D'où vient la puissance d'un aimant?

[invite765432345678]

Bonjour.
Le champ magnétique d'un aimant est lui aussi faible pour h faible.
Et le champ gravitationnel d'un objet de la taille d'un aimant est aussi variable que celui d'un aimant.

S'il y a une différence elle ne se situe pas dans la nature du champ (gravitationnel ou magnétique) mais dans la géométrie du phénomène que l'on étudie.

Comparer le champ magnétique d'une ferrite au champ gravitationnel terrestre est aussi absurde que de comparer le champ magnétique solaire au champ gravitationnel terrestre.
Au revoir.

Je n'avais pas perçu cette différence de rapport d'échelle. Vu de très loin, aucun des champs n'est constant et les lignes de champ ne sont pas parallèles.

Cordialement,
-----

[legyptien]

Si, si. C'est tout à fait comparable.

Il n'y a d'énergie que parce qu'il y a un système dans lequel un des éléments n'est pas à son minimum d'énergie.

Le trombone n'est pas encore tout contre l'aimant : il y a une énergie potentielle magnétique dans le système.

L'eau des montagnes n'est pas encore au niveau de la mer : il y a de l'énergie potentielle gravitationnelle dans le système.

a+

Je veux vraiment en finir avec cette affaire. Je suis d'accord avec ce que tu dis et ta comparaison mais reconnait (en relisant mes 2 derniers massages) que dans le cas de l'aimant. Une énergie existe en un point de l'espace rien que parce que le champ B existe (voir wikki). Par besoin de trombone pour qu'il y ait une énergie en un point donné. Parcontre avec la gravitation et son énergie potentielle. Il faut un objet en un endroit donné pour que l'énergie potentielle existe: m*g*h....

Tu es d'accord

[invitebd2b1648]

Je veux vraiment en finir avec cette affaire. Je suis d'accord avec ce que tu dis et ta comparaison mais reconnait (en relisant mes 2 derniers massages) que dans le cas de l'aimant. Une énergie existe en un point de l'espace rien que parce que le champ B existe (voir wikki). Par besoin de trombone pour qu'il y ait une énergie en un point donné. Parcontre avec la gravitation et son énergie potentielle. Il faut un objet en un endroit donné pour que l'énergie potentielle existe: m*g*h....

Tu es d'accord

Je ne comprends pas pour qu'il y ait un champ magnétique, il faut un corps magnétique et pour qu'il y ait un champ gravitationnel il faut un corps ayant une masse ... mais bien sûr le champ peut se propager loin du corps et dans le vide !

Cordialement,

[mariposa]

Je veux vraiment en finir avec cette affaire. Je suis d'accord avec ce que tu dis et ta comparaison mais reconnait (en relisant mes 2 derniers massages) que dans le cas de l'aimant. Une énergie existe en un point de l'espace rien que parce que le champ B existe (voir wikki). Par besoin de trombone pour qu'il y ait une énergie en un point donné. Parcontre avec la gravitation et son énergie potentielle. Il faut un objet en un endroit donné pour que l'énergie potentielle existe: m*g*h....

Tu es d'accord

non pas d'accord.

Ce que tu dis de l'énergie potentielle il faut que tu le dises de l'énergie potentielle magnétique.

Cela n'a pas de sens de dire qu'il y a de l'énergie là où il y a du champ magnétique.

[LPFR]

Cela n'a pas de sens de dire qu'il y a de l'énergie là où il y a du champ magnétique.

Re.
????
L'énergie volumique due au champ magnétique est B²/µ.
Je ne comprends pas votre affirmation.
A+

[legyptien]

non pas d'accord.

Ce que tu dis de l'énergie potentielle il faut que tu le dises de l'énergie potentielle magnétique.

Cela n'a pas de sens de dire qu'il y a de l'énergie là où il y a du champ magnétique.

Je sais que j'ai déjà donné ce lien mais je veux être sûr qu'on parle de la même chose.

Je cite wikki "La présence d'un champ magnétique s'exprime globalement par une énergie, dite « énergie magnétique »" et j'insiste sur le mot "présence". Par sa seule présence, il lui est associé une énergie magnétique.

