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effet einstein-podolsky-rosen



  1. #1
    alerio

    Question effet einstein-podolsky-rosen


    ------

    salut all,

    kk1 pourrai m'expliquer l'effet einstein-podolsky-rosen d'une façon pas tres compliqué car j'ai du mala comprendre la definition sur les sites spécialisés

    merci+

    -----

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  3. #2
    Seb299792

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    On parle plutôt de paradoxe EPR.

    Il y a plein de sites qui parle du paradoxe EPR, de façon plus ou moins simple. Comme on est sur un forum, autant être précis, donc peux tu nous expliquer ce que tu n'as pas compris ?
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  4. #3
    dupo

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    paradoxe EPR.
    justement c'est le contraire, c'est bien effet EPR.
    c'est ce que préconise beaucoup de physiciens dont alain aspect, et bien d'autre.
    si je me rappelle bien la présentation d'un livre collectif qu'ils ont fait. Si je retrouve le lien, je le met.

  5. #4
    Seb299792

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Disons que l'effet est une des résultantes du paradoxe de départ.
    Pour bien comprendre l'effet, il faut déjà commencer par le paradoxe découlant tout droit de l'expérience de pensée de l'époque.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    dupo

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    http://www.diffusion.ens.fr/index.ph...nf&idconf=523#
    enjoy !
    juste pour écouter alain aspect sur l'emploi du mot paradoxe!(mais qui n'est qu'un détail)

  8. #6
    alerio

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    vous auriez pas un lien plus precis plz

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  10. #7
    Seb299792

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Il n'y a qu'a chercher dans google pour trouver plein de liens, ce n'est pas ce qu'il manque.

    Mais afin de t'aider, le mieux serait de nous expliquer ce que tu ne comprend pas.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  11. #8
    alerio

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    bah deja le crystal de calcite il agit comme un filtre, a ce que j'ai pu commprendre, mais si des photons inadequat au filtre passe dedans qu'est ce qui ce passe? c'est déja le premier point que j'ai pas tres bien compris

  12. #9
    Seb299792

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Citation Envoyé par alerio
    bah deja le crystal de calcite il agit comme un filtre, a ce que j'ai pu commprendre, mais si des photons inadequat au filtre passe dedans qu'est ce qui ce passe? c'est déja le premier point que j'ai pas tres bien compris
    Là, tu nous parle d'un aspect expérimental de la chose, pas d'un problème de compréhension théorique.

    Si il n'y a rien qui te pose problème dans la partie thèorique, c'est déjà merveilleux .

    Pour cet aspect aussi pratique de la chose, c'est certainement pas moi qui pourrait te répondre .
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  13. #10
    dupo

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    c'est clair que l'aspect expérimental, c'est pas trop l'important, enfin, bien sûr, mais selon certains, le raisonnement qui a donné les inégalités de Bell et leurs interprétations sont d'une pure beauté, certainement la démonstration la plus profonde de la physique !
    si c'est pas du bogdanov ça !

    sinon, alerio, je te laisse rechercher toi même ce que je vais dire:
    1) tu cherches les conférences de l'université de tous les savoirs !
    2) tu trouveras alors une conférence spéciale toute entière sur l'effet EPR, expliqué grand publique.

    sinon, je vais rechercher le lien, sinon, je pense que tu dois pouvoir trouver ...bonne recherche. Quand tu trouveras, si tu veux bien mettre le lien, ici pour tout le monde, ça sera gentil ! hein ? cool !

  14. #11
    Lévesque

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    J'en ai beaucoup discuté ici avec des gens qui s'y connaissent. Nous avons tous contribué à formuler une description imagée à partir d'une illustration donnée par John S. Bell.

    Cette description sous-entends certaines suppositions, qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer ici. L'essentiel de la question EPR pourra, à mon avis, être très bien mise en évidence. Allons-y!

    Imaginez qu'une Reine donne naissance à deux fils, Charles et Carl. L'état des humains Charles et Carl est qu'ils sont Prince. Si vous demandez à Carl, ou à Charle, quel est son état, ils répondront tous deux : "Prince".

