force la violation des inégalités de Bell. Voir [2,3].


[1] D. Bohm, the undivided universe, p.226
[2] J. S. Bell, Speakable and unspeakable in quantum mechanics, p.111-115
[3] B. d'Espagnat, Le réel Voilé, p.295.

[Chip]

Les calculs explicites pour l'argument EPR dans l'interprétation Bohmienne sont donné dans plusieurs références (et évidemment [1]). Et il est bien connu que la non-localité (malgré ce que Chip dit et que j'avoue ne pas comprendre) de ces variables force la violation des inégalités de Bell. Voir [2,3]

Je n'ai évidemment jamais dit qu'il n'y avait pas de théories à variables cachées non-locales violant les inégalités de Bell! Ce que je dis c'est que TON histoire mène exactement aux mêmes résultats qu'une théorie à variables cachées locales, et ne viole donc pas d'inégalité de Bell. Tu n'as d'ailleurs même pas essayé d'écrire une telle inégalité pour ton histoire, et tu as bien raison car tu n'y arriveras pas. Ton histoire n'est par conséquent pas une illustration correcte de l'effet EPR.

Dans ton histoire les corrélations finales, qui sont roi & prince et prince & roi, sont évidemment parfaitement reproductibles avec un modèle à variables cachées locales (il suffit de considérer la même histoire sans avoir besoin de supposer une action non locale provoquant l'ouverture "simultanée" de la seconde enveloppe : le résultat final est le même). Elle ne correspond donc pas du tout à l'effet EPR dont les corrélations entre résultats ne sont, elles, pas modélisables en faisant appel à des variables cachées locales.

[invited3b724e1]

Je pense nécessaire d'utiliser le formalisme mathématique, c'est le meilleur language pour discuter de cela. Désolé il semble que la vulgarisation prend le bord .

Mais le but de ce forum n'etait - il pas une expliquation plutot en vue de vulgariser ce domaine de la physique ?????

[invite143758ee]

je comprend le point de vue de levesque, puisque l'effet EPR a tellement été vulgarisé et toujours retrouvé les mots: intrication, enchevêtrement, ni blanc ni noir mais un peu des deux à la fois, décohérence, mystérieux processus, Aspect, Bell, variables cachées,

qu'il est bon de temps en temps de trouver de nouvelles images, en tous les cas, il a le mérite de réintroduire les trajectoires semi-classique de Bohm qui reviennent à la mode, je crois en physique moléculaire,
cependant j'ai vu qu'il avait mis qu'il préfère une théorie où il faut le moins d'hypothèse qu'un autre donnant les mêmes résultats mais moins élégamment. L'effet EPR repose sur l'écriture très simple du système en méca Qu. Est-ce qu'une description bohmienne vaut-elle le coup, quand on voit que tu pars de l'équation de dirac ! je me pose des questions ?

[Chip]

qu'il est bon de temps en temps de trouver de nouvelles images, en tous les cas, il a le mérite de réintroduire les trajectoires semi-classique de Bohm qui reviennent à la mode

Mais peu importe l'interprétation bohmienne ou non, si dès le départ l'histoire n'a rien à voir avec le problème posé par les corrélations rencontrées dans les expériences de type EPR! Cette histoire ne montre aucune corrélation qui ne puisse être reproduite par un modèle à variables cachées locales (modèle ultra-simple et donné dans l'histoire elle-même), elle n'a donc pas d'intérêt pour faire comprendre le problème EPR, ce qui était le but.

L'erreur est de croire qu'il suffit de rajouter n'importe quel fifrelin de non-local (ici la supposition qu'un effet force l'ouverture de la seconde enveloppe "en même temps" que la première -- ce qui ne change rien aux corrélations) pour aboutir au problème EPR; ce n'est pas le cas.

[invite8ef93ceb]

Je n'ai évidemment jamais dit qu'il n'y avait pas de théories à variables cachées non-locales violant les inégalités de Bell! Ce que je dis c'est que TON histoire mène exactement aux mêmes résultats qu'une théorie à variables cachées locales, et ne viole donc pas d'inégalité de Bell. Tu n'as d'ailleurs même pas essayé d'écrire une telle inégalité pour ton histoire, et tu as bien raison car tu n'y arriveras pas. Ton histoire n'est par conséquent pas une illustration correcte de l'effet EPR.

C'est la même chose que je répète, Chip. Les variables de mon exemple, quoi que tu en dises, son non-locales. Sais-tu ce que ça veut dire au moins? Une variable est non locale s'il est possible qu'elle dépende instantanément de ce qui se passe à l'autre bout de l'univers. Et je répète, pour la x-ième fois, que les variables cachées qui représentent l'état des princes sont non-locales. Parce que si j'ouvre une enveloppe et que je force Charles à modifier son état et devenir instantanément roi, alors la variable cachée qui représente l'état de Carl est modifié instantanément. La variable cachée qui représente l'état de Carl est non-locale. Elle dépend instantanément de ce qui arrive à Charles même s'il est à l'autre bout de l'univers. N'oublie pas, la mesure perturbe le système de façon à ce que son état soit différent avant et après la mesure. J'ai l'impression que tu suppose que Charles est Roi depuis que sa mère est morte, et que l'ouverture de l'enveloppe ne fait que te renseigner sur cet état: c'est tout à fait faux dans cette interprétation.

La variable cachée, ce n'est pas ce qui est dans l'enveloppe, c'est l'état réel objectif des frères. L'enveloppe contient un état potentiel. Elle représente l'onde quantique réelle de de Broglie qui guide l'état réel d'objets ponctuels réels.

