effet einstein-podolsky-rosen

[invite06fcc10b]

Je me permets de répondre moi-même à mon post après quelques lectures sur le net (merci Chaverondier) et aussi parce que personne n'a répondu à mes questions ...

Primo, il n'est peut-être pas nécessaire de "savoir" le futur, mais uniquement de l'estimer.

A priori, personne n'a encore exploré cette question. Cependant, il semble difficile d'estimer le futur sans capteurs, ni calculateur, ni mémoire. Si on doit associer à chaque particule un être cognitif, on n'est pas sorti de l'auberge !

Secundo, j'aimerais que vous expliquiez plus précisément en quoi savoir qu'une question va être posée viole le principe de causalité.

La question semble difficile. D'après ce que j'ai pu lire sur le net, la notion de temps est toujours un problème d'actualité en MQ.

et pourquoi n'ont-ils pas comme stratégie d'être complémentaire dans un cas (polariseur à 0 et 90) et aléatoire dans l'autre (polariseur à 45).
Entre parenthèses, les inégalités de Bell sont effectivement inexploitables (et donc violables) si la mesure d'une variable dépend de l'état de l'appareil de mesure.

Dommage que personne ne m'ait répondu sur ce point, car je n'ai pas trouvé de solution claire. Sur la plupart des sites Internet, la présentation de l'inégalité de Bell ou de ses variantes est souvent rapide et pas assez argumentée. Peut-être que mon raisonnement défaille, mais il me semble pourtant que les inégalités de Bell sont effectivement inexploitables dans le cas où la mesure dépend de l'état de l'appareil de mesure. Or, personne ne semble s'en soucier, comme s'il était évident que le polariseur était un appareil sûr qui n'interagit pas avec la particule et dont l'état est invariant.
En réalité, il y a 2 arguments opposables :
1) Il y a eu d'autres expériences avec d'autres outils
2) Il y a une très bonne adéquation entre les résultats exp. et les prédictions de la MQ, qui eux ne tiennent pas compte de l'état du polariseur. Le 2) est très important, mais encore faut-il le signaler, car sinon, on prête le flan à des arguments simples qui permettent de remettre en cause l'utilisation des inégalités de Bell (ce que j'ai fait à plusieurs reprises sur ce forum, mais que personne n'a semblé comprendre).

J'ai cependant encore une question à poser. Dans les expériences qui sont faites, on choisit volontairement de considérer que le photon est une particule et on se fiche pas mal que ce soit une onde. Pourtant, si on considérait que c'est une onde, est-on encore en droit d'établir les inégalités de Bell ?
Vous allez me dire qu'il y a dualité onde-corpuscule et que les 2 représentations sont possibles. En réalité, dans de nombreuses expériences sur la lumière (et bien d'autres particules), il y a propagation comme une onde et interaction comme un corps, non ?
-----

[Lévesque]

Je te propose de lire ce dossier:

http://plato.stanford.edu/entries/qt-epr/#3.2

Et aussi, l'article de Bell lui-même:

http://www.drchinese.com/David/Bell.pdf

Il faudrait que tu réalises ce qu'est la non-localité et dans quelles circonstances elle est mise en évidence. L'article de Bell Einstein-Podolsky-Rosen experiments, Proceedings of the Symposium on Frontier in High Energy Physics, 1976, disponible dans Speakable and unspeakable in quantum mechanics, est une très bonne introduction. Les articles de Bell sont (presque tous) très pédagogiques.

[invite06fcc10b]

Merci pour les références, je viens de lire l'article de Bell, c'est assez instructif. En particulier, je note que la remarque que j'avais faite avait également été faite par Bell lui-même :

Thirdly and finally, there is no difficulty in reproducing the quantum mechanical correlation (3) if the results A and B in (2) are allowed to depend on b and a respectively as well on a and b. ... However, for given values of the hidden variables, the results of measurements with one magnet now depend on the setting of the distant magnet, which is just what we would wish to avoid.

En réalité, pour préserver la localité, l'information aurait pu parvenir avant, d'où l'utilité de certaines expériences dans lesquelles on change l'orientation du polariseur en temps réel pour contrer ce genre de théorie.

Je retiens néanmoins un autre article intéressant de Hess and Philipp, qui résume de façon assez surprenante toutes les critiques que j'ai faites dans mes précédents posts concernant la validité de l'exploitation des probabilités par Bell. Titre de l'article
"Breakdown of Bell's theorem for certain objective local parameter spaces " de 2004. Voir http://www.pnas.org/cgi/content/full/101/7/1799

We show that the known proofs of Bell's inequalities contain algebraic manipulations that are not appropriate within the syntax of Kolmogorov's axioms for probability theory without detailed justification. Such justification can be achieved by a variant of the techniques used in Bell-type proofs but only for a subclass of objective local parameter spaces. It cannot be achieved for an extended parameter space that is still objective local and that includes instrument parameters correlated by both time and setting dependencies.