    Lorsque la Reine mourra, l'un d'entre Charles et Carl deviendra Roi. Par définition, on supposera dans ce qui suit que seule la Reine peut déterminer lequel de Charles ou Carl sera promu Roi. La Reine écrira le nom du fils désigné sur deux bouts de papier, et les glissera dans deux enveloppes qu'elle donnera à ses fils. Nous avons maintenant tout ce qu'il faut pour mettre en lumière l'effet EPR.

    Entre le moment où la Reine meurt et le moment où l'un des fils ouvre l'enveloppe, Charles et Carl ne sont plus Prince. Leur état respectif n'est pas "Prince", ni "Roi", mais autre chose d'un peu plus compliqué (en termes simple, un genre de mélange des deux). Si vous souhaitez demander leur état à Charles ou à Carl, vous les forcez à ouvrir leur enveloppe.

    Disons que, justement, vous souhaitez demander à Charles quel est sont état après que sa mère soit morte, et avant qu'un enveloppe n'ait été ouverte. Vous organisez une rencontre, laquelle forcera Charles à ouvrir l'enveloppe et à vous indiquer si c'est lui qui est Roi. Donc, Charles est là, il ouvre l'enveloppe et crit: "Je suis Roi!". Alors, le point le plus important est le suivant: "Au moment précis où Charles est devenu Roi parce qu'il a ouvert l'enveloppe, son frère Carl a INSTANTANÉMENT acquit l'état de Prince. Il a quitté son état "ni-Roi-ni-Prince" pour devenir Prince.

    Ce qui est incroyable, c'est qu'on peut placer Charles sur Mars, ou même dans une autre galaxie, et au moment précis où Charles ouvre l'enveloppe, l'état de son frère resté sur terre est modifié. En général, on exprime cet effet en remplaçant les deux frères par deux électrons, et en remplaçant les états Prince/Roi par spin+/spin-.

    Ce que la mécanique quantique dit, c'est que Charles n'est pas Roi tant qu'on ne lui force pas à ouvrir son enveloppe. L'argument EPR, c'est de dire que si on force Charles à ouvrir l'enveloppe, alors il faut que quelque chose se propage instantanément vers Carl pour l'informer qu'il n'est pas Roi. EPR affirment qu'il est impossible à un signal d'aller plus vite que la lumière. Ils concluent qu'il est impossible que l'ouverture de l'enveloppe par Charles soit la CAUSE du changement instantané d'état de Carl. Il concluent que Carl était déjà Prince avant que Charles n'ouvre l'enveloppe, et que la mécanique quantique n'est pas complète, parce qu'elle affirme que Carl était en fait "ni-Roi-Ni-Prince" avant l'ouverture de l'enveloppe.

    Aujourd'hui, on sait que la mécanique quantique n'est pas prise en défaut par cet argument. Il y a une faille dans l'argument EPR (en termes techniques: EPR se basent à tort sur la localité ou la séparabilité), c'est qu'il semble qu'effectivement, le fait que Charles ouvre l'enveloppe force réellement Carl à devenir instantanément Prince (en termes techniques, le nature est non-locale, ou non-séparable). Mais on ne peut pas dire qui de Carl ou de Charles a vraiment ouvert l'enveloppe. C'est-à-dire qu'on ne peut pas savoir lequel des deux est la cause du changement d'état. Quand on demande à Charles s'il est Roi, on pose simultanément indirectement la même question à Carl. Les deux ouvrent l'enveloppe en même temps, et ni l'un ni l'autre n'est la cause du changement d'état.


    J'espère que ça clarifie un peu.

    Bonne continuation!

    Simon

  15. #12
    glevesque

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Salut

    Bonne image en effet !!!!

    Mais j'aime mieu dire que l'info était déjà dans l'enveloppe, ce qui veut dire que nous ne connaissons pas encore les véritable cause de la réduction du paquet d'onde!

    Supert !