Je peux le faire le calcul des inégalitées s'il t'intéresse vraiment. J'attends ta réponse là-dessus et je te réponds quand j'ai le temps, j'ai une évaluation importante mercredi matin.

A+

[invite8ef93ceb]

Mais le but de ce forum n'etait - il pas une expliquation plutot en vue de vulgariser ce domaine de la physique ?????

Oui, désolé. Seulement, certains démolissent ma vulgarisation sans savoir sur quoi exactement je me base pour donner mon exemple. Je pensais important de leur décrire la situation exacte, pour aider à faire disparaitre leurs arguments provenant de d'autres interprétations. Ce n'est que passager, si tu lis le texte, tu peux suivre les conclusions, tu n'as qu'à nous faire confiance pour faire parler les calculs!

A+

[invite8ef93ceb]

L'erreur est de croire qu'il suffit de rajouter n'importe quel fifrelin de non-local (ici la supposition qu'un effet force l'ouverture de la seconde enveloppe "en même temps" que la première -- ce qui ne change rien aux corrélations) pour aboutir au problème EPR; ce n'est pas le cas.

Tu t'acharnes sur ce que tu ne connais pas. Je répète que l'interprétation de Bohm est assez bien vulgarisée par l'exemple que j'ai donné. Et l'ouverture simultanée des deux enveloppes n'est pas un ajout fifrelin. Je l'ai inclut dans le premier post, et il est d'une importance capitale. Il représente justement l'effet de l'onde de de Broglie sur les particules, un concept absolument essentiel de l'interprétation bohmienne, tout sauf fifrelin.

[invite8ef93ceb]

cependant j'ai vu qu'il avait mis qu'il préfère une théorie où il faut le moins d'hypothèse qu'un autre donnant les mêmes résultats mais moins élégamment. L'effet EPR repose sur l'écriture très simple du système en méca Qu. Est-ce qu'une description bohmienne vaut-elle le coup, quand on voit que tu pars de l'équation de dirac ! je me pose des questions ?

L'interprétation de Bohm fait l'hypothèse que l'équation de Schrödinger est valide en tout temps. L'utilisation de l'équation de Dirac ne nécessite donc pas d'hypothèse supplémentaire. D'autre part, l'équation de Schrôdinger n'est pas valide en tout temps dans l'interprétation habituelle, ce qui en énerve quelques-uns.

L'hypothèse supplémentaire de Bohm est qu'il existe et des particules et une onde de de Broglie. Et oui, il y a des prédictions supplémentaires, seulement, elles nécessites des arrangements expérimentaux ridicules. Du genre qu'on aura peut-être dans 1000 ans (il aime bien dire que Démocrite a inventé le concept d'atome plus de 2000 ans avant qu'on les trouves expérimentalement). Ce que Bohm dit, c'est qu'au moins dans le cas d'expériences faisant intervenir des statistiques, les prédictions sont identiques.

Bon, disons qu'on adopte l'idée que le principe d'incertitude est inviolable. Alors oui, l'interprétation de Bohm arrive deuxième dans l'échelle hypothèses/prédictions vérifiables. Mais je pense qu'elle rattrape facilement ce retard lorsqu'on l'utilise pour faire de la vulgarisation. C'est un autre point important, selon moi, à prendre en considération.

D'autre part, l'interprétation bohmienne viole le principe de relativité dans le cas de l'effet EPR. Bohm conclut qu'il y a un référentiel privilégié. D'autres proposent une solution qui rendrait la théorie de Bohm invariante sous les transfo de Lorentz [1]. Ce que je vais étudier plus profondément dans les prochains mois.


[1] Chris Dewdney, George Horton, Relativistically invariant extension of the de Broglie–Bohm theory of quantum mechanics, en ligne à stacks.iop.org/JPhysA/35/10117

[invite8ef93ceb]

Désolé, le lien que j'ai donné dans le #42 nécessite une cotisation. On peut le retrouver sur: http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0202/0202104.pdf

[invite143758ee]

D'autre part, l'interprétation bohmienne viole le principe de relativité dans le cas de l'effet EPR. Bohm conclut qu'il y a un référentiel privilégié. D'autres proposent une solution qui rendrait la théorie de Bohm invariante sous les transfo de Lorentz [1]. Ce que je vais étudier plus profondément dans les prochains mois.

du coup, on a fait la limite non relativiste de l'équation de dirac, en perdant les symétries, et on veut retrouver les symétrie de la relativité avec une équation qui n'est pas relativiste ?

tiens moi au courant !

dupo, qui découvre bohm...
oupsss, j'ai pas vu le lien...j'vais jeter un coup d'oeil, mais c'est toujours bien quand quelqu'un vous résume un article...hein ?

[Chip]

Les variables de mon exemple, quoi que tu en dises, son non-locales. Sais-tu ce que ça veut dire au moins? Une variable est non locale s'il est possible qu'elle dépende instantanément de ce qui se passe à l'autre bout de l'univers.

Évidemment je sais ce que cela veut dire. Ce que je te dis, c'est que tu peux expliquer entièrement les corrélations que donne ton histoire (corrélations qui se limitent à roi & prince et prince & roi !) par un modèle évident à variables cachées locales, modèle dans lequel l'état final de chacun est écrit dans les enveloppes et découvert à la fin (ce n'est pas ton modèle, mais ce modèle rend lui aussi compte des corrélations que tu obtiens). Les corrélations de ton histoire n'ont donc rien à voir avec des corrélations EPR, qui sont, elles, choquantes, et ne peuvent jamais s'interpréter avec un modèle à variables cachées locales. Il ne suffit donc pas d'introduire n'importe quel effet non local dans un processus pour reproduire le problème EPR.

