effet einstein-podolsky-rosen

[invitef743456c]

IL semblerait que les expériences d'ASpect se distinguent
de celle de Weihs et al.
Puisqu'il injecte les 4 signaux dans le circuit de coïncidences. Le fait qu'on parle de signaux est tout de même très différent d'une série de mesure +/-1 qui suppose un seuil de décision (extrêmement non linèaire) est ce +1 ou rien,ou -1 ou rien
Bref ce qui fait toute la différence entre une mesure et un signal.
Deuxièmement Aspect ne parle jamais de mesure de N+ N- etc. mais uniquement de mesure de coïncidence.
Ce qui correspond tout à fait à la MQ comme je l'ai déjà dit donc qu'il retrouve les résultats de la MQ n'aurait rien d'étonnant dans ce cas.

Tout ceci n'enlève rien au fait que la MQ n'observe pas de mesures intermédiaires dans sa modélisation, ce qui n'est pas le cas des hyp. de Bell pour établir son thèorème.
J'ai l'impression que c'est à ce niveau que ça pêche.
La mesure correspond à quelque chose de bien spécifique et bien établi en MQ.
Faudrait que je trouve un exemple pour illuster ça.

Cordialement.
FH
-----

[invite7ce6aa19]

Petit commentaire.
.
En survolant rapidement les post il me semble qu'il y a une confusion entre 2 choses:
.
1- Le coeur du paradoxe posé par EPR qui montre l'inséparabilité des particules.
.
2- le problème de la mesure en MQ.

.
J'ai montré en rapport avec le point 1, dans des fils précédents, sur un cas plus simple que l'expérience d'Aspect, l'origine de la non séparabilité. Voir le problème de l'interaction d'échange entre 2 particules qui est au coeur de la compréhension de l'origine du magnétisme.
.
Quant au point 2 il ne faut pas confondre la détection d'un photon qui relève de la mesure au sens ordinaire et pratique du terme avec la problématique de la mesure énoncé dans un des postulats de la MQ.
.
La problèmatique de la mesure est généralement discutée à travers ce que l'on appelle le chat de Schrodinger.
.
Grosso modo:
.
Le paradoxe EPR est inscrit dans les principes de la MQ et est démontrable logiquement.
.
La problématique de la mesure reste irrésolue aujourd'hui (avec quelques progrès ces derniers années).

[invite8ef93ceb]

Par conséquent puisque le thèoème de BEll de n'applique pas. Ces expériences ne démontrent rien quant à la non localité par exemple. Le pardoxe est apparent et repose sur une erreur d'hypo. à savoir l'existence des mesures +/-1.

Donc, ton point est que Bell et localité n'ont rien à voir ensemble? Et que, dans le papier d'EPR, il n'y a pas de paradoxe?

Ce sont ces points que tu défends?

Cordialement,

Simon

[invitef743456c]

Petit commentaire.
.
En survolant rapidement les post il me semble qu'il y a une confusion entre 2 choses:
.
1- Le coeur du paradoxe posé par EPR qui montre l'inséparabilité des particules.
.
2- le problème de la mesure en MQ.

Le problème de la mesure est crucial car si l'hyp. de Bell comme quoi on a observé effectivement des mesures +/-1 ne s'appliquait pas alors le théorème de BEll ne s'appliquerait pas et il n' y aurait plus de paradoxe.
Des modèles classiques satisfont alors au problème sans avoir recours à une physique bizarre aux transmissions instantannées.
Ca vaut quand même le coup de se poser la question.

[invite0bbfd30c]

IL semblerait que les expériences d'ASpect se distinguent de celle de Weihs et al.

Bien sûr, sinon celle de Weihs et al. n'aurait pas pu être publiée... 16 ans après celle d'Aspect et al.

Puisqu'il injecte les 4 signaux dans le circuit de coïncidences.