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 14/05/2005 à 03h04.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  17. #13
    alerio

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    a ok c en fait la loi de correlation ( l'etat de la particule A est etroitement liée a celui de la particule B ) et ce que l' EPR dit c'est que ce lien ( signal ) ne peut etre transmi plus vite que la vitesse de la lumière? corriger moi si j'ai tort^^

  18. #14
    GottferDamnt

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Citation Envoyé par alerio
    a ok c en fait la loi de correlation ( l'etat de la particule A est etroitement liée a celui de la particule B ) et ce que l' EPR dit c'est que ce lien ( signal ) ne peut etre transmi plus vite que la vitesse de la lumière? corriger moi si j'ai tort^^
    Fais un effort pour l'orthographe quand même :P... Euh sinon l'effet EPR ne dit pas que ca si tu lis bien les messages précèdents...
    Pour le lien:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR

    nous ne connaissons pas encore les véritable cause de la réduction du paquet d'onde!
    Faudrait il pour celà être sur de la véracité de ce postulat... Rien ne permet d'affirmer que la réduction du paquet d'ondes est un phénomène qui se produit réellement... (Cf. Mondes Multiples d'Everett).

  19. #15
    alerio

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    j'ai pas dit que ce n'etait que ça j'ai dit de me corriger si j'ai faux et pas l'orthographe^^

  20. #16
    the_oliver_2000

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Citation Envoyé par alerio
    a ok c en fait la loi de correlation ( l'etat de la particule A est etroitement liée a celui de la particule B ) et ce que l' EPR dit c'est que ce lien ( signal ) ne peut etre transmi plus vite que la vitesse de la lumière? corriger moi si j'ai tort^^
    L'effet EPR parle en effet de la corrélation ou de l'intrication entre 2 particules: si tu as le haut débit regarde cette conférence d'alain aspect, c'est passionnant: Conférence

    Par contre l'effet EPR ne dit pas qu'aucun signal ne peut être transmi plus vite que la lumière, c'est la relativité qui dit ça. C'est d'ailleurs de cette façon qu'Einstein voulait prouvait la non complétude de la mécanique quantique: Puisque la méca quantique prévoit qu'une particule peut être instantanément modifiée par la mesure d'une autre, et puisque aucune information ne peut voyager plus vite que la lumière, c'est qu'il manque quelque chose à cette théorie.

  21. #17
    Enepemousa

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Bravo! Levesque, c'est la meilleure illustration de l'effet EPR que j'ai jamis lu!

  22. #18
    alerio

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    ok merci je vais regarder le conferance et le lien de gottferdamnt^^

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  24. #19
    Lévesque

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Citation Envoyé par Enepemousa
    Bravo! Levesque, c'est la meilleure illustration de l'effet EPR que j'ai jamis lu!
    C'est dommage, mais j'aurais aimé écrire cette image après avoir écouté la conférence de Aspect.

    Petit concours:
    Il y a une erreur fondamentale dans mon image. J'attends que quelqu'un la trouve, le fait d'y réfélchir vous aidera à bien comprendre toute la subtilité de l'expérience d'Aspect. Si vous le trouvez, prenez votre temps pour bien énoncer votre réponse de façon courte et claire, pour que tous puissent en profiter. Et svp, citez la phrase de mon texte qui, justement, ne correspond pas à la façon correcte d'aborder le problème.

    Bonne chance!

    Simon

  25. #20
    glevesque

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Salut

    Ne serais-ce pas l'information qui semble circuler à travers les enveloppes !!

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  26. #21
    the_oliver_2000

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Je pense que l'erreur est que l'information est dans l'enveloppe. Ce qui suppose que l'état de nos 2 "particules" est déjà déterminé avant que l'on fasse la mesure. Dans le cas de particules intriqués, non seulement nous ne connaissons par leur état, mais elles ne sont pas non plus dans un état déterminé. J'espère avoir été clair

  27. #22
    Chip

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Citation Envoyé par Lévesque
    Petit concours:
    Il y a une erreur fondamentale dans mon image. J'attends que quelqu'un la trouve
    Euh... par où commencer? L'image que tu donnes est toute entière inopérante, puisque pour illustrer l'effet EPR tu adoptes d'emblée un point de vue classique comportant des variables cachées locales (les messages dans les enveloppes). Quel est l'intérêt?