Autre passage intéressant :

... proofs of Bell's theorem involving the above algebraic manipulations are technically incorrect as they stand, in essence because they imply, as von Neumann's proof did, relations between incompatible measurements that necessitate simultaneous measurability.

Je me permets de rappeler ce que j'ai moi-même écrit dans un post précédent :

a) Nous ne sommes pas en maths, mais en physique. Ainsi, l'inégalité n'est vraie que si les probabilités n'évoluent pas dans le temps !

Ainsi Hess et Philipp viennent à ma rescousse ! Les inégalités de Bell seraient belles et bien inexploitables si la probabilité de mesure fluctue dans le temps, car la démonstration repose sur une simultanéité de toutes les mesures, ce qui est impossible.
Et cependant, la nouvelle démonstration de Hess et Philipp prend en compte ce problème, mais restreint la conclusion de non-localité à un sous-espace de variables cachées.
Quoi qu'il en soit, comme ils le disent eux-mêmes, il faudrait maintenant trouver un moyen de violer les inégalités de Bell comme le prévoient les expériences et la MQ, et ça, c'est pas évident !

Terminons quand même par leur dernière citation :

We believe therefore, that at least for reasons of proper education in probability theory and physics, Bell-type proofs must be changed and significant qualifications about the generality of the proofs must be added in textbooks and other publications.

[chaverondier]

We believe therefore, that at least for reasons of proper education in probability theory and physics, Bell-type proofs must be changed and significant qualifications about the generality of the proofs must be added in textbooks and other publications.

Pour éviter de compliquer les considérations de non localité quantique avec des considérations relatives à l’interprétation des statistiques quantiques, le mieux est de considérer une expérience donnant une violation déterministe (donc non statistique) d’une égalité (au lieu d’une inégalité).

Il s’agit de l’expérience de pensée de Greenberger, Horn et Zeilinger, découverte seulement en 1991. Elle est basée sur l'état d'intrication maximale de 3 particules A, B et C de spin 1/2, c'est à dire dans l'état de spin |psi> = (|+++> + |--->)/2^(1/2) où les + et - désignent l'état de spin de 3 particules selon l'axe des z.

Ce qui est très intéressant dans cette expérience c'est que (cf "Comprenons nous la mécanique quantique" de Franck Laloë http://www.phys.ens.fr/cours/notes-de-cours/fl-mq/ )

* en appelant Ax le résultat de mesure du spin de A selon x (valant + ou -1)
* en appelant By le résultat de mesure du spin de B selon y (+ ou -1 aussi)
* en appelant Cy le résultat de mesure du spin de C selon y (+ ou -1 encore)...

Pour l'état intriqué considéré, la MQ prédit que

* Si on mesure simultanément Ax, By et Cy alors : Ax By Cy = 1 (1)
* Si on mesure simultanément Ay, Bx et Cy alors : Ay Bx Cy = 1 (2)
* Si on mesure simultanément Ay, By et Cx alors : Ay By Cx = 1 (3)

On a donc Ax Bx Cx (Ay By Cy)^2 = 1 d'où Ax Bx Cx = 1

Si, maintenant on mesure simultanément les spins Ax, Bx et Cx et que l'on adopte l'hypothèse des variables cachées _locales_ (hypothèse déterministe _et_ relativiste) alors on va croire que

* la mesure de spin Ax de la particule A selon x
* la mesure de spin Bx de la particule B selon x
* la mesure de spin Cx de la particule C selon x

sont déterminées par l'état de chaque particule concernée et par l'état du polariseur qui agit dessus mais sûrement pas (hypothèse de localité oblige) par l'orientation de l'axe des autres polariseurs. On s'attend donc à trouver Ax Bx Cx = 1 là aussi puisque localement les mesures de spin selon x des particules A, B et C ne se distinguent pas de ce qui a été fait en (1), (2) et (3).

Pas de chance ! Ca ne marche pas. Si on mesure simultanément Ax, Bx et Cx, la Mécanique Quantique nous prédit au contraire Ax Bx Cx = -1

Cela fait clairement apparaître, une fois de plus et sans faire intervenir ni considérations statistiques ni inégalités, que déterminisme de la mesure quantique et localité (hypothèse des variables cachées locales) sont incompatibles.