En réalité la différence principale est que dans l'expérience Weihs et al. les polarisations des photons sont changées aléatoirement au dernier moment, juste avant de les détecter... et à la cadence de 10 millions de fois par seconde (ce qui permet d'être dans des conditions de "stricte localité einsteinienne" comme l'annonce le titre de l'article). Ceci revient à changer la direction d'analyse de la polarisation des photons, mais c'est plus simple que de tourner des cubes et des détecteurs (!). La seconde différence principale est effectivement que pour rendre le tout plus spectaculaire (et convaincant me diras-tu), les deux systèmes de détection sont "totalement indépendants" (ils sont simplement synchronisés avant de débuter l'expérience), et les résultats sont donc rassemblés et analysés à la fin de l'expérience [note : dans l'expérience d'Aspect les PMs sont également indépendants... mais il sont reliés par des fils au corrélateur]. Ce n'est pas un point absolument essentiel, mais c'est élégant, incontestablement. Il y a bien sûr d'autres différences techniques entre les deux expériences (heureusement, à seize ans d'intervalle...).

Le fait qu'on parle de signaux est tout de même très différent d'une série de mesure +/-1 qui suppose un seuil de décision (extrêmement non linèaire) est ce +1 ou rien,ou -1 ou rien Bref ce qui fait toute la différence entre une mesure et un signal.

Dans n'importe quelle expérience visant à détecter des photons il faut évidemment définir un seuil à partir duquel on considère que le détecteur a détecté un photon ou non. Que ce soit dans celle d'Aspect ou celle de Weihs. Mais bon dans les deux cas ce n'est pas bien compliqué, étant donné les signaux donnés par des PMs (Aspect) ou des APDs (Weihs) : il s'agit de pics (ou de creux) de tension très marqués et très brefs, qui dépassent très largement le bruit. Dans les deux cas il y a aussi des "fausses détections" à un taux assez faible (ces "dark counts" sont présents également dans l'obscurité totale).

Deuxièmement Aspect ne parle jamais de mesure de N+ N- etc. mais uniquement de mesure de coïncidence.

Je t'ai déjà répondu précisément, mais je vais recommencer. Le fait que les signaux (les impulsions de tension générés par les quatre PMs) passent par un corrélateur sert à ne compter que les événements correspondant à la détection de paires de photons, puisque c'est précisément l'objet de l'expérience. Weihs et al. font eux aussi le même type de sélection sur les données, mais ils le font après, ça ne change rien au décompte final et donc à la violation de l'inégalité testée (on pourrait d'ailleurs très bien utiliser les deux méthodes à la fois sur la même expérience!). Si tu veux qu'Aspect te parle de N+ et N- tu n'as qu'a le lui demander directement (il doit avoir cinquante emails par semaine lui expliquant doctement que ses expériences ne prouvent rien du tout ). Si tu as une question très précise sur l'expérience de Weihs je peux la transmettre à mon voisin qui en est l'un des auteurs (si elle a un sens et que la réponse ne se trouve pas dans l'article de 1998...).

[invitef743456c]

Bien sûr, sinon celle de Weihs et al. n'aurait pas pu être publiée... 16 ans après celle d'Aspect et al.

En réalité la différence principale est que dans l'expérience Weihs et al. les polarisations des photons sont changées aléatoirement ....La seconde différence principale est effectivement que pour rendre le tout plus spectaculaire (et convaincant me diras-tu), les deux systèmes de détection sont "totalement indépendants" (ils sont simplement synchronisés avant de débuter l'expérience), et les résultats sont donc rassemblés et analysés à la fin de l'expérience [note : dans l'expérience d'Aspect les PMs sont également indépendants... mais il sont reliés par des fils au corrélateur]. Ce n'est pas un point absolument essentiel,
...).

Pourquoi? Ca me paraît au contraire complètement essentiel.

....



Weihs et al. font eux aussi le même type de sélection sur les données, mais ils le font après, ça ne change rien au décompte final et donc à la violation de l'inégalité testée (on pourrait d'ailleurs très bien utiliser les deux méthodes à la fois sur la même expérience!). Si tu veux qu'Aspect te parle de N+ et N- tu n'as qu'a le lui demander directement (il doit avoir cinquante emails par semaine lui expliquant doctement que ses expériences ne prouvent rien du tout ). Si tu as une question très précise sur l'expérience de Weihs je peux la transmettre à mon voisin qui en est l'un des auteurs (si elle a un sens et que la réponse ne se trouve pas dans l'article de 1998...).