N'oublie pas que ce qui caractérise l'effet EPR, c'est les corrélations entre des résultats de mesures, corrélations dont on ne peut pas rendre compte avec un modèle à variables cachées locales. Dans ton cas, on peut parfaitement rendre compte des corrélations entre états finaux (roi & prince et prince & roi) avec un modèle à variables cachées locales. Ton histoire n'est donc pas une illustration correcte de l'effet EPR.

Je peux le faire le calcul des inégalitées s'il t'intéresse vraiment. J'attends ta réponse là-dessus

Bien sûr que ça m'intéresse. On sait déjà que tous les résultats possibles de ton histoire (roi & prince et prince & roi) donnent une fonction de corrélation égale à -1. Je ne vois pas le rapport avec le cas EPR...

Avant de te concentrer sur l'interprétation, il faut commencer par trouver une histoire dont les résultats violent une inégalité de Bell, sinon ça n'a aucun d'intérêt!

Et, je le répète, je ne dis évidemment pas que l'interprétation bohmienne ne viole jamais les inégalités de Bell... puisqu'elle reproduit les prédictions (vérifiées expérimentalement) de la mécanique quantique "traditionnelle" dans les expériences EPR! (prédictions, et mesures, qui violent les inégalités de Bell) Je sais bien que c'est une interprétation qui est elle aussi non locale. Cela n'empêche pas que ton histoire ne décrit pas le problème EPR, car ses résultats sont parfaitement interprétables en utilisant une théorie à variables cachées locales.

[invite8ef93ceb]

La limite non relativiste est utilisée seulement dans un but pédagogique. Je l'ai utilisée pour montrer que le spin n'était pas une propriétée intrinsèque dans cette théorie, et que les états décrits par la mécanique bohmienne, ne correspondent pas nécessairement aux états associés aux observables en MQ traditionnelle (Ex: électron qui n'a pas de mouvement circulaire n'a pas de spin).

Oublie la limite non relativiste, et oublie même l'expérience EPR, finalement, elle est seulement utile pour bien exposer le caractère non-local de la théorie de Bohm. À la lumière de cette expérience, on voit bien que deux particules séparées spatialement peuvent avoir une influence instantanée l'une sur l'autre. Par exemple, une particule A rencontre un champ magnétique (événement ea), alors instantanément la particule B voit son état modifié (événement eb). Mais dans un autre référentiel K', ces deux événements ne sont pas simultanés. Par exemple, ea pourrait se produire avant eb. Donc, toujours dans K', il est possible que l'événement ea soit simultané à un troisième événement eb' associé à une particule B' dont l'état est corrélé, selon le labo, au passé de la particule A. Conséquence, la particule A peut influencer son propre passé.

En format simple. Bob qui se trouve à Paris, peut donner un coup de pied, instantanément et à distance, à son amie Alice qui se trouve à Prague. Si Alice le souhaite, elle peut donner un coup de pied, instantanément et à distance, à Carl dans son vaisseau spatial qui file à toute allure vers Andromède (et qui attend toujours l'ouverture de l'enveloppe...). Mais pour Carl, Alice n'a pas encore recu le coup de pied de Bob. Alors Carl fou un tel coup de pied, instantanément et à distance, au ventre de Bob, qui meurt sur le coup. Conséquence, en donnant un coup de pied à Alice, Bob a causé sa mort avant même qu'il ne donne ce fameux coup de pied. Petit dilemme....

Bohm résout ce problème en disant qu'il n'y a qu'un seul référentiel où les interactions instantanées peuvent se produire. Par conséquent, si Bob influence Alice instantanément à distance, et que Carl n'est pas dans le même référentiel que Bob, alors Carl ne peut pas influencer instantanément Bob à distance. Bob est dans le référentiel priviliégié, tandis que Carl n'y est pas.

Je ne suis pas certain, mais j'ai l'impression que l'argument de Bohm est boiteu. On dirait que quelque chose cloche, mais je ne le vois pas à première vue. Peut-être que c'est parce qu'il ne tient pas compte du cassage d'intrication. Aussi, peut-être parce qu'il semble sous-entendre que Bob est la cause du coup de pied à Alice. Or, on saît très bien qu'on ne peut pas savoir si c'est plutôt Alice qui a donné un coup de fesses au pied de Bob. Il n'y a ni cause, ni effet. Il faudrait y réfléchir, mais ça me fait douter de l'argument...

La référence que j'ai donné résout le problème d'une autre façon que par le référentiel privilégié. Je dois passer plusieurs mois à l'étudier, pour l'instant, je peux seulement dire qu'elle semble résoudre le problème. Mais je ne peux en dire plus pour l'instant. Je m'y met dès mercredi.

A+

Simon

[invite8ef93ceb]

Avant de te concentrer sur l'interprétation, il faut commencer par trouver une histoire dont les résultats violent une inégalité de Bell, sinon ça n'a aucun d'intérêt!

Tu as raison pour les inégalités de Bell. Il y a une subtilitée que je n'avais pas identifiée et que je n'ai pas mentionnée. Pour violer les inégalitées de Bell, il faut que l'expérimentateur ait toute la libertée de choisir ce qu'il demandera à Charles (ou à Carl bien sur). Le fait de placer un nom dans une enveloppe déposé par la Reine d'Angletterre sous-entend que la seule question qu'on puisse poser à Charles, c'est :"Es-tu, oui ou non, Roi d'Angleterre". Et tu as raison, cette situation ne viole pas les inégalitées de Bell. Milles excuses, je sais que j'ai écrit ça à plus d'une reprise. Mais quand même, l'exemple de vulgarisation peut très bien rendre compte de l'argument EPR, seulement il nous manque de la liberté pour vérifier si on peut violer les inégalités de Bell.