Bernard Chaverondier

[invitef743456c]

Concernant cette expérience, tout repose sur la possibilité concrètement de faire les mesures individuelles de
Ax,Bx etc... c'est pourquoi nous aboutissons à des incohérences.
En revanche, la MQ prédit la mesure à l'aide d'une observable qui correspond aux produit des observables donc à un appareillage qui correspond à une combinaison d'appareils
et non à une multiplication simple des mesures.
A aucun moment la MQ suppose que l'on dispose des mesures intermédiaires, ce qui est conforme à la réalité
et qui explique le succés de ces prédictions.
Toutes modélisations qui ne tient pas compte de ce fait a objectivement toutes les chances d'être fausses et d'aboutir à des incohérences.

Evidement il n'est pas bon d'édifier des théories sur la base d'un modèle qui au départ n'est pas bon.

Autrement dit, l'incohérence résultant de ces raisonnements ne remettent pas en cause la localité
mais plutôt les hypothèses de départ sur l'appareil de mesure.

FH.

[Ludwig]

Evidement il n'est pas bon d'édifier des théories sur la base d'un modèle qui au départ n'est pas bon.

Autrement dit, l'incohérence résultant de ces raisonnements ne remettent pas en cause la localité
mais plutôt les hypothèses de départ sur l'appareil de mesure.

FH.

Je serai tout à fait d'accord avec les affirmations ci-dessus.
Néenmoins, je souhaite juste fare remarquer que la mécanique quantique par définition discrétisée, maintient le temps continu, alors qu'en toute logique on aurai pu s'attendre à voir également celui-ci discrétisé.

[deep_turtle]

je souhaite juste fare remarquer que la mécanique quantique par définition discrétisée,

Non non, la physique quantique n'est pas "discrétisée" par définition. Elle fait certes apparaitre certaines quantités discrètes, mais d'autres continues aussi (la position spatiale, l'énergie d'une particule libre, ...)

[Ludwig]

Non non, la physique quantique n'est pas "discrétisée" par définition. Elle fait certes apparaitre certaines quantités discrètes, mais d'autres continues aussi (la position spatiale, l'énergie d'une particule libre, ...)

Effectivement, mais toujours néenmoins, comment peut-on mélanger dans une théorie des quantités discrètes avec des quantités de type continu sans créer la confusion.
Je ne met pas en doute la MQ évidement, mais dès lors que l'on note les résultats de mesure " sur un certain fameux morçeau de papier," il me semble que l'on se trouve dans le cadre de la discrétisation et que l'on cherche de façon générale à étudier f(nT) et non pas
f(t)

[deep_turtle]

Mais ce n'est pas la physique quantique qui note sur un bout de papier (elle n'a pas de mains), c'est le physicien. Quand on fait une mesure, on arrête de noter les chiffres après la virgule une fois qu'ils ne sont pas significatifs, mais ça ne veut pas dire que la quantité qu'on a mesurée était discrète.

[Chip]

Concernant cette expérience, tout repose sur la possibilité concrètement de faire les mesures individuelles de Ax,Bx etc... c'est pourquoi nous aboutissons à des incohérences.

C'est à dire? Tu veux dire que l'efficacité des détecteurs n'est pas suffisante, qu'il faudrait qu'elle soit de 100% pour que ce soit satisfaisant?

En revanche, la MQ prédit la mesure à l'aide d'une observable qui correspond aux produit des observables donc à un appareillage qui correspond à une combinaison d'appareils
et non à une multiplication simple des mesures.

C'est inexact, les produits écrits au-dessus sont bien une multiplication des mesures.

[Ludwig]

Mais ce n'est pas la physique quantique qui note sur un bout de papier (elle n'a pas de mains), c'est le physicien. Quand on fait une mesure, on arrête de noter les chiffres après la virgule une fois qu'ils ne sont pas significatifs, mais ça ne veut pas dire que la quantité qu'on a mesurée était discrète.

Je m'excuse d'être idiot, mais je crois que tout le monde avais compris que c'est l'expérimentateur qui note les valeurs indiquées sur les instruments de mesure sur un morceaux de papier.
Dans ma grande ingnorance, j'avais également cru comprendre que ce faisant on fabriquait un tableau de nombres, et toujours m'appuyant sur mon ignorance, j'avais cru comprendre que l'interprétation d'un tel tableau de nombres, conduisait ou pouvait conduire à l'étude d'une fonction f(nT). Fonction dite échantillonnée c.a.d. discrétisée.
Je m'excuse si mon français n'est pas parfait, mais pour information, ma langue maternelle c'est l'Allemand.

[deep_turtle]

Pourquoi tu t'énerves ? Tu me semblais confondre le fait que des quantités soient fondamentalement discrètes et le fait qu'on n'a pas accès expérimentalement à la valeur exacte d'un grandeur continue, et je te le fais remarquer, c'est tout. L'acte de mesure n'est pas une discrétisation.