Les expériences de Weih et al. évidemment sont les plus proches des hyp. de Bell puisqu'on réalise la mesure et les sauvegarde sur un disque dur.
J'ai lu l'article de Caroline Thomson d'une université Galoise.
Thompson, 1999: C. H. Thompson, Rotational invariance, phase relationships and the quantum entanglement illusion (1999)

http://xxx.lanl.gov/PS_cache/quant-p...12/9912082.pdf
Sa remarque sur la fabrication de l'état singulet
|u+v-> +exp(jphi) |u-v+> me paraissait sensée.
Aussi le rendement est de 5% d'après l'article.
Est ce que ça veut dire qu'on utilise que 5% des photons pour les mesures?

Concernant cette histoire de mesure, je continue de réfléchir à une façon de montrer que ce ne peut être
+/-1 même si déjà, en quelque sorte, c'est ce que Bell démontre puisque ces inégalités ne sont pas respectées.
Mais je crois qu'il faut être définitivement plus convainquant.
cordialement
FH
http://en.wikipedia.org/wiki/Loophol...st_experiments

[invite8ef93ceb]

Chip:

J'ai l'impression que phinomene argumente qu'il n'y a pas de mesure individuelle, par exemple, on dirait qu'il dit qu'on ne peut pas mesurer la polarisation d'un photon unique (corrélé ou pas). Tu peux me confirmer? (ou philomene, si tu trouves le temps de répondre à mes questions).
J'ai l'impression qu'il dit que Bell fait l'hypothèse que de telles mesures individuelles existent, alors que la MQ ne fait pas une telle hypothèse. C'est bien ça?

Merci,

Simon

[invite0bbfd30c]

Pourquoi? Ca me paraît au contraire complètement essentiel.

Je répète : dans l'expérience d'Aspect les mesures de polarisation sont elles aussi réalisées indépendamment. En revanche elles sont traitées directement après les avoir obtenues, et celles qui ne correspondent pas à la détection de paires de photons ne sont pas enregistrées.

Les expériences de Weih et al. évidemment sont les plus proches des hyp. de Bell puisqu'on réalise la mesure et les sauvegarde sur un disque dur.

Dans l'expérience d'Aspect les mesures sont faites et celles qui sont pertinentes stockées directement par un ordinateur. Dans l'expérience de Weish même les non pertinentes sont stockées, elles sont éliminées après.

J'ai lu l'article de Caroline Thomson d'une université Galoise

Cet article a-t-il été publié quelque part?

Aussi le rendement est de 5% d'après l'article. Est ce que ça veut dire qu'on utilise que 5% des photons pour les mesures?

Cela signifie que seules 5% des paires de photons produites sont collectées et détectées (pertes à l'injection des fibres optiques, efficacité limitée des détecteurs, ...). Ça demande déjà pas mal d'effort expérimentaux.

J'ai l'impression que phinomene argumente qu'il n'y a pas de mesure individuelle, par exemple, on dirait qu'il dit qu'on ne peut pas mesurer la polarisation d'un photon unique (corrélé ou pas). Tu peux me confirmer? (ou philomene, si tu trouves le temps de répondre à mes questions).

Désolé, je ne comprends pas le point de vue de Phinomene, je serais bien en peine d'en faire l'exégèse! Je vois juste que le circuit logique utilisé pour la détection des coïncidences lui pose problème...

[invitef743456c]

Chip:

J'ai l'impression que phinomene argumente qu'il n'y a pas de mesure individuelle, par exemple, on dirait qu'il dit qu'on ne peut pas mesurer la polarisation d'un photon unique (corrélé ou pas). Tu peux me confirmer? (ou philomene, si tu trouves le temps de répondre à mes questions).
J'ai l'impression qu'il dit que Bell fait l'hypothèse que de telles mesures individuelles existent, alors que la MQ ne fait pas une telle hypothèse. C'est bien ça?