Cette situation est le cas limite où la théorie à variables locales donne les mêmes résultats que la MQ. À savoir, lorsque les champs magnétiques des deux Stern-Gerlach sont alignés selon le même axe (Chip l'a mentionné). Pour rendre compte de la différence entre la théorie à variable locale, et la MQ traditionnelle, il faut pouvoir varier l'angle de l'orientation relative des deux Stern-Gerlach. C'est-à-dire qu'il faut pouvoir demander à l'électron 1 "As-tu un spin + selon z, oui ou non?", et pouvoir demander à l'électron 2 "As-tu un spin + selon l'axe arbitraire ax+bz, oui ou non?". Ensuite, on vérifie expérimentalement l'influence du choix des questions sur la statistique des réponses. Et là, très clairement, la vulgarisation de l'implication du théorème de Bell en terme d'état de principauté devient atroce.

Il faudrait, par exemple, ne pas savoir quel est le nom de famille du prince à qui on pose la question (chaque nom de famille implique une famille royale différente). Si on prend deux princes intriqués, on pourrait demander au prince 1 s'il est Roi de d'Angleterre. Or, il n'aura pas le choix de répondre "oui" ou "non" peut importe son nom de famille avant la mesure. Après cette mesure, il est soit Prince d'Angleterre, soit Roi d'Angleterre. Le fait qu'on lui pose la question le force à acquérir un état propre de la mesure correspondant à la question posée, même s'il n'avait pas cete état propre auparavant.

D'autre part, il faut vérifier si le fait de demander au prince 1 s'il est roi d'Angleterre influence la réponse du prince 2 à une autre question. Supposons qu'on demande simultanément au Prince 2 s'il est Roi d'Espagne. Pour que les variables cachées soient locales, il faut que la question posée au Prince 1 n'influence aucunement la réponse du Prince 2. Or, les résultats expérimentaux montrent que justement, la réponse du Prince 2 dépend instantanément de la question posée au Prince 1.

Et disons que je donne cette explication seulement pour montrer à quelle point elle est peu intuitive.

Merci Chip d'avoir mit cela en évidence. Mais tout de même, mes variables sont non locales. Le problème n'était pas là, il provenait de l'impossibilité de comparer les réponses à des questions différentes. Le fait que les enveloppes s'ouvrent en même tant implique, malgré que je n'avais pas proposé d'autres questions, que la question posée à un bout influence instantanément la réponse à l'autre bout, et ce, parce que la question détermine le contenu des deux enveloppes.

Je conclue que l'image peut être utile pour expliquer le contenu du papier de EPR, ce qui répond je crois à la première question posée dans ce fil, mais que pour mettre en évidence les différences de prédictions avec la MQ traditionnelle, il n'est absolument pas approprié. C'est en me laissant entrainer là-dedans que je me suis fait avoir!

D'autre part, il représente aussi exactement le point de vue de Bohm, cependant et évidemment, la théorie de Bohm n'implique pas qu'on puisse seulement mesurer le spin selon une direction!

A+

Simon

[Chip]

Eeeeeeeeeeeehhhh ben! Que d'atermoiements, que de blabla, que d'affirmations péremptoires, que de prétention, pour en arriver là!

Mais finalement tu as l'air assez content de toi, c'est sûrement l'essentiel.

[Madarion]

... C'est de ça dont je ne voulais pas trop discuter ici, mon but était seulement de dire "l'effet EPR, c'est comme si..." Et effectivement, je sais que j'aurai toujours des opposants à ce genre de démarche. Il y a beaucoup de personnes qui ont appris par coeur la phrase "on ne peut pas se le représenter par une situation classique". Et bien c'est faut. Je trouve même ça lâche de répondre ça à quelqu'un qui n'y connait rien. On peut faire des illustrations classiques. Il doit y avoir une trentaine de représentations différentes, mais elles contiennent tous un ptit quelque chose qui sort de l'ordinaire. ...

C'est pas tout a fait exact, le problème vient que tu fait intervenir deux notions qui ne sont pas encore parfaitement maîtrisés actuellement : L'instinct et le Temps instantané.

Vouloir motiver une approche dans un concept récent qu'est l'effet EPR en faisant intervenir deux concepts aussi flou c'est vouloir un peut trop du même coups. Pourtant, et c'est ça le vraie problème, il faut bien les faire intervenir. Du coup dés que la situation deviendra plus claire, ont feras d'une pierre trois coups.

Normal qu'il y est des oppositions, c'est un problème puissant en lui même qui na rien avoir avec un quelconque ego de ta personnalité.

L’accouchement est dure mais courage sa vient petit a petit, je sent que l’on y est presque.

[invite8ef93ceb]

Eeeeeeeeeeeehhhh ben! Que d'atermoiements, que de blabla, que d'affirmations péremptoires, que de prétention, pour en arriver là!

Je ne sais pas si tu as suivi le fil. Mais disons que c'est réglé maintenant. Dans l'ordre voici ce qu'il s'est passé.