J'aimerai qu'à la fin de la discussion on puisse dire que la comparaison est totale. Ca resoudrait mon problème...

[invited08772bc]

non pas d'accord.

Ce que tu dis de l'énergie potentielle il faut que tu le dises de l'énergie potentielle magnétique.

Cela n'a pas de sens de dire qu'il y a de l'énergie là où il y a du champ magnétique.

Ouais, je suis d'accord avec ça. Si l'aimant n'a PAS d'énergie comme on s'entête à me le faire comprendre, y'a pas de l'énergie qui existe, nulle part. Ni en dehors, ni en dedans.

[legyptien]

oops croisement avec LPFR

[invited08772bc]

Ouais, moi aussi. Croisement avec tout le monde.

[legyptien]

Ni en dehors, ni en dedans.

Ni en dehors ni en dedans!!! et les trombones bougent comment ?

[invited08772bc]

Gilgamesh :

Tout à fait. Les lignes de forces ne représentent pas une énergie mais un potentiel.

C'est comme si l'énergie était un genre de créature ayant besoin de deux entités pour se matérialiser :

- un potentiel
- une charge

Donc l'énergie aussi ce n'est qu'une idée. Ce n'est rien de concret, je veux dire, c'est le nom et la notion que l'on met sur l'interaction d'autres éléments qui EUX sont concrets. non?

[invited08772bc]

Ni en dehors ni en dedans!!! et les trombones bougent comment ?

Un peu comme la lune autour de la Terre, tiens!

[invite70b6ef65]

Un peu comme la lune autour de la Terre, tiens!

Hein ?
Y'a pas une force à chaque fois qu'il y a un déplacement (enfin si au début mais pas forcément après)

[invited08772bc]

Hein ?
Y'a pas une force à chaque fois qu'il y a un déplacement (enfin si au début mais pas forcément après)

Je pensais qu'on parlait de :

Une énergie existe en un point de l'espace rien que parce que le champ B existe (voir wikki). Par besoin de trombone pour qu'il y ait une énergie en un point donné. Parcontre avec la gravitation et son énergie potentielle. Il faut un objet en un endroit donné pour que l'énergie potentielle existe: m*g*h....

[invite1c0eeca8]

il y a un champ énergetique tt autour de l'aimant car la densité d'energie = B²/2µo

Comme l'aimant se "démagnétise" au cours du temps B diminue entrainant la chute de cette energie

[mariposa]

Je sais que j'ai déjà donné ce lien mais je veux être sûr qu'on parle de la même chose.

Je cite wikki "La présence d'un champ magnétique s'exprime globalement par une énergie, dite « énergie magnétique »" et j'insiste sur le mot "présence". Par sa seule présence, il lui est associé une énergie magnétique.

J'aimerai qu'à la fin de la discussion on puisse dire que la comparaison est totale. Ca resoudrait mon problème...

Quelle horreur cet article.

L'énergie magnétique dont parle l'article ne représente pas l'énergie magnétique en soi mais l'énergie potentielel magnétique d'un système de courants répartis dans l'espace.

Si tu veux comprendre plus simplement revient à l'électrostatique.

par exemple l'énergie d'un condensateur vaut:

1/2.C.V2

ou d'une manière équivalente à l'intégrale de E2.dV sur le volume du condensateur. ( E = champ électrique).

Que représente cette intégrale? Elle ne représente pas l'énergie électrostatique en soi mais tout simplement l'énergie potentielle associée à l'interaction des charges sur les plaques du condensateur.

Pour le champ magnétique, c'est la même chose.

[invited08772bc]

il y a un champ énergetique tt autour de l'aimant car la densité d'energie = B²/2µo

Comme l'aimant se "démagnétise" au cours du temps B diminue entrainant la chute de cette energie

Quelle horreur cet article.

L'énergie magnétique dont parle l'article ne représente pas l'énergie magnétique en soi mais l'énergie potentielel magnétique d'un système de courants répartis dans l'espace.