Merci,

Simon

C'est en effet un peu l'objet de mon argumentation.
pour établir les inégalités de Bell on fait l'hyporhèse qu'on mesure +/1 [unité]
Ce n'est pas le cas dans une modélisation quantique de l'expérience EPR où on fait uniquement des mesures
de corrélation qui sont aussi -1 et +1 [unité']
pas les mêmes unité.
J'ai vu la video d'Aspect. Remarquable!
http://www.canalu.fr/canalu/chainev2...analu/affiche/
J'ai vu la video rapidement et une fois mais
Tout y est. Y compris ce que je pense.
Vérifiez bien quand Aspect parle d'observation, mesure, détection puis aussi information.
par exemple quand il présente l'expérience dans son état final, c'est à dire quand la boucle se referme sur le corrélateur alors ASpect parle de "détection" au niveau des polariseurs et non de mesures et il parle de mesure en sortie du corrélateur.
Je reviendrais sur ces points dès que possible.





(Nota je rajoute unité car l'unité est la caractéristique de la mesure, pas d'unité pas de mesure, le signal n'a pas d'unité, les fonctions d'onde non plus il y a beaucoup à dire sur la mesure mais ce point est essentiel bref.)
FH

[invite0bbfd30c]

Vérifiez bien quand Aspect parle d'observation, mesure, détection puis aussi information.par exemple quand il présente l'expérience dans son état final, c'est à dire quand la boucle se referme sur le corrélateur alors ASpect parle de "détection" au niveau des polariseurs et non de mesures et il parle de mesure en sortie du corrélateur.

Il pourrait tout aussi bien parler de mesure de polarisation au niveau des cubes+PMs... tu veux que je trouve un article ou il l'écrit? Oui? allez hop c'est fait : "Bell's theorem : the naive view of an experimentalist" http://hal.ccsd.cnrs.fr/index.php?ha...1079&version=1 .

p.3 : "We perform linear polarization measurements on the two photons, with analysers I and II". [nb : Les analyseurs sont des séparateurs de polarisation suivis de PMs.]

p.3 : "It is easy to derive the Quantum Mechanical predictions for these measurements of polarization, single or in coincidence". [nb : La mesure peut donc bien entendu se faire sur un photon unique, ou bien on peut mesurer les polarisations de deux photons d'une même paire.]

p.4 : "These results are in agreement with the remark that we cannot assign any polarization to each photon, so that each individual polarization measurement gives a random result." [nb : C'est à dire que avant la mesure, le photon ne peut pas être décrit comme possédant une polarisation définie (propriété remarquable de l'intrication quantiques).]

p.4 : "there is thus a total correlation between the individually random results of measurements of polarization on the two photons ν1 and ν2."

Etc. Il est donc bien évident que le dispositif expérimental (avec ou sans corrélateur) mesure les polarisations de photons individuels (photons auxquels on ne peut pas attribuer de polarisation définie avant la mesure, dans la description quantique, puisqu'ils forment des paires intriquées EPR). Ensuite on sélectionne celles des mesures qui correspondent à la détection de paires de photons, les autres détections ne correspondant qu'à la mesure de la polarisation d'un seul des deux photons d'une paire (à cause des défauts expérimentaux).

Allez j'arrête de perdre mon temps, tu vas sûrement trouver un autre argument, puis un autre, puis un autre... qui ne vaudront pas plus les uns que les autres, mais auxquels il faudrait répondre.