1- Quelqu'un demande une vulgarisation de EPR.
2- Je donne mon illustration.
3- Tu dis qu'elle est tout à fait inopérante. (ce qui est faux, la description que j'ai donnée correspond exactement à ce qu'EPR expriment dans leur papier, je peux t'envoyer l'original si tu veux...)
4- Tu dis que mon modèle de vulgarisation ne tient pas la route, puisque qu'il ne viole pas les inégalitées de Bell. Or justement, l'Argument EPR ne les violes pas. Preuve que mon illustration tient la route.
5- J'affirme que mon modèle reproduit les résultats de la MQ, point final, et donc que je peux prédire une violation des inégalités de Bell. Là je sous entend un passage des idées d'Eintein aux idées de Bohm. C'est-à-dire qu'il peut y avoir une influence instantanée à distance. Dans ce cas, mes variables sont non-locales. (Je fais donc une semi-erreur ici. Parce que mon modèle de vulgarisation est incomplet pour faire une expérience de type Aspect. Mais si je le complète, et que je donne le choix à l'expérimentateur de poser la question qu'il veut, alors mon modèle tout entier, sans changement aux fondements de bases, reproduit exactement les prédictions de la MQ).
6- Tu affirmes que mes variables sont locales. C'est tout à fait faux.
7- Tu affirmes que tu peux reproduire mon expérience avec des variables locales. Ah! ça c'est ta meilleure remarque. Là je comprends que ma mise en scène ne permet pas aux acteurs de violer les inégalités de Bell. Mais avec les mêmes lois, avec un peu plus d'acteurs, je peux reproduire l'expérience d'Aspect.


Donc, finalement, mon exemple était parfait pour rendre compte de l'argument EPR. Toute cette discussion parce que tu ne comprenais pas que justement, l'argument EPR ne viole pas les inégalités de Bell. Toute cette discussion pour voir si finalement, mon modèle pouvait reproduire les prédictions de la MQ, ce qui ne répond absolument pas à la question initiale. Tout de même, le seul passage à l'acceptation d'une influence instantanée nous fait passer de la description EPR à la description Bohmienne. Et donc, oui, en un sens, mon exemple de vulgarisation peut rendre compte d'une violation des inégalités de Bell. Mon erreur a été d'affirmer qu'il pouvait le faire sans changer la mise en scène. Or, comme on l'a vu, c'est impossible. Il faut imaginer une situation où l'expérimentateur a le choix de poser la question qu'il veut.

Lorsque je disais que mon modèle était valide, "Point Final", ce n'était pas de la prétention. Il est effectivement valide, et tout à fait équivalent à l'interprétation bohmienne. Seulement, il représente le cas spécial où les deux mesures de spin à distance sont faites selon le même axe. Sans rien changer au modèle, il suffit de supposer qu'on puisse choisir un axe arbitraire, et sans aucun changement, mon modèle reproduit les prédiction de la MQ.

Je ne sais pas. Il semble que tu avais raison seulement sur un point, celui que mon modèle peut être reproduit avec des variables locales, ce que je n'ai pas nié. J'ai seulement affirmé que moi, mes variables sont non-locales. Alors arrète svp d'être irrespecteux envers ma personne. Retrace chacun des post que j'ai écrit, et cherche un seul qualificatif que je donne à ta propre personne, tu n'en trouvera pas. C'est tout à fait inutile pour argumenter. Or, je peux en dénombrer au moins quelques un de ta part, ce qui est déjà trop selon moi.

[Madarion]

Du calme bon sens

Sa n'a rien a voir avec un examen, c'est juste une discutions sur un forum de vulgarisation (ont informe seulement sans rien inventer)..

[invite585774f4]

J'ai rien calculé !!!

juste une petite question :
si on connait pas l'état de la particule avant la mesure, rien ne dit que son état est indéterminé ! c'est parce qu'on a pas encore mesure qu'il nous semble indéterminé ... (bref ! j'ai rien compris)



faut que je me renseigne ...;

[Chip]

Lévesque, ton discours perpétuellement autosatisfait m'énerve, et me lasse.

Tu interprètes mes objections à ta façon... libre à toi. Sois un peu moins sûr de toi, et au lieu d'inviter tes interlocuteurs à méditer sur tes propos, écoute un peu les remarques qui te sont faites. Ça t'évitera d'avoir à faire ces contorsions dont la conclusion est invariablement "au fond j'avais raison".

[invite8ef93ceb]

Ok, merci du commentaire Chip. J'en prend bonne note. Tu peux passer à autre chose, ici le fil est sur l'argument EPR, pas sur la personnalité de Lévesque... Je pense d'ailleur avoir volontier reconnu les erreurs que j'ai fait, je n'ai pas peur de cela. Je suis bien plus ici pour apprendre que pour enseigner. On apprend par ses erreurs mon ami.

Alors, mon illustration de l'argument EPR est-elle complètement inopérante?

[Chip]

Alors, mon illustration de l'argument EPR est-elle complètement inopérante?

Je pense qu'il vaudrait mieux poursuivre dans une nouvelle discussion (et éventuellement réexposer ton point de vue)...

[chaverondier]

Bohm résout ce problème [conflit entre objectivité supposée de la réduction du paquet d'onde et relativité de la simultanéité] en disant qu'il n'y a qu'un seul référentiel où les interactions instantanées peuvent se produire. Je ne suis pas certain, mais j'ai l'impression que l'argument de Bohm est boiteux.

Disons que le point de vue de Bohm (que j'ai un peu tendance à croire sur ce point mais pas sur d'autres notamment l'idée l'hypothèse d'existence de particules ponctuelles) implique une non localité quantique explicite.