    Tu ne peux pas faire d'image de l'effet EPR en te passant d'aspects fondamentalement quantiques. Par exemple si tu veux absolument utiliser ton histoire, la reine doit absolument écrire dans chaque enveloppe "roi" et "non-roi" à la fois, et de façon anticorrélée dans les deux enveloppes, etc. Du coup ce n'est plus du tout intuitif... eh oui, c'est de la mécanique quantique, il est vain de vouloir en donner une image classique correcte!

  28. #23
    Lévesque

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Exactement. Merci Chip.

    Le problème c'est justement d'avoir pris deux enveloppe. L'argumentation est tout à fait valable (mais plutôt incompréhensible) puisqu'il est supposé qu'ouvrir une enveloppe correspond en fait à ouvrir les deux. Cette description a le même effet qu'une seule enveloppe avec "roi" et "non-roi" comme tu dis.

    Je ne souhaite pas débatre avec toi de la validité ou non de cette illustration. Elle est valide. Point final. Les aspects fondamentalement quantique, que tu sembles ne pas trouver dans cette illustration, sont représentés par les états "ni-roi-ni-prince", et par la modification de cet état par l'ouverture simultané des deux enveloppes (qu'il aurait peut-être été plus sage de représenter par une seule enveloppe contenant seulement le nom de celui qui est roi, et pouvant être ouverte seulement par un expérimentateur classique).

    Et oui, tu as raison, cette illustration comporte des variables cachées, c'est-à-dire ce qui se trouve dans les enveloppes. Mais elles sont non-locales. Tu seras d'accord avec moi que pour faire une histoire du genre, sans le formalisme mathématique de la MQ, je n'ai pas le choix d'imaginer des variables cachées. Et il n'y a rien de mal la-dedans. C'est une illustration. Et elle viole les inégalitées de Bell, tout comme la MQ, puisque l'ouverture d'une enveloppe implique nécessairement l'ouverture de l'autre instantanément (là se trouve la non-localité).

    Tu sais, Chip, tu peux expliquer toi aussi l'effet EPR. Le forum est fait pour ça. Mais si tu gardes le point de vue que tu émets dans ton dernier post, tu devras utiliser le formalisme mathématique de la MQ, et tu expliqueras l'effet EPR à ceux qui connaissent le formalisme et donc, qui connaissent déjà l'effet EPR. Tu travaillerais pour rien.

    Le but d'une vulgarisation est justement de rendre en mot ce que le formalisme mathématique dit. Et pour rendre en mot ce que le formalisme de la MQ dit, je ne connais AUCUNE autre façon que de faire intervenir des variables cachées. Si tu en connais une autre, fait moi signe. En attendant, laisse moi les utiliser seulement pour permettre de rendre accessible à tous les résultats surprenant des prédictions de la MQ.

    Salutations,

    Simon
    Dernière modification par Lévesque ; 14/05/2005 à 20h29.

  29. #24
    Chip

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Citation Envoyé par Lévesque
    Et oui, tu as raison, cette illustration comporte des variables cachées, c'est-à-dire ce qui se trouve dans les enveloppes. Mais elles sont non-locales.
    Absolument pas, tes variables cachées sont locales, puisqu'il sagit de messages classiques placés dans deux enveloppes. On ne connaît pas le contenu de chaque enveloppe avant d'avoir ouvert l'une des deux (ou les deux en même temps, si tu veux, encore qu'il faudrait que tu précises ce que tu entends par "en même temps", bref). Ça n'en reste pas moins des variables cachées locales, c'est une vision parfaitement classique (qui par conséquent ne peut pas rendre compte de l'effet EPR). Tu as peut-être l'impression que dire « Leur état respectif n'est pas "Prince", ni "Roi", mais autre chose d'un peu plus compliqué » te suffit à décrire le problème. Ce n'est pas le cas : peu importe comment tu énonces le fait qu'on ne sait pas ce qu'il y a dans les enveloppes avant d'en avoir ouvert une, ton modèle est à variables cachées locales à partir du moment où tu parles de messages classiques contenus dans des enveloppes.