[invite8ef93ceb]

pour établir les inégalités de Bell on fait l'hyporhèse qu'on mesure +/1 [unité]
Ce n'est pas le cas dans une modélisation quantique de l'expérience EPR où on fait uniquement des mesures
de corrélation

Je ne suis pas d'accord. On pourrait donner à Aspect des photons un à un (sans lui dire que chaque photon est individuellement intriqué), et il pourrait nous mesurer la polarisation de chaque photon en les filtrant dans un polarisateur. Si le polarisateur laisse passer le photon selon une orientation, alors Aspect détecte une impulsion de l'autre côté, et cela constitut une mesure de la polarisation selon cette orientation. On pourrait ensuite lui donner deux flux de photon, et lui demander de mesurer la polarisation individuelle de chaque photon de chaque flux. Ensuite, on peut lui demander d'établir des statistiques, pour chaque flux indépendemment. Il trouverait surement que la polarisation individuelle des photons de chaque flux est aléatoire. Ensuite, s'il compare les mesures individuelles de chaque flux, il trouvera qu'à chaque photon de polarisation x du flux I la polarisation du photon du flux II est aussi x (sauf bruit). C'est en comparant des mesures individuelles, provenant de 2 flux, qu'on conclue à une corrélation.

De là, moi non plus je ne comprends pas ce que tu avances. On peut expérimentalement faire des mesures individuelles, c'est nouveau, mais c'est très courant aujourd'hui. cf. expérience des doubles fentes pour électron, qui arrivent un à un pour former un patron d'interférence. Même chose pour les photons, arrivant un à un si on diminue suffisemment l'intensité.

Cordialement,

Simon

[invite7399a8aa]

Juste pour éclairer ma lanterne,

Dans ce fil, lisant les messages les un après les autres, j'ai l'impression que pour les uns et les autres, le photon est un objet clairement caractérisé. Je m'excuse pour mon ignorance, mais lisant actuellement les travaux de Louis de Broglie, il me semble qu'il ne parle pas des photons de la même façon.
M'appuyant sur mes propres expériences, (Soudure laser entre autre) j'aurai plus tandances à pencher du coté de L. de Broglie.
Pour ma part, je dirai que les choses sont bien plus complexes qu'il n'y parrait. Sans mettre en cause les résultats obtenu par Aspect, essoyons donc de raisoner système, peut-être des points non entrevus jusqu'à présent monterons à la surface.

[invitef743456c]

Je ne suis pas d'accord. On pourrait donner à Aspect des photons un à un (sans lui dire que chaque photon est individuellement intriqué), et il pourrait nous mesurer la polarisation de chaque photon en les filtrant dans un polarisateur. Si le polarisateur laisse passer le photon selon une orientation, alors Aspect détecte une impulsion de l'autre côté, et cela constitut une mesure de la polarisation selon cette orientation. On pourrait ensuite lui donner deux flux de photon, et lui demander de mesurer la polarisation individuelle de chaque photon de chaque flux. Ensuite, on peut lui demander d'établir des statistiques, pour chaque flux indépendemment. Il trouverait surement que la polarisation individuelle des photons de chaque flux est aléatoire. Ensuite, s'il compare les mesures individuelles de chaque flux, il trouvera qu'à chaque photon de polarisation x du flux I la polarisation du photon du flux II est aussi x (sauf bruit). C'est en comparant des mesures individuelles, provenant de 2 flux, qu'on conclue à une corrélation.

De là, moi non plus je ne comprends pas ce que tu avances. On peut expérimentalement faire des mesures individuelles, c'est nouveau, mais c'est très courant aujourd'hui. cf. expérience des doubles fentes pour électron, qui arrivent un à un pour former un patron d'interférence. Même chose pour les photons, arrivant un à un si on diminue suffisemment l'intensité.

Cordialement,

Simon

Il pourrait mesurer chaque polarisation mais ce n'est pas ce qu'il fait concrètement.
Concrètement un fil relie et conduit le signal et non une mesure au corrélateur.
ESt ce que ce point est important? certain dise que non
et préfère parler de non localité et de transmissioninstantannée.
En ce qui me concerne je préfère regarder cet aspect avec infinie précaution au lieu de partir sur des théorie
fumeuse quand même.

ET j'ajouterai que même sans parler des expériences d'aspect, la MQ nous fournit une observable dont les valeurs propres correspondent aux mesures de corrélation qui n'impliquent à aucun moment la mesure
des polarisations, seulement les états ou fonction d'onde
ce qui est différent comme je le signalais précédement.
Ceci est aussi un point qui mérite toute l'attention.