Un discrétisation, c'est représenter une quantité par un élément d'un ensemble discret. Quand on mesure une grandeur continue, cette grandeur peut prendre n'importe quelle valeur dans un ensemble continu...

[Ludwig]

Pourquoi tu t'énerves ? Tu me semblais confondre le fait que des quantités soient fondamentalement discrètes et le fait qu'on n'a pas accès expérimentalement à la valeur exacte d'un grandeur continue, et je te le fais remarquer, c'est tout. L'acte de mesure n'est pas une discrétisation.

Un discrétisation, c'est représenter une quantité par un élément d'un ensemble discret. Quand on mesure une grandeur continue, cette grandeur peut prendre n'importe quelle valeur dans un ensemble continu...

Je ne m'énerve pas.
Ceci étant tu sais comme moi que le fait même d'utiliser un instrument de mesure impose la discrétisation.
Je ne vais pas faire ici la théorie de l'échantillonage, mais il est évident que les valeurs relevées sur les instruments et classées dans un tableau ne te permettront jamais le connaissance de f(t) c.a.d. une fonction continue exprimée dans le domaine du temps.
Au meilleurs des cas tu peux connaitre f(nT).
Il est possible que le vocable discrétisation ne signifie pas la même chose pour toi que pour moi.

[invitef743456c]

Non.
Je veux simplement dire que l'hypothèse selon laquelle les mesures +/-1 [unit] sont effectivement faites n'est pas respectée.
La MQ ne retient pas cette hypothèse donc ça marche.
Ce qui n'est pas le cas du theorème de Bell
et nous constatons qu'il n'est pas respecté et naturellement ça ne marche pas.
Concernant les expériences concrètes d'Aspect, de telles mesures de polarisation ne sont pas faites. Ce sont seulement les taux de coïncidences qui sont mesurés.
les taux N++, N-+,N+-,N--
A aucun maillon de la chaîne expérimentale on accède aux mesures N+,N- .
Ce fait est pris en compte par la MQ et non pour établir le théorème de Bell.
Il est par conséquent normal que les expériences d'ASpect confirme les prédictions de la MQ et pas le théorème de Bell.

Pour le dernier point, ce n'est pas une multiplication des mesures. La mesure est faite en final en étant les valeurs propres de l'observable globale pour reprendre les termes quantiques.
On voit bien que Cette mesure finale n'est pas nécessairement le produit des mesures.

Ceci est vrai pour la MQ et classiquement aussi.

Conclusion: ce n'est pas un problème de localité
mais plutôt un problème d'interprétation du processus de mesure.
Je ne sais pas si j'ai été clair.

FH

[Chip]

Je veux simplement dire que l'hypothèse selon laquelle les mesures +/-1 [unit] sont effectivement faites n'est pas respectée.

Tu parles de l'expérience d'Aspect (et Ph. Grangier, G. Roger) de 1982? Ces mesures de polarisation sont bien faites, puisque c'est la base de l'expérience... Le +/-1 est simplement la façon de dénoter "polarisation parallèle" ou "polarisation perpendiculaire".

Concernant les expériences concrètes d'Aspect, de telles mesures de polarisation ne sont pas faites. Ce sont seulement les taux de coïncidences qui sont mesurés. les taux N++, N-+,N+-,N--

Les polarisations sont mesurées après des cubes séparateurs de polarisation. Il n'y a pas plus clair comme mesure de polarisation. Comme ce qui est testé demande de mesurer des polarisations de paires de photons... c'est ce qui est fait! Je ne vois pas où est le problème. Chaque détection conjointe (à 20ns près) dans une paire de photomultiplicateurs (un à "gauche", un à "droite") est une mesure de polarisation de chaque photon d'une paire.

A aucun maillon de la chaîne expérimentale on accède aux mesures N+,N- .

Comment ça N+ et N-? Pour les photons de gauche ou de droite? Les mesures de corrélation enregistrent tous les événements possibles (dans la limite de l'efficacité de détection des photomultiplicateurs bien entendu). Par exemple N++ donne le nombre de paires pour lesquelles le photon de gauche a été détecté avec la polarisation "parallèle", et le photon de droite avec la polarisation "parallèle". Autre exemple N+- donne le nombre de paires pour lesquelles le photon de gauche a été détecté avec la polarisation "parallèle", et le photon de droite avec la polarisation "perpendiculaire". On a donc bien tout enregistré...

[invitef743456c]

Tu parles de l'expérience d'Aspect (et Ph. Grangier, G. Roger) de 1982? ...

oui.