    Citation Envoyé par Lévesque
    il n'y a rien de mal la-dedans. C'est une illustration. Et elle viole les inégalitées de Bell, tout comme la MQ, puisque l'ouverture d'une enveloppe implique nécessairement l'ouverture de l'autre instantanément (là se trouve la non-localité).
    Certainement pas, ton illustration ne viole absolument pas les inégalités de Bell. Si tu veux utiliser des variables cachées non-locales, il faut que l'ouverture d'une enveloppe change le contenu de l'autre, et pas seulement la description "encore indéterminée" que l'on fait de l'autre protagoniste. À aucun moment tu n'as parlé de changement du contenu de l'autre enveloppe à l'ouverture de la première... si tu ne le fais pas tu restes dans un modèle à variable cachées locales -- qui n'a rien de choquant contrairement à la réalité.

    Citation Envoyé par Lévesque
    Je ne souhaite pas débatre avec toi de la validité ou non de cette illustration. Elle est valide. Point final.
    Permets-tu que l'on ait un point de vue différent du tiens? Tu me fais l'impression d'un débutant en physique quantique, mais qui s'exprime avec l'assurance d'un prof d'université... Si tu ne veux pas avoir de contradicteur, tu vas y parvenir rapidement!

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  31. #25
    Madarion

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    1) Il aurait plutôt valu une seule enveloppe.
    2) La reine devrait jouer que le déclencher et pas l'élément déterminateur.
    3) La reine morte, une quête d'un seul objet caché aurait été mieux adaptée.
    Celui qui trouvait l'objet mettait fin à la quête.
    4) Le problème de rapport avec l'expérience quantique vient du fait de la définition "être Roi" ou "devenir Roi".
    5) Le statu de ‘Prince’ est déjà un pré état du statu de ‘Roi’. Le passage de l’un à l’autre n’est juste qu’un état de conscience accompagné du respect des autres.
    6) Carl sur Mars ne prendras vraiment conscience qu’il n’est pas le Roi uniquement quand ont l’avertiras que Charles a ouvert l’enveloppe. Sur le même principe que l’enveloppe du début contient la réponse prédéfini mais non dévoilé. Donc le paramètre d’instantané ne peut plus être perçu ici.

    Voilà pourquoi cet exemple très bien monté reste imparfait pour schématiser l’intrication des particules.

    Dernière modification par Madarion ; 14/05/2005 à 23h54.

  32. #26
    Lévesque

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Je suis d'accord pour une seule enveloppe, ce aurait été plus clair et plus en accord avec l'interprétation habituelle de la mécanique quantique. Mais même là, l'exemple reste valide parce que je postule qu'ouvrir une enveloppe revient à ouvrir les deux à la fois. Chip, c'est exactement ça qui est non-local. Si tu demandes à Charles s'il est Roi, il ouvre l'enveloppe et regarde. Ce qui n'est pas intuitif, et qui fait que c'est non-local, c'est que Carl est forcé par quelque chose à ouvrir son enveloppe au même moment. Parce que Charles sait qu'il est Roi, il se sent Roi instantanément, et son frère Carl recommence à se sentir Prince instantanément. C'est ça que ça veut dire "ouvrir en même temps".

    Maintenant, si on a qu'une seule enveloppe, il faut se questionner sur qui la transporte, où à qui la reine la remet. C'est de ça dont je ne voulais pas trop discuter ici, mon but était seulement de dire "l'effet EPR, c'est comme si..." Et effectivement, je sais que j'aurai toujours des opposants à ce genre de démarche. Il y a beaucoup de personnes qui ont appris par coeur la phrase "on ne peut pas se le représenter par une situation classique". Et bien c'est faut. Je trouve même ça lâche de répondre ça à quelqu'un qui n'y connait rien. On peut faire des illustrations classiques. Il doit y avoir une trentaine de représentations différentes, mais elles contiennent tous un ptit quelque chose qui sort de l'ordinaire. Dans mon exemple, c'est cette espèce de force inconnue qui oblige Carl à ouvrir son enveloppe au moment précis où Charles ouvre la sienne. Mais je précise que je ne souhaitais pas aborder ici la question de l'interprétation.