Génial. Donc on a pas encore résolu la question de si l'aimant possède / exploite / génère de l'énergie...

[legyptien]

mais l'énergie potentielel magnétique d'un système de courants répartis dans l'espace.

Si ce que tu dis est vrai alors c'est très grave de présenté les choses comme ça sur wikki, ça induit beaucoup en erreur avec les conséquences qu'n connait...

Que représente cette intégrale? Elle ne représente pas l'énergie électrostatique en soi mais tout simplement l'énergie potentielle associée à l'interaction des charges sur les plaques du condensateur.

alors petite question: la dimension de l intégrale me gène: c'est des Volt²*mètre, c'est pas l'unité d'une énergie ça non ? aussi potentielle soit elle

[legyptien]

Génial. Donc on a pas encore résolu la question de si l'aimant possède / exploite / génère de l'énergie...

patience mon ami, il faut aller au bout des idées de chaque intervenants pour bien comprendre les idées clés

[invited08772bc]

Moi je perd le fil, pour ceux que ça intéresse...

Edit : désolé, je viens de te croiser au moment où t'écrivais, legyptien.

Edit : Je vois déjà ça d'ici : "Prix Question de l'année remis à Chipikan : 7 pages et toujours pas de certitude!"

[Gilgamesh]

Donc l'énergie aussi ce n'est qu'une idée. Ce n'est rien de concret, je veux dire, c'est le nom et la notion que l'on met sur l'interaction d'autres éléments qui EUX sont concrets. non?

Mais un potentiel c'est concret !

Concret ne veut pas dire matériel, mais précisément énergétique ici source d'énergie. Mais ce n'est pas le potentiel qui se conserve, il n'est rien en soit (tant qu'il n'a pas travaillé cad attiré ou freiné une charge, son influence sur le destin de l'univers est nul ; mais ce n'est pas rien pour autant, ça existe). Ce qui se conserve, c'est l'énergie totale du système, qui est incontestablement une notion beaucoup plus invariante que sa masse.

Or ce qui nous intéresse en Physique, et qui permet de faire des lois, ce sont les invariants. Tu peux parfaitement transformer toute masse en énergie répartie dans des photon de masse strictement nulle, et quand un corps rayonne, quand madame trombone trouve monsieur aimant, par exemple, c'est ce qui se passe, même si c'est de l'ordre du pouillème de milliardième qui s'évapore. C'est juste une question d'accélération et d'efficacité de la transformation, si je fait ça en champs très fort (aux alentours d'une étoile à neutron ou d'un trou noir par exemple) quasiment tout peut s'éparpiller en photons, c'est à dire en pur champs sans masse, ni strictement rien de palpable, et de la masse ne rien résulter ou presque ; bon concretement même les phénomènes les plus énergétique de l'univers n'arrivent pas à transformer en énergie plus de la moitié de la masse gazeuse en une seule passe, mais c'est un détail.

L'invariant dans l'univers, c'est l'énergie, pas la masse, même si ça peut aller contre l'intuition.

a+

[invited08772bc]

Bon, alors l'énergie potentielle c'est l'énergie qui pourrait éventuellement arriver s'il se passait quelque chose, c'est ça?
Ouais, je comprend que c'est concret. Je voulais dire matériel, comme tu l'as deviné (matériel au sens qu'un photon est matériel également pour moi...genre le "non-concret" c'est plus comme ce qui peut éventuellement se produire et qui est là à attendre que ça se produise.)

L'invariant dans l'univers, c'est l'énergie, pas la masse, même si ça peut aller contre l'intuition.

Non, au contraire, je trouve que cela très intuitif.

[legyptien]

ah! pour l'histoire des V².m ca devrait pas me deranger ou quoi ?

[Gilgamesh]

Bon, alors l'énergie potentielle c'est l'énergie qui pourrait éventuellement arriver s'il se passait quelque chose, c'est ça?

Oui, mais je précise. Imaginons un univers totalement vide.