Ces mesures de polarisation sont bien faites, puisque c'est la base de l'expérience... Le +/-1 est simplement la façon de dénoter "polarisation parallèle" ou "polarisation perpendiculaire...

Non, en regard de la quantique. L'opération de mesure ne se fait pas à ce niveau mais au niveau de la corrélation.
POur la MQ, l'expérience de pensée EPR correspond à un ensemble de mesure qui mesure la corrélation.
Or les hyp. de Bell pour établir son théorème s'applique à un tout autre ensemble de mesure qui ne correspond pas à ce qui est fait.

Les polarisations sont mesurées après des cubes séparateurs de polarisation...

Les polarisations ou plutôt les fonctions d'onde ou signaux subissement un traitement mais on ne peut rien dire sur leur mesure. Vous les avez observé? En tout cas ASpect ne fait jamais part de leur observations et pour cause elle ne sont pas observée donc pas mesurée
contrairement aux taux de coïncidences qui eux sont bien observés et présentés dans ses travaux.
Seulement, les taux de coïncidences sont observés et mesurés, constatés. Le reste n'est que déduction.

Il n'y a pas plus clair comme mesure de polarisation. Comme ce qui est testé demande de mesurer des polarisations de paires de photons... c'est ce qui est fait! Je ne vois pas où est le problème. Chaque détection conjointe (à 20ns près) dans une paire de photomultiplicateurs (un à "gauche", un à "droite") est une mesure de polarisation de chaque photon d'une paire.

Comment ça N+ et N-? Pour les photons de gauche ou de droite? ...

Disons N+,N- et N'+et N'- puisqu'il y a un taux de détection de 2 polar de chaque côté de l'expérience.

Les mesures de corrélation enregistrent tous les événements possibles (dans la limite de l'efficacité de détection des photomultiplicateurs bien entendu). Par exemple N++ donne le nombre de paires pour lesquelles le photon de gauche a été détecté avec la polarisation "parallèle", et le photon de droite avec la polarisation "parallèle". Autre exemple N+- donne le nombre de paires pour lesquelles le photon de gauche a été détecté avec la polarisation "parallèle", et le photon de droite avec la polarisation "perpendiculaire". On a donc bien tout enregistré...

oui on a seulement les taux N++,etc.. qui donnent le nombre de coïncidences d'événements mais ça ne dit rien sur les taux N+,N- et N'+ N'- qui ne sont pas mesurés.

[Lévesque]

POur la MQ, l'expérience de pensée EPR correspond à un ensemble de mesure qui mesure la corrélation.

Bonjour,
Tu peux t'expliquer? C'est pas comme ça que j'ai compris l'article d'Einstein-Podolski-Rosen. Je suis allé le reparcourir, et je n'ai trouvé nul par l'idée même d'ensemble de mesure (ils considèrent deux systèmes I et II sur lesquels ils font deux mesures correspondant à des opérateurs A et B qui ne commutent pas, par exemple polarisation parallèle (A) ou perpendiculaire (B)). Et, pour "mesurer la corrélation"...? T'es certain que tu parles de l'expérience de pensé EPR publié en 1935 par Einstein, Podolski et Rosen?

D'autre part, il semble qu'il y ait quelque chose à quoi tu t'oppose, mais je ne réussi pas à identifier quoi. Tu pourrais repréciser svp? C'est la localité, c'est ça? T'as raison, c'est pas forcément la localité. L'argument fait trois hypothèses. Deux d'entres elles ne peuvent être vrai en même temps (dont l'une la localit&#233, mais il me semble que rien n'indique que ce soit forcément la localité...

Salutations,

Simon

[Chip]

Non, en regard de la quantique. L'opération de mesure ne se fait pas à ce niveau mais au niveau de la corrélation.

Non, les mesures brutes sont des "clics" (comme on dit de façon imagée) dans les photomultiplicateurs, c'est à dire des avalanches électroniques donnant un pic de tension. Tout ce qui suit est de la physique purement classique (on peut traiter ça expérimentalement de différentes façons). Il est évident qu'il faut utiliser à un moment donné un dispositif ou un traitement informatique (mieux qu'à la main...!) permettant de distinguer les détections concernant un seul photon parmi deux d'une paire (détection à ne pas comptabiliser puisque on n'a pas réussi à détecter l'autre photon de la paire) des détections conjointes, qui sont l'objet de l'expérience. C'est ce qui est fait dans l'expérience d'Aspect avec le corrélateur (qui traite des signaux électroniques purement classiques). On enregistre donc bien toutes les possibilités correspondant à la détection de paires de photons, mais on ne détecte pas toutes les paires de photons. C'est un point de base...