Tu parles d'interférence.
Effectivement on pourrait faire le para//.
les photons passe un à un les fentes de young
pour former une image d'interférences
mais on ne peut pas dire par quelle fentes ils sont passée +1 ou -1.
De même on ne peut donc déterminer par quelle fente +1 ou -1
sans détruire les interférences (la corrélation).
Ce qui démontre que pour observer l'interférence (corrélation) on ne peut faire la mesure +1 -1.
Je ne sais pas si je suis clair?

Cette discussion est très interessante.
Apparement mes arguments doivent être améliorés.
Cordialement.
FH

[invite7399a8aa]

Il pourrait mesurer chaque polarisation mais ce n'est pas ce qu'il fait concrètement.
Concrètement un fil relie et conduit le signal et non une mesure au corrélateur.
ESt ce que ce point est important? certain dise que non
et préfère parler de non localité et de transmissioninstantannée.
En ce qui me concerne je préfère regarder cet aspect avec infinie précaution au lieu de partir sur des théorie
fumeuse quand même.

Tout à fait,
Je n'ais jamais rencontré de transmission instantanées.
Peu importe la vitesse de propagation, il y aura toujours un retard entre l'entrée et la sortie.
Et dites vous bien que ce retard est partie intégrante du système cela peut plaire on non, ça reste un fait.

[invite8c514936]

Et dites vous bien que ce retard est partie intégrante du système cela peut plaire on non, ça reste un fait.

Mais justement, la raison pour laquelle les gens se creusent la tête sur EPR, c'est que ce "fait", comme tu l'appelles, entre en contradiction avec une certaine manière d'interpréter la physique quantique.

Pour ma part, je dirai que les choses sont bien plus complexes qu'il n'y parrait. Sans mettre en cause les résultats obtenu par Aspect, essoyons donc de raisoner système, peut-être des points non entrevus jusqu'à présent monterons à la surface.

Mouais, pour ta part n'oublie pas non plus que A. Aspect a certainement lui aussi un peu réfléchi à la question et mesure la complexité de ces problèmes...

[invite7399a8aa]

Et pour pour faire hurler tout le monde pendant que je vais aller boire mon café,

Deux particules avant corélation





Puis après corrélation

[invite8c514936]

Et c'est censé dire quoi ? Je te rappelle qu'on est ici sur un forum de discussion, ouvert à un peu tout le monde. Une suite de formule n'a aucun sens en quoi, tu veux dire quoi ??

[invite7399a8aa]

Et c'est censé dire quoi ? Je te rappelle qu'on est ici sur un forum de discussion, ouvert à un peu tout le monde. Une suite de formule n'a aucun sens en quoi, tu veux dire quoi ??

J'avoue humblement avoir été un peu provocateur, mes excuses.

Par contre je reviendrais largement sur l'interprétation des équations ci-dessus, en m'appuyant sur le point de vu de l'approche système. Cela nécéssite un peu de temps et un peu de dévelopement théorique.

[invite7399a8aa]

Mais justement, la raison pour laquelle les gens se creusent la tête sur EPR, c'est que ce "fait", comme tu l'appelles, entre en contradiction avec une certaine manière d'interpréter la physique quantique.
...

Je suis évidement d'accord avec toi pour dire que nous avons un problème avec une certaine manière d'interprétation de la MQ. Peut-être avons nous oublié quelque chose quelque part ??
Ou peut-être avons nous éliminé le cas - dans une équation. Mathématiquement exact certe mais inexact du point de vue de l'interprétation physique ??