    Madarion, pour être consistent, il faut que pour une enveloppe unique, la fonction d'onde représente seulement notre connaissance du système. Elle n'a rien à voir avec l'état réel des frères. Carl et Charles ne savent même pas ce qu'est une enveloppe, encore moins ce que signifie son contenu. C'est un être conscient en dehors du système composé des frères qui peut utiliser l'enveloppe. Là encore, on peut faire une image, laquelle j'aurais du faire pour éviter le débat des variables cachées.

    Et si on pousse plus loin, et qu'on dit que la fonction d'onde représente vraiment l'état du système des deux frères, alors je ne connais pas d'image "classique" pour expliquer ce qui se passe.

    Dans mon exemple je suppose que l'enveloppe est plus que de l'information, parce que l'état de Carl change vraiment au moment précis où Charles ouvre l'enveloppe ; j'interpréte la fonction d'onde comme n'étant pas seulement une représentation de notre connaissance, mais une représentation d'un objet physique qui influence instantanément à distance l'état réel des frères. Je décompose la fonction d'onde en deux: les frères ayant un certain état, et l'enveloppe qui influence le comportement des frères. C'est une image.

    Ce qui est certain, c'est quelle donne les bonnes prédictions, sauf que beaucoup n'aiment pas l'espèce de force instantanée. Mais c'est quand même utile pour expliquer à quelqu'un qui n'a aucune connaissance en physique ce qu'est l'effet EPR. Je répète encore que je n'ai pas écrit ça pour ceux qui s'y connaissent, mais pour ceux qui ne connaissent pas le formalisme mathématique de la MQ. Si vous le voulez, ceux qui si connaissent, on peut ouvrir une autre discussion et discuter de l'interprétation du vecteur d'état. Je pense que ça n'a pas sa place dans une discussion qui commence par: "quelqu'un pourrais m'expliquer l'effet einstein-podolsky-rosen d'une façon pas tres compliqué car j'ai du mala comprendre la definition sur les sites spécialisés ".


    Salutations,

    Simon

  33. #27
    Lévesque

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Citation Envoyé par Chip
    Permets-tu que l'on ait un point de vue différent du tiens? Tu me fais l'impression d'un débutant en physique quantique, mais qui s'exprime avec l'assurance d'un prof d'université... Si tu ne veux pas avoir de contradicteur, tu vas y parvenir rapidement!
    Je ne sais pas ce qu'est l'assurance d'un prof d'université. Désolé, je suis seulement un débutant en physique. Mais je prends quand même ça comme un compliment.

    J'ai mentionné que j'avais fait une erreur, j'aurais dû prendre une enveloppe unique, et spécifier que l'état des frères, c'est seulement ce qu'on sait sur eux. Mais ce sont des erreurs d'interprétation, qui ne changent pas l'utilité de l'illustration que j'ai donné dans un but de vulgarisation.

    D'autres part, l'exemple que j'ai donné, avec les clarifications de mon dernier post, viole effectivement les inégalités de Bell. C'est cette situation très particulière se produisant dans la nature que je souhaitais exprimer. Et justement, puisque mon exemple viole les inégalitées de Bell, à cause de la non-localité des variables cachées, il est valide. Point final. J'ai dit que j'aurais voulu mettre une seule enveloppe. Tes affirmations concernent le cas où il y a deux enveloppes. Alors, dans ce cas, je ne peux pas dire que les frères sont dans une superposition d'état. Je peux seulement dire qu'ils ont une probabilité d'être dans tel ou tel état si je fais une mesure. Mais ils ont un état bien déterminé depuis qu'ils sont nés.