Cette interprétation viole donc le principe de relativité du mouvement. La simultanéité entre une mesure d'un côté et son effet de l'autre (dans une interprétation du lien de corrélation comme un lien de causalité dont à ce jour on ne parvient pas à se servir comme tel) est bien la simultanéité obtenue par envoi de signaux lumineux mais seulement dans une famille de référentiels inertiels privilégiés que l'on peut dès lors qualifier de référentiels inertiels immobiles (sous-entendu par rapport au milieu de propagation des ondes quantiques).

Tant que l'on ne peut pas biaiser le hasard quantique et mettre ainsi à profit cette non localité quantique explicite supposée pour transmettre de l'information à vitesse supraluminique, on ne peut pas connaître la vitesse de déplacement du milieu de propagation des ondes quantiques par rapport à un référentiel inertiel donné (car on n'a pas accès à la simultanéité quantique universelle supposée définissant un présent quantique universel).

Pour moi, le point de vue de Bohm n'est compatible avec la relativité que s'il est admis une impossibilité de biaiser le hasard quantique (auquel cas, il s'agit d'un changement d'interprétation sans conséquence au niveau des prédictions ou des phénomènes envisageables).

Bernard Chaverondier

[invite8ef93ceb]

Disons que le point de vue de Bohm [...] implique une non localité quantique explicite. Cette interprétation viole donc le principe de relativité du mouvement.

Effectivement dans le cas de processus individuels. Sinon, les prédictions probabilitstes sont invariantes sous les tranfos de Lorentz.

La simultanéité entre une mesure d'un côté et son effet de l'autre [...] est bien la simultanéité obtenue par envoi de signaux lumineux mais seulement dans une famille de référentiels inertiels privilégiés que l'on peut dès lors qualifier de référentiels inertiels immobiles.

Il y a quelque chose qui n'est pas très clair pour moi. Dans les expériences d'Aspect, on démontre que s'il y a une influence, elle se propage plus rapidement que la lumière. Ce que la théorie de Bohm dit, c'est que si on pouvait mesurer très précisément la vitesse de propagation de l'influence à distance, on ne trouverait pas une vitesse infinie, mais une vitesse quand même plus grande que celle de la lumière? Et que si on était dans LE référentiel privilégié, là on trouverait une vitesse de propagation infinie?

Tant que l'on ne peut pas biaiser le hasard quantique

Ouais, il faudrait violer le principe d'incertitude. Dans la théorie de Bohm, le processus de mesure perturbe le système d'une manière incontrôlable et imprévisible. On ne peut pas, avec n'importe quel appareil, avoir une influence mieux connue que ce que prescrit le principe d'incertitude. On ne sait donc jamais vraiment entièrement ce qu'on fait subir au système

Pour moi, le point de vue de Bohm n'est compatible avec la relativité que s'il est admis une impossibilité de biaiser le hasard quantique

Mais pour d'autres, ce point de vue est incompatible avec la relativité même si on admet une impossibilité de biaiser le hasard. Dans une mesure de spin sur un électron A, on perturbe cet électron de façon à ce qu'il se mette en mouvement circulaire. L'électron B intriqué, très loin, se met alors instantanément en mouvement circulaire dans le sens opposé (d'après les prédictions théoriques), même si on ne fait aucune mesure sur lui. Aussi, l'électron B n'avait pas, encore selon les équations, de mouvement circulaire avant la mesure sur l'électron A. Même si on ne peut pas déterminer d'avance quel sera le sens du mouvement circulaire, il y aura forcément une influence instantanée à distance. C'est assez perturbant...

[chaverondier]

Effectivement dans le cas de processus individuels. Sinon, les prédictions probabilistes sont invariantes sous les tranfos de Lorentz.

C'est à dire si l'on admet l'hypothèse d’impossibilité de biaiser le hasard quantique.

Ce que la théorie de Bohm dit, c'est que si on pouvait mesurer très précisément la vitesse de propagation de l'influence à distance, on ne trouverait pas une vitesse infinie, mais une vitesse quand même plus grande que celle de la lumière ?

C'est normal. Si la synchronisation entre horloges distantes est faite dans un référentiel inertiel R qui se déplace à la vitesse v selon la direction AB (par rapport au milieu supposé de propagation des ondes quantiques) alors en émettant un flash lumineux à partir d'un point I situé à mi distance entre A et B au repos dans R, le signal lumineux atteint A en un temps tA et B en un temps tB avec tA/tB = (c+v)/(c-v).

Ainsi, en utilisant la synchronisation par envoi de signaux lumineux dans le référentiel inertiel R en mouvement à vitesse v, l'horloge située vers l'avant retarde par rapport à celle située vers l'arrière (au sens de la simultanéité quantique universelle supposée).

C'est comme si on utilisait la synchronisation sonore sur une barge en mouvement. Un signal suprasonique pourrait être reçu avant ou après être parti (au sens de la synchronisation sonore) parce qu'en émettant un signal sonore au milieu I de la barge AB en mouvement à vitesse v l'horloge située vers l'avant serait mise à zéro après celle située vers l'arrière (l'horloge située à l'avant retarde). Un signal lumineux (quasi-instantané par rapport au son) serait trouvé comme ayant une vitesse finie mais pouvant être positive ou négative (selon qu'il est envoyé vers l'avant ou vers l'arrière) quand la barge est en mouvement et que ses horloges ont fait l'objet d'une synchronisation par envoi de signaux sonores.

Ouais, il faudrait violer le principe d'incertitude.