Si les détecteurs avaient 100% d'efficacité, toutes les paires seraient enregistrées, ce qui est loin d'être le cas dans l'expérience de 1982. Mais vous disiez que votre argument n'avait pas de rapport avec l'efficacité des détecteurs...

Les polarisations ou plutôt les fonctions d'onde ou signaux subissement un traitement mais on ne peut rien dire sur leur mesure. Vous les avez observé?

J'observe tous les jours ce genre de signaux... (pas dans une expérience de type EPR mais peu importe) et avec des détecteurs beaucoup plus efficaces que ceux utilisés à l'époque.

oui on a seulement les taux N++,etc.. qui donnent le nombre de coïncidences d'événements mais ça ne dit rien sur les taux N+,N- et N'+ N'- qui ne sont pas mesurés.

Si, tous les événements correspondant à la détection d'une paire de photons sont enregistrés (c'est justement l'avancée de cette expérience par rapport à la précédente). On a donc pour les paires de photons détectées N+=N++ + N+-, N-=N-+ + N--, N'+=N++ + N-+ et N'-=N+- + N--. Les autres clics ne sont pas enregistrés car ils ne correspondent pas à la détection de paires de photons.

[Lévesque]

Conclusion: ce n'est pas un problème de localité mais plutôt un problème d'interprétation du processus de mesure.

Soit,
1) on attribue une réalité objective au vecteur d'état (la fonction d'onde a vraiment une distribution spatiale, comme un champ électrique). Dans ce cas, l'expérience d'Aspect nous force à conclure que la nature manifeste de la non-localité.
2) on considère la fonction d'onde comme représentant seulement notre connaissance sur l'état du système. Dans ce cas, la MQ ne dit rien sur ce qui se passe réellement entre les processus de mesure, mais décrit seulement comment se réarrangent nos connaissances suite à une mesure. Dans ce cas, l'expérience d'Aspect nous force à conclure que le système de photon corrélés est inséparable (il n'est pas constitué de la réunion de deux systèmes isolés, mais constitut en lui-même un système indivisible par la pensée).

Dans tous les cas, parler de non-localité en MQ nécessite l'attribution d'une certaine réalité objective à la fonction d'onde.

Cordialement,

Simon

[invitef743456c]

Bonjour,
T'es certain que tu parles de l'expérience de pensé EPR publié en 1935 par Einstein, Podolski et Rosen?

OUI.


D'autre part, il semble qu'il y ait quelque chose à quoi tu t'oppose, mais je ne réussi pas à identifier quoi. Tu pourrais repréciser svp? C'est la localité, c'est ça? T'as raison, c'est pas forcément la localité. L'argument fait trois hypothèses. Deux d'entres elles ne peuvent être vrai en même temps (dont l'une la localité), mais il me semble que rien n'indique que ce soit forcément la localité...

Salutations,

Simon

Je dis simplement que les hypo. faites par bell pour établir son théorème sont plus contraignantes que pour la MQ.
à savoir: (expression equivalente plus facile à donner
dans un message)

Qu'il n'existe pas de suites de mesures +/- 1 [unit]
P1,P2,P3,P4 telles que les coef. de corrélation:
c1,c2,c3,c4 défni par
c1 corrélation entre P1,P3
c2 corrélation entre P1,P4
c3 corrélation entre P2,P3
c4 corrélation entre P2,P4
ne respectent pas
|c1-c2+c3+c4|<=2

Tandis que La MQ ne fait à aucun moment l'hypo. que des mesures +/-1 sont observées avant l'observation (mesure) des coïncidences.
La MQ cacule les taux de coïncidences avec pour hypo. qu'on mesure uniquement et en final ces coïncidences.
CE qui correspond exactement à la réalité. C'est pourquoi
le théorème de Bell ne s'applique pas à l'inverse de la MQ.

ET c'est ce qui est fait dans les expériences d'Aspect.
ASpect n'observe à aucun moment les polarisations +/-1
il observe uniquement les coïncidences pour les intégrer
(sommation) et donner le taux .

Par conséquent puisque le thèoème de BEll de n'applique pas. Ces expériences ne démontrent rien quant à la non localité par exemple. Le pardoxe est apparent et repose sur une erreur d'hypo. à savoir l'existence des mesures +/-1.

[invitef743456c]

Non, les mesures brutes sont des "clics" (comme on dit de façon imagée) dans les photomultiplicateurs, c'est à dire des avalanches électroniques donnant un pic de tension.

Ce ne sont pas des +/-1 [unit].
Qui peut affirmer que c'est effectivement le cas? personne.
Aucune preuve. Pas de mesure relevée puisque la mesure ne se fait pas à ce niveau.
Par ailleurs, entendre des clics ou mesurer des taux à ce niveau renseignerait peut être sur le module du signal mais ne dit rien sur sa phase.