J'y place un aimant tout seul : j'ai un potentiel non nul. Mais comme y'a rien pour être attiré par l'aimant, l'énergie potentielle est nulle. Et comme rien ne bouge, l'énergie cinétique également. L'énergie mécanique totale de l'univers est nulle (bon, on néglige l'énergie de masse mc² de l'aimant...)

Je laisse tomber un trombone dans l'univers. Cette fois j'ai une énergie potentielle car le trombone est susceptible d'être attiré par l'aimant. Et dès qu'il accélère vers l'aimant, son énergie potentielle diminue et son énergie cinétique augmente, la somme des deux étant constante et égale à l'énergie potentielle initiale.

a+

[legyptien]

Oui, mais je précise. Imaginons un univers totalement vide.

J'y place un aimant tout seul : j'ai un potentiel non nul. Mais comme y'a rien pour être attiré par l'aimant, l'énergie potentielle est nulle. Et comme rien ne bouge, l'énergie cinétique également. L'énergie mécanique totale de l'univers est nulle (bon, on néglige l'énergie de masse mc² de l'aimant...)

Je laisse tomber un trombone dans l'univers. Cette fois j'ai une énergie potentielle car le trombone est susceptible d'être attiré par l'aimant. Et dès qu'il accélère vers l'aimant, son énergie potentielle diminue et son énergie cinétique augmente, la somme des deux étant constante et égale à l'énergie potentielle initiale.

a+

J'ai compris cette explication et ca veut dire que l'énergie potentielle dans le cas de l'aimant est différente de l'énergie magnétique qui existe uniquement s'il y a l'aimant...

[invited08772bc]

Oui, mais je précise. Imaginons un univers totalement vide.

J'y place un aimant tout seul : j'ai un potentiel non nul. Mais comme y'a rien pour être attiré par l'aimant, l'énergie potentielle est nulle. Et comme rien ne bouge, l'énergie cinétique également. L'énergie mécanique totale de l'univers est nulle (bon, on néglige l'énergie de masse mc² de l'aimant...)

Je laisse tomber un trombone dans l'univers. Cette fois j'ai une énergie potentielle car le trombone est susceptible d'être attiré par l'aimant. Et dès qu'il accélère vers l'aimant, son énergie potentielle diminue et son énergie cinétique augmente, la somme des deux étant constante et égale à l'énergie potentielle initiale.

a+

Ah, là ça devient vraiment plus clair! Merci.

[invited08772bc]

J'ai compris cette explication et ca veut dire que l'énergie potentielle dans le cas de l'aimant est différente de l'énergie magnétique qui existe uniquement s'il y a l'aimant...

Oui mais cette "énergie magnétique", ne serait-ce pas l'énergie cinétique de l'aimant, qui n'existe que lorsque justement il se passe quelque chose?

[Gilgamesh]

J'ai compris cette explication et ca veut dire que l'énergie potentielle dans le cas de l'aimant est différente de l'énergie magnétique qui existe uniquement s'il y a l'aimant...

Je vois pas bien ce que tu désigne en gras.

Il y a une énergie *dans* la structure atomique de l'aimant (en l'occurrence c'est analogue à une énergie de liaisons donc négatif, au sens où il faut apporter de l'énergie à l'aimant pour lé démagnétiser). C'est de celle ci que tu parles ?

a+

[legyptien]

Je vois pas bien ce que tu désigne en gras.

Il y a une énergie *dans* la structure atomique de l'aimant (en l'occurrence c'est analogue à une énergie de liaisons donc négatif, au sens où il faut apporter de l'énergie à l'aimant pour lé démagnétiser). C'est de celle ci que tu parles ?

a+

Je parle de l'énergie magnétique qui est présent en tout point de l'espace pour peu qu'il existe un champ magnétique B en ce point. Je me réfère à ce qui est écrit ici mais je suis conscient que la source n'est pas fiable à 100% donc prudence (en plus Mariposa n'a pas l'air d'aimer cette article).

[invited08772bc]

Personnellement, moi, cette formule, je la comprend pas vraiment. Ils donnent rien comme détails et en plus je ne sais pas ce que représente les variables, sauf les deux qui sont expliquées.

Ça signifie quoi en gros?