    Aussi, je n'ai pas besoin de dire que le contenu de l'enveloppe est changé.Tu fais erreur. Parce que je ne contrôle pas le choix de la Reine. Relie mon texte, et tu trouveras la phrase : "Par définition, on supposera dans ce qui suit que seule la Reine peut déterminer lequel de Charles ou Carl sera promu Roi." C'est la seule qui peut décider, et on retrouve les résultats statistiques de la MQ s'il y a autant de chance que la Reine choisisse l'un ou l'autre de ses fils.

    J'aime beaucoup les contradicteurs. Ça aide à clarifier les concepts en jeux. Chip, trouves-tu que ça clarifie ta compréhension, ou tu crois encore que j'ai tort mais que je suis juste imprudent en affirmant que je crois avoir raison?

  34. #28
    mandracs

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Salut,

    Finallement l'interpretation quantique de cette expérience (état intriqué) par rapport à la possobilité des variables cachées a été tranchée par la violation des inégalités de Bell c'est bien ça ?

    Sinon l'experience en elle même ne permet pas de le faire, on peut expliquer ce phénomène par l'interprétation quantique ou 'einsteinienne' ?

    Pour être plus clair cette expérience a permi d'appliquer le théorème de Bell et les résultats sont en accord avec la mécanique quantique qui prédit une violation des inégalités.

  35. #29
    GottferDamnt

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    Citation Envoyé par alerio
    j'ai pas dit que ce n'etait que ça j'ai dit de me corriger si j'ai faux et pas l'orthographe^^
    "et ce que l' EPR dit c'est que ce lien"

    Sinon l'effet EPR est plus un problème de localité... Et jusqu'à preuve du contraire, rien ne se déplace plus vite que la lumière (Einstein Power).
    Autre lien: http://www.astrosurf.org/lombry/quan...pretation2.htm

  36. #30
    Lévesque

    Re : effet einstein-podolsky-rosen

    La vision Einsteinienne présenté dans l'article EPR n'est pas valide. Celle-ci ne viole pas les inégalités de Bell. La mécanique quantique les violes. L'expérience montre que c'est la mécanique quantique qui a raison.

    Cependant, ça n'invalide pas systématiquement toute théorie à variable cachée. On peut renoncer à la localité pour créer une interprétation qui viole les inégalités de Bell et donne les mêmes résultats que la MQ. Dans ce genre de théorie, une particule est dans un état bien déterminé avant de faire la mesure. Lorsqu'on fait la mesure sur la particule 1, par exemple, on affecte la fonction d'onde globale du système. On modifie l'état de la particule 1, mais en même temps, on modifie instantanément l'état de la particule 2 à l'autre bout du monde. C'est ça qui est représenté par l'obligation de l'ouverture simultanée de deux enveloppes. Et c'est ça qui viole la localité einsteinienne. Et c'est ça qui différencie le modèle de celui présenté par EPR, et c'est ça qui permet à cette interprétation en terme de variables cachées de donner les mêmes prédictions que la MQ, et de violer les inégalités de Bell.

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Et jusqu'à preuve du contraire, rien ne se déplace plus vite que la lumière
    L'expérience d'Aspect ne montre pas que quelque chose se déplace plus vite que la lumière, mais tout de même il semble que l'état quantique d'un microobjet peut être modifié à distance à vitesse supraluminique. C'est une preuve indirecte que la vision d'Einstein n'est pas tout à fait valable.

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    Dernier message: 28/05/2007, 18h33
  2. pont einstein rosen
    Par mimi012 dans le forum Physique
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    Dernier message: 18/02/2007, 19h48
  3. Le pont Einstein-Rosen qu'en pensez vous ?
    Par Maket dans le forum Archives
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    Dernier message: 17/07/2006, 18h39
  4. Urgent : décalage gravitationnel "effet einstein"
    Par eloj dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
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    Dernier message: 05/04/2006, 15h52
  5. Réponses: 94
    Dernier message: 30/01/2006, 21h06