Tout ce qui suit est de la physique purement classique (on peut traiter ça expérimentalement de différentes façons). Il est évident qu'il faut utiliser à un moment donné un dispositif ou un traitement informatique (mieux qu'à la main...!) permettant de distinguer les détections concernant un seul photon parmi deux d'une paire (détection à ne pas comptabiliser puisque on n'a pas réussi à détecter l'autre photon de la paire) des détections conjointes, qui sont l'objet de l'expérience. C'est ce qui est fait dans l'expérience d'Aspect avec le corrélateur (qui traite des signaux électroniques purement classiques). .

C'est bien ce que je pensais. signaux amplitude phase.
Si on modélise l'expérience de façon classique. On retrouve exactement la MQ! sauf que la modélisation classique est plus facilement interprétable. mais ca revient à la même chose que la MQ.

On enregistre donc bien toutes les possibilités correspondant à la détection de paires de photons, mais on ne détecte pas toutes les paires de photons. C'est un point de base...

Si les détecteurs avaient 100% d'efficacité, toutes les paires seraient enregistrées, ce qui est loin d'être le cas dans l'expérience de 1982. Mais vous disiez que votre argument n'avait pas de rapport avec l'efficacité des détecteurs...

Si, tous les événements correspondant à la détection d'une paire de photons sont enregistrés (c'est justement l'avancée de cette expérience par rapport à la précédente). On a donc pour les paires de photons détectées N+=N++ + N+-, N-=N-+ + N--, N'+=N++ + N-+ et N'-=N+- + N--. Les autres clics ne sont pas enregistrés car ils ne correspondent pas à la détection de paires de photons.

Oui votre remarque est juste. ona bien:
N+=N++ + N+-, N-=N-+ + N--,etc...Mais
ce n'est pas issue d'une mesure directe +/-1 [unit.]
dont on aurait directement le taux N+ etc...
Du moins ce n'est pas ce qui est fait chez ASpect.
Par contre c'est ce qui est fait dans l'expérience d'Innsbruck par Weihs. & Al.
Weihs, 1998: G. Weihs, et al., Violation of Bell’s inequality under strict Einstein locality conditions, Phys. Rev. Lett. 81, 5039 (1998) http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/9810/9810080.pdf

Dans cette dernière expérience, les polar sont effectivement mesurées et stockées sur disque dur pour traitement ultérieur.
POur cette expérience, l'hypo. de Bell s'applique et des résultats qui confirment la MQ impliquerait de gros dégats
aux théories classiques, localité etc.
Mais il semblerait que de nombreux points techniques
soient litigieux.
voir plusieurs articles interessant cités de C. THomson dans:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_experiments
http://en.wikipedia.org/wiki/Loophol...st_experiments
FH.

[Chip]

Ce ne sont pas des +/-1 [unit]. Qui peut affirmer que c'est effectivement le cas? personne.

C'est une plaisanterie? curieux humour... Un photomultiplicateur sert &#224; d&#233;tecter la lumi&#232;re. Il le fait en g&#233;n&#233;rant des signaux &#233;lectriques discrets, correspondant chacun &#224; la d&#233;tection d'un photon. Les signaux &#233;lectriques g&#233;n&#233;r&#233;s sont parfaitement classiques, ce sont des impulsions de tension tout &#224; fait normales (on n'a d'ailleurs jusqu'&#224; ce jour jamais r&#233;ussi &#224; transmettre de signal quantique par des fils &#233;lectriques normaux! si vous y arrivez la gloire est &#224; vous!). Les photomultiplicateurs utilis&#233;s dans l'exp&#233;rience d'Aspect sont plac&#233;s derri&#232;re des cubes s&#233;parateurs de polarisation, si bien que un "clic" correspond &#224; "photon d&#233;tect&#233; avec la polarisation xx" (selon le photomultiplicateur).

Aucune preuve. Pas de mesure relev&#233;e puisque la mesure ne se fait pas &#224; ce niveau.

Un physicien conna&#238;t un tout petit peu comment fonctionnent ses appareils de mesure. S'il vous dit "cette appareil fournit un signal classique et non quantique", vous pouvez le croire. Ou bien vous pouvez le v&#233;rifier par vous-m&#234;me. S'il vous dit "mon corr&#233;lateur permet de comptabiliser les d&#233;tections conjointes de ces photomultiplicateurs (ou de n'importe quels dispositifs donnant des pics de tension de telle largeur et telle tension max, etc.)", idem.