Ca, ce n'est pas possible. Le principe d'incertitude n'est pas un principe, mais un théorème. Il établit la supériorité du produit de <psi|B*B|psi> - <psi|B|psi>*<psi|B|psi> et de
<psi|A*A|psi> - <psi|A|psi>*<psi|A|psi> sur hbar^2/4 lorsque A et B sont des observables conjuguées ( c’est à dire quand [A,B] = i hbar ).

Ce qu'il faudrait c'est pouvoir biaiser le hasard de la mesure quantique (et non les inégalités de Heisenberg qui n'ont aucun rapport avec l'incertitude de la mesure quantique).

Dans la théorie de Bohm, le processus de mesure perturbe le système d'une manière incontrôlable et imprévisible.

Oui.

On ne peut pas, avec n'importe quel appareil, avoir une influence mieux connue que ce que prescrit le principe d'incertitude.

Ca ne découle pas des inégalités de Heisenberg mais des statistiques de Born. Elles disent que si A est une observable, alors les résultats de mesure de A prennent des valeurs a_n (égales aux valeurs propres de cette observable) avec une fréquence pn totalement indépendante du contrôle que l'observateur s'efforce d'exercer (sur l'état quantique l'appareil de mesure et de son l'environnement) et valant : pn = |<psi|psi_n>|^2 (où les |psi_n> désignent les vecteurs propres de l'observables A associés aux valeurs propres a_n)

Mais pour d'autres, ce point de vue est incompatible avec la relativité même si on admet une impossibilité de biaiser le hasard.

Si on ne sait pas biaiser le hasard quantique (pour des raisons qui restent à établir dans le cadre d'un modèle de la réduction (gravitationnelle ?) du paquet d'onde ) cette incompatibilité n'a cours qu'au niveau interprétatif.

Même si on ne peut pas déterminer d'avance quel sera le sens du mouvement circulaire [ni se servir de cet effet pour transmettre de l'information à vitesse supraluminique] il y aura forcément une influence instantanée à distance. C'est assez perturbant...

Sauf si l'on admet qu'en réalité, le temps ne s'écoule (pour l'observateur) que quand une information nouvelle (associée à un état d'équilibre) devient accessible (à la catégorie d'observateurs à laquelle il appartient). Toute dynamique qui ne laisse aucune trace stable accessible à l'observation se passe à l'insu de l'observateur. Elle se déroule en un temps qui lui semble nul. L'observateur ne perçoit un écoulement du temps que quand des traces stables de son déroulement, accessibles à son niveau d'observation, se sont formées.

Bernard Chaverondier

[invite8ef93ceb]

C'est à dire si l'on admet l'hypothèse d’impossibilité de biaiser le hasard quantique.

Nous parlons bien de l'interprétation de Bohm? Je ne vois pas le lien entre "possibilité de biaiser le hasard quantique" et l'invariance relativiste des prédictions probabilistes découlants de l'interprétation Bohmienne de la MQ. Pour Bohm, les particules ont des trajectoires données par v = Psi*.alpha.Psi/Psi*.Psi où alpha est un vecteur contenant les trois matrices de Dirac et Psi est une fonction d'onde satisfaisant l'équation de Dirac. Si on considère le phénomène des franges d'interférences et de leur intensité relative, les prédictions sont invariantes relativistes. L'équation de Dirac est covariante, l'équation de continuité aussi... Le problème survient lorsqu'on considère des trajectoires individuelles, et est particulièrement évident quand on imagine une expérience EPR. Une mesure simultanée dans R des spin de deux particules intriqués n'est pas simultanée dans R'. Alors un autre observateur pourrait avoir une influence sur une des deux particules, affecter sa trajectoire et observer une situation physique qui ne correspond pas à celle dans R.

Ca, ce n'est pas possible. Le principe d'incertitude n'est pas un principe, mais un théorème.

Il ne faut pas oublier que dans l'interprétation bohmienne, même si X et P ne commutent pas, une particule a en tout temps une position et une impulsion parfaitement déterminée. Seulement, si on souhaite contrôler ou connaître ces quantités, le principe d'incertitude explicite le fait que notre contrôle n'est que partiel. Il ne faut pas oublier non plus que les observables de la MQ sont en lien direct avec une opération de mesure. Pas dans l'interprétation bohmienne. Un électron dans un état stationnaire est un objet ayant un spin nul. C'est aussi un objet ayant une position bien déterminée, et une impulsion toute à fait nulle. Dans l'état stationnaire, l'électron subit une force électromagnétique qui l'attire vers le noyau, et une force "Quantique" qui le repousse. Dans ce cas, le principe d'incertitude est violé, parce que l'indétermination sur la position est nulle, tout comme l'indétermination sur l'impulsion. Si on souhaite mesurer précisément la position de l'électron, on perturbe son impulsion de façon incontrôlable et imprévisible. Notre connaissance sur ses propriétés est alors en parfait accord avec le principe d'incertitude.

Ce qu'il faudrait c'est pouvoir biaiser le hasard de la mesure quantique (et non les inégalités de Heisenberg qui n'ont aucun rapport avec l'incertitude de la mesure quantique).

C'est un point de vue ou une affirmation démontrable? Dans l'interprétation de Bohm, le principe d'incertitude ne réfère pas à l'impulsion réelle de la particule, mais à l'impulsion qu'il est possible de lui attribuer après un processus de mesure. Dire que l'incertitude de la mesure quantique n'a aucun rapport avec le principe d'incertitude, c'est dire qu'aucune description imaginable du processus de mesure ne pourrait trouver dans le principe d'incertitude la cause de son indétermination. Or, Bohm donne une description où nos limitations expérimentales, ne nous permettant pas de perturber un système d'une façon entièrement contrôlée, sont justement responsables de l'indétermination. Et l'indétermination est mise en évidence justement par le principe d'incertitude.