[invite8c514936]

Sur ce point les avis divergent, mais on peut se demander si on a vraiment besoin d'une interprétation de la physique quantique. C'est d'ailleurs le point central du débat : les équations de la physique quantique, qui n'ont encore jamais été mises en défaut expérimentalement, disent-elles tout ce qu'il y a à dire du point de vue physique ? Si oui, est-ce la peine de chercher une interprétation ? (perso je n'ai pas de réponse)

[invite6b1a864b]

Permettez moi de vous donnez mon avis sur la question (je me trompe peut-être certe, mais bon personne n'est parfait).
Le fait est qu'on parle d'un état quantique, c'est à dire une caractéristique d'une particule. Une caractéristique qui n'est pas donné par une Reine quelquonque.
Prenons deux particules, si j'ai bien compris c'est qu'on a deux enveloppes, disons deux réponses possibles à la question, opposé et lié à chacune des particules.
Ce qui est (ou serait) étonnant en MQ, c'est que si on mesure l'une de ses informations, l'autre change.
Deux possibilités :
- soit l'autre change vraiment d'état, avec des conséquences : on la voit spontanément changé : il se passe quelque chose. La ce serait étonnant.
Hors cela signifierais notamment que la mesure change, puisque c'est la mesure qui nous donne l'état. Hors ce n'est pas compatible avec l'idée que la mesure modifie l'état. Si la mesure n'a pas été faite, ça signifie que le changement d'état n'a pas eu lieu, simplement qu'on ne sait pas.
- Soit l'état est uniquement un truc qu'on a pas mesuré, et qui n'a spontanément aucune conséquence. et là ça n'a rien de mystérieux on sait que l'autre a un état en sachant que la premiere à l'état opposé.
On a deux enveloppe : si on en ouvre une, on sait avant de l'ouvrir ce qu'il y a dans l'autre. ça n'a rien de mystérieux.

[invite7399a8aa]

Sur ce point les avis divergent, mais on peut se demander si on a vraiment besoin d'une interprétation de la physique quantique. C'est d'ailleurs le point central du débat : les équations de la physique quantique, qui n'ont encore jamais été mises en défaut expérimentalement, disent-elles tout ce qu'il y a à dire du point de vue physique ? Si oui, est-ce la peine de chercher une interprétation ? (perso je n'ai pas de réponse)

Je n'ai évidement pas de réponse non plus. Mes humbles réflexions sont dirigées par l'idée d'une recherche d'un point de vu différent avec comme espoir une simplication de la formulation peut-être.
Il est clair que la MQ même avec ses 5 postulats fonctionne ceci ne fait pas l'ombre d'un doute.
A mon avis comme je le dis ci-dessus, un travail de recherche de simplification de la formulation pourrait-être entrepris et accéssoirement chercher à éliminer les postulats. J'aurai tandence à penser que la MQ peut exister sans postulat. Le prix à payer serai minine me semble t'il, il faudrait commencer à restaurer l'intégrité d'une certaine équation. Rien ne serait mis en cause tout au contraire.
Ayant déja discuté sur ce problème de signe par ailleur, l'argument qu'on m'a opposé à été de dire:

"Ouai mais on s'est battu pendant des années pour enlever ce - tu vas pas vouloir le remettre maintenant"

Encore une fois mathématiquement tout est exact mais à mon humble avis la restauration de l'intégrité d'une certaine équation permettrait de voir les choses sous un autre angle.

[invite6b1a864b]

j'ai une question : observe on spontannément l'effet sur une particule d'un changement d'état de l'autre, ou faut il le mesurer ?

[invite6b1a864b]

Je n'ai évidement pas de réponse non plus. Mes humbles réflexions sont dirigées par l'idée d'une recherche d'un point de vu différent avec comme espoir une simplication de la formulation peut-être.
Il est clair que la MQ même avec ses 5 postulats fonctionne ceci ne fait pas l'ombre d'un doute.
A mon avis comme je le dis ci-dessus, un travail de recherche de simplification de la formulation pourrait-être entrepris et accéssoirement chercher à éliminer les postulats. J'aurai tandence à penser que la MQ peut exister sans postulat. Le prix à payer serai minine me semble t'il, il faudrait commencer à restaurer l'intégrité d'une certaine équation. Rien ne serait mis en cause tout au contraire.
Ayant déja discuté sur ce problème de signe par ailleur, l'argument qu'on m'a opposé à été de dire:

"Ouai mais on s'est battu pendant des années pour enlever ce - tu vas pas vouloir le remettre maintenant"

Encore une fois mathématiquement tout est exact mais à mon humble avis la restauration de l'intégrité d'une certaine équation permettrait de voir les choses sous un autre angle.