Par ailleurs, entendre des clics ou mesurer des taux &#224; ce niveau renseignerait peut &#234;tre sur le module du signal mais ne dit rien sur sa phase.

Les pics de tension g&#233;n&#233;r&#233;s par les photomultiplicateurs sont tous identiques (&#224; des poui&#232;mes pr&#232;s), seuls leurs instant de g&#233;n&#233;ration comptent. De quelle phase parlez-vous? Les signaux des photomultiplicateurs ne sont pas caract&#233;ris&#233;s par des phases, mais des instants discrets. Si vous ne le croyez pas, v&#233;rifiez par vous-m&#234;me.

Oui votre remarque est juste. ona bien: N+=N++ + N+-, N-=N-+ + N--,etc...Mais ce n'est pas issue d'une mesure directe +/-1 [unit.] dont on aurait directement le taux N+ etc... Du moins ce n'est pas ce qui est fait chez ASpect.

Encore une fois les signaux g&#233;n&#233;r&#233;s par les photomultiplicateurs sont des signaux CLASSIQUES et non QUANTIQUES. On peut les analyser comme n'importe quel pic de tension dans n'importe quel montage &#233;lectronique classique. Peu importe que vous les notiez &#224; la main si &#231;a vous chante, ou automatiquement &#224; l'aide d'un ordinateur, ou que vous en s&#233;lectionnez seulement une partie &#224; l'aide d'un dispositif logique de corr&#233;lation, du moment que vous savez ce que vous faites.

Par contre c'est ce qui est fait dans l'exp&#233;rience d'Innsbruck par Weihs. & Al. Weihs, 1998: G. Weihs, et al., Violation of Bell’s inequality under strict Einstein locality conditions, Phys. Rev. Lett. 81, 5039 (1998)

&#199;a ne change strictement rien, tout au plus est-ce un peu plus &#233;l&#233;gant car on n'a pas de "pr&#233;traitement". Mais le d&#233;compte final sera strictement le m&#234;me qu'on proc&#232;de en s&#233;lectionnant les paires de "clics" avant de les enregistrer sur un disque dur ou apr&#232;s les avoir enregistr&#233;s sur un disque dur (si on le fait selon le m&#234;me crit&#232;re bien entendu, dans le cas pr&#233;sent la proximit&#233; temporelle des signaux).

[Ludwig]

Et comme tout le monde sait, il faut encore se pr&#233;ocuper de la bande passante du photomultiplicateur, sinon surprise surprise.

[deep_turtle]

Je n'ai rien compris à ce dernier message. C'est moi ou quoi ?

[Ludwig]

Sorry lire sensibilit&#233; spectrale &#224; la place de bande passante.

[deep_turtle]

toujours pas compris... surprise surprise quoi ?

[Ludwig]

toujours pas compris... surprise surprise quoi ?

J'avais cru comprendre que les capteurs optiques en général fonctionnent correctement autour d'une longueur d'onde donnée ou on obtient la sensibilité maximale. Nottant 1 cette sensibilité, on admet en général que le capteur fonctionne encore correctement dans une bande de fréquence ou la sensibilité n'est pas inférieure à 0.7 c.a.d. -3dB. En fait ceci est une norme je crois qui permet justement de définir la bande passante.
Pour revenir au cas du tube Photomultiplicateur, je dois dire que je ne connais pas de tube permettant de passer l'ultraviolet jusqu'à l'infrarouge lointoin. Peut-être que cela existe, mais je n'en ai encore jamais eu entre les mains.
Peut-être que je me trompe, mais en tout cas c'est ce que j'ai cru comprendre.

[deep_turtle]

Certes mais je ne vois pas trop ce que ça change. Quand on fais des expériences avec des photons intriqués, on connait en général leur fréquence et on choisit un détecteur adapté. Après, ce qu'on analyse, c'est les résultats correspondant à deux détections, une dans chaque instrument, donc les problèmes d'efficacité ne jouent aucun rôle !

[Ludwig]

Certes mais je ne vois pas trop ce que ça change. Quand on fais des expériences avec des photons intriqués, on connait en général leur fréquence et on choisit un détecteur adapté. Après, ce qu'on analyse, c'est les résultats correspondant à deux détections, une dans chaque instrument, donc les problèmes d'efficacité ne jouent aucun rôle !

Pour l'instant et par définition je suis d'accord avec toi. Mais il y a un mais, je suis en train de lire les idées développées par Louis de Broglie (double solution) et là je dois dire que quelques points pertinents sèment le doute.

Pour l'instant, je dirai que ma remarque sur la bande passante est à mettre entre parenthèse. Je reviendrai sur la question ultérieurement dans un nouveau fil probablement.

[deep_turtle]

ça marche, à bientôt !