Ca ne découle pas des inégalités de Heisenberg mais des statistiques de Born. Elles disent que si A est une observable, alors les résultats de mesure de A prennent des valeurs a_n [...] avec une fréquence pn totalement indépendante du contrôle que l'observateur s'efforce d'exercer [...] et valant : pn = |<psi|psi_n>|^2.

Vous parlez encore de l'interprétation bohmienne? Moi, c'est ce que je fesais. Et je ne crois pas me tromper. Dans l'interprétation bohmienne, l'indétermination sur le résultat d'une mesure provient de l'incontrôlabilité et de l'imprévisibilité de l'influence causée par l'appareil de mesure, limité par le principe d'incertitude.

J'ai dit aussi que l'interprétation bohmienne était non relativiste dans le cas de processus individuels. J'ai donné l'exemple de la mesure du spin sur un électron, qui met automatiquement à distance l'autre électron dans un mouvement circulaire. Vous dites

Si on ne sait pas biaiser le hasard quantique [...] cette incompatibilité n'a cours qu'au niveau interprétatif.

J'en suis plus ou moins convaincu. Mon projet de maîtrise consiste justement à tenter de rendre invariante relativiste l'interprétation bohmienne. Si c'était seulement interprétatif, mon directeur me demandrait de m'assoir et d'y penser fort. Or, on va étudier un proposition pour synchroniser l'état de différents objets en différents temps. Ce n'est pas qu'interprétatif, selon moi. Le formalisme même de la théorie doit être modifié pour devenir invariant sous les transfos de Lorentz.


Salutations,

Simon

[chaverondier]

Je ne vois pas le lien entre "possibilité de biaiser le hasard quantique" et l'invariance relativiste des prédictions probabilistes découlant de l'interprétation Bohmienne de la MQ.

L'impossibilité de biaiser le hasard quantique c'est l'impossibilité de modifier ces probabilités. C'est cela qui empêche statistiquement (et non individuellement comme vous le signalez) toute violation de l'invariance relativiste et toute possibilité de transmettre de l'information à vitesse supraluminique.

Il ne faut pas oublier que dans l'interprétation Bohmienne, même si X et P ne commutent pas, une particule a en tout temps une position et une impulsion parfaitement déterminées. Seulement, si on souhaite contrôler ou connaître ces quantités, le principe d'incertitude explicite le fait que notre contrôle n'est que partiel.

Ce que vous appelez le principe d'incertitude c'est l'association des inégalités de Heisenberg (théorème découlant des propriétés de la transformation de Fourier ne contenant aucune incertitude) avec le postulat de projection et les statistiques de Born. Ce postulat et ces statistiques transforment les inégalités de Heisenberg en conditions sur les incertitudes des résultats de mesure relatifs à des variables conjuguées.

Si on souhaite mesurer précisément la position de l'électron, on perturbe son impulsion de façon incontrôlable et imprévisible.

C'est ça l'hypothèse d'impossibilité de biaiser le hasard quantique et ce hasard est supposé régi par les statistiques de Born supposées inaltérables par une action de l’observateur/expérimentateur.

Notre connaissance sur ses propriétés est alors en parfait accord avec le principe d'incertitude.

Amalgamer le postulat de projection, les statistiques de Born et les inégalités de Heisenberg pour appeler ça un principe d'incertitude est un amalgame qui ne contribue pas du tout à éclairer le débat. Il vaut mieux appeler inégalités de Heisenberg les inégalités de Heisenberg, postulat de projection le postulat de projection et statistiques de Born les statistiques de Born. L'impossibilité supposée de biaiser le hasard quantique, c'est l'hypothèse selon laquelle l'observateur ne dispose d'aucune méthode permettant de modifier les statistiques de Born par une action de contrôle sur l’état quantique de l'appareil de mesure et de son environnement. Si cette impossibilité est réellement insurmontable, il est possible qu'elle soit d'une nature statistique similaire au second principe. Toutefois, cette impossibilité de biaiser le hasard quantique reste à démontrer rigoureusement car elle ne possède pas encore l'équivalent du théorème H (qui prouve le second principe de la thermo).

Dans l'interprétation Bohmienne, l'indétermination sur le résultat d'une mesure provient de l'incontrôlabilité et de l'imprévisibilité de l'influence causée par l'appareil de mesure.

Oui.

Limité par le principe d'incertitude.

Il n'y a pas de principe d'incertitude au sens ou vous l'entendez. Ce "principe" n'en est pas un. Il découle d'un théorème (inégalités de Heisenberg, d'un postulat (postulat de projection) et des statistiques de Born.

J'ai dit aussi que l'interprétation Bohmienne était non relativiste dans le cas de processus individuels.

Oui, mais vous ne pouvez pas extraire d'information d'un processus individuel de mesure quantique et cela vous empêche de transmettre de l'information à vitesse supraluminique en violation du principe de relativité. Le principe de relativité n'est alors violé qu'au niveau interprétatif.

Le formalisme même de la théorie doit être modifié pour devenir invariant sous les transfos de Lorentz.

Je ne vois pas comment l'hypothèse selon laquelle la réduction du paquet d'onde serait un phénomène réel, instantané et spatialement étendu pourrait être rendue compatible avec le principe de relativité du mouvement si l'on reste confiné dans l'émergence macroscopique statistique que constitue vraisemblablement notre espace-temps à seulement 4 dimensions.

Bernard Chaverondier