Moi j'ai la réponse à votre question : la MQ parle de probabilité, la probabilité n'est jamais que ce qu'on sait de quelque chose : une mesure de ce qui est possible, dont on a fait la moyenne.. tout les équations donne la mesure de ce qui est possible en fonction de l'information dont on dispose. Si on change d'information de départ, on change la probabilité de ce qui est possible.
"Le changement d'état" n'est pas physique, c'est simplement un changement de l'information dont on dispose. Il n'y a donc, là non plus, aucun paradoxe.

[invite8c514936]

Le prix à payer serai minine me semble t'il, il faudrait commencer à restaurer l'intégrité d'une certaine équation.

Je ne comprends pas de quel signe ni de quelle équation tu parles. Au vu de la réponse que tu cites, je soupçonne que c'est un signe conventionnel qui ne change rien à la physique, non ?

[invite8c514936]

On a deux enveloppe : si on en ouvre une, on sait avant de l'ouvrir ce qu'il y a dans l'autre. ça n'a rien de mystérieux.

Certes, mais ce n'est pas cette situation qui est envisagée par EPR. Il s'agit d'un état où l'on ne peut pas dire qu'il y a quelque chose de précis dans chaque enveloppe avant d'en avoir ouvert une, car le système est dans une supersposition. Une fois qu'on ouvre une enveloppe, on sait ce qu'il y a dans l'autre, et c'est là qu'on peut y voir un paradoxe, car on semble savoir quelque chose sur le système (la seconde enveloppe) avant de l'avoir mesuré (ouverte).

Maintenant, c'est très difficile de transcrire l'essence de ces questions sans passer par la formulation technique du problème (enfin moi je n'y arrive pas en tout cas).

[invite7399a8aa]

Moi j'ai la réponse à votre question : la MQ parle de probabilité, la probabilité n'est jamais que ce qu'on sait de quelque chose : une mesure de ce qui est possible, dont on a fait la moyenne.. tout les équations donne la mesure de ce qui est possible en fonction de l'information dont on dispose. Si on change d'information de départ, on change la probabilité de ce qui est possible.
"Le changement d'état" n'est pas physique, c'est simplement un changement de l'information dont on dispose. Il n'y a donc, là non plus, aucun paradoxe.

Pour m'aider à comprendre vos propos pouriez-vous écrire quelques équations, je crois que peut-être ça m'aiderai un peu.
Merci par avance

[invite7399a8aa]

Je ne comprends pas de quel signe ni de quelle équation tu parles. Au vu de la réponse que tu cites, je soupçonne que c'est un signe conventionnel qui ne change rien à la physique, non ?

En fait, il s'agit de l'équation de Schrödinger.

La " restauration de celle-ci" si on peut dire, ne change strictement rien du point de vue de la physique c'est évident en fait ce serait plus tôt une certaine forme de confortation de celle-ci voir de clarification.
J'ai fait l'exercice et je peux dire que ça m'a aidé à mieux entrevoir des liens avec le monde macroscopique.
Inversement le passage du monde macroscopique vers le monde microscopique se fait " sans trop de dificulté" si on peu dire.

Evidement tout cela ne sont que des idées devant êtres soumises à la critique ça va de soit.

[invite6b1a864b]

Pour m'aider à comprendre vos propos pouriez-vous écrire quelques équations, je crois que peut-être ça m'aiderai un peu.
Merci par avance

euh ...

Si P(A)+P(B)=1

(P(A)=1) => (P(B)= 0)

désolé ce n'est pas une provocation, ces équations illustrent parfaitement mon propos.

[invite8c514936]

OK mais le problème c'est que tu sommes des probas, alors que la physique quantique manipule des amplitudes de proba (les probas sont les carrés des modules des amplitudes). C'est comme les interférences en optique : lumière + lumière peut donner du noir...