Corrélation Sievert et Becquerel

[Lansberg]

Bonsoir,

l'étude du site de Ramsar en Iran montre que dans certaines habitations les débits de dose peuvent atteindre 150 µSv/h ! L'école du village, fermée aujourd'hui, était un des lieux les plus radioactifs au monde. Une étude portant sur plus d'un millier d'anciens écoliers et leur descendance n'a pourtant pas montré d'effets sanitaires particuliers. On estime que chaque écolier devait être exposé, dans cette école, à une dose de l'ordre de 50 mSv par an (28µSv/h). Cela correspond à ce qui a déjà été dit quand on parle d'effets à partir de 100 mSv par an (et c'est sans doute davantage).
Source : http://ecolo.org/documents/documents...amsar-2013.pdf
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[calculair]

Les doses indiquées comme 100 mSv est la dose cumulée

exemple si tu es exposé à 10 mSv/an en 10ans tu cumules les 100 mSv...

Bonsoir,
Merci à tous. Je commence à comprendre. Juste deux précisions SVP:

Quand PPJ, vous écrivez:
"Je vous l'ai dit le 1 mSv est un seuil en plus du médical et du naturel [...]. Il semblerait néanmoins qu'il n'y ait pas d'effet avant un seuil entre 100 et 200 µSv (voir les travaux de Nicolas Foray)."

Je suppose qu' "entre 100 et 200", vous parlez de millisivert et pas de microsievert ?

Quand Kloug et d'autres d'ailleurs, vous parlez, pour d'éventuels effets, du seuil des 100 mSv, c'est par an ?

Encore merci. Vous lire est très intéressant.

[invitebaef3cae]

Bonsoir,

Bonsoir,
Merci à tous. Je commence à comprendre. Juste deux précisions SVP:

Quand PPJ, vous écrivez:
"Je vous l'ai dit le 1 mSv est un seuil en plus du médical et du naturel [...]. Il semblerait néanmoins qu'il n'y ait pas d'effet avant un seuil entre 100 et 200 µSv (voir les travaux de Nicolas Foray)."

Je suppose qu' "entre 100 et 200", vous parlez de millisivert et pas de microsievert ?

Quand Kloug et d'autres d'ailleurs, vous parlez, pour d'éventuels effets, du seuil des 100 mSv, c'est par an ?

Encore merci. Vous lire est très intéressant.

Oui bien sur!! des milli pas des micro. Je me suis mélangé avec dossier d'intervention !!!

PPJ

[invitecaafce96]

Bonjour PPJ,
Je me permets de corriger l'unité pour que ton texte soit bon , dès la première lecture .
Cette discussion , bien complète , servira sûrement à des nouveaux venus sur le sujet .
Cordialement,

[invite5227b980]

Bonjour Calculair,

Du coup, c'est bien ce qui est finalement inquiétant.
Si, comme vous le dites, la dose de 100 mSv est cumulée, illimitée dans le temps, toute personne dans sa vie va arriver à franchir ce seuil de "dangerosité" !

Comme dans le document de l'irsn, que vous m'avez transmis lors de nos premiers échanges de vendredi, à la page 60, où un français, peut selon sa région, subir jusqu'à 8,6 mSv/an, cela va signifier que au bout de 12 ans, il aura atteint les 100 mSv !

Vous m'inquiétez là...

Cordialement

[invite5227b980]

De plus, en relisant les différents commentaires plus haut, je retombe sur le commentaire de Kloug qui dit :"On considère aujourd'hui que nous n'observons pas d'effets de quelque nature que ce soit en dessous de 100 mSv (même cumulé sur plusieurs années)." J'avais donc initialement interprété ce commentaire en pensant que Kloug parlait de 100 mSv par an et non 100 durant une vie.

[invite5227b980]

Bonjour Kloug et merci pour vos précisions.
Alors que pensez vous de ce que dit ce site s'il vous plaît ? : https://www.vivre-apres-fukushima.fr...s-sous-estime/
Une fois de plus, pour des non initié comme moi, de tels articles sont perturbants.
Cordialement

[calculair]

Cela signifie qu'il y a un début de risque, mais rien de certain. Tu prends un billet de LOTO, tu prends un risque de devenir riche, mais rien de certain..... Toutes les chances que ta fortune ne sera pas influencée par le tirage...

Bonjour Calculair,

Du coup, c'est bien ce qui est finalement inquiétant.
Si, comme vous le dites, la dose de 100 mSv est cumulée, illimitée dans le temps, toute personne dans sa vie va arriver à franchir ce seuil de "dangerosité" !

Comme dans le document de l'irsn, que vous m'avez transmis lors de nos premiers échanges de vendredi, à la page 60, où un français, peut selon sa région, subir jusqu'à 8,6 mSv/an, cela va signifier que au bout de 12 ans, il aura atteint les 100 mSv !

Vous m'inquiétez là...

Cordialement

[invite686ac3e5]

Bonjour,
Je suis désolé je n'ai pas pris le temps de lire toute les réponses. Il est important de comprendre que le Becquerel le curry ou le Gray mesure de façon brute le nombre de particules émise (ou l’énergie) (par unité de temps ou non) que ce soit des gamma des béta des RX ou des alpha, et le sievert mesure l'impact biologique que cela aura sur un corps humain. La conversion entre les deux est souvent complexe et nécessite de connaitre parfaitement les paramètres de contamination :
-quel type de particule irradie le corps humain ?
-quel est la zone contaminée ? (un irradiation sur le doigts ou sur les bijoux de famille, ça n'a pas le même impact)
-la contamination est interne ou externe ? (manger une source radioactive alpha ou la coller a très long terme sur la peau, ça n'a pas du tout le même effet)
-quelle sont les énergie mise en jeu ? (un photon dans l'infrarouge versus un gamma ce n'est pas le même effet)
Il existe des facteurs de dose biologique qui tiennent compte de tout ca et qui permettent la conversion que vous demandez dans ce post entre Gray et Sievert. Ce n'est pas avec un simple Geiger Muller que l'on peut mesurer l'impact du rayonnement sur l'homme !
2 exemples concret :
L'activité d'un corps humain est proche de 10 000 Bq, mais ce ne sont quasiment des photons dans l'infrarouge (donc inoffensif).
On dit souvent que les sources alpha sont inoffensives. C'est vrai en contamination externe. En revanche si vous mangez un champignon qui est une source alpha, vous aller remplacer les carbones stable de votre ADN par des carbone radioactifs, le résultat est catastrophique (contamination interne) !
Bonne journée !

[invite5227b980]

Voici mon 4e message de suite...Va falloir que je ralentisse mais au gré de mes errements sur internet, je trouve des choses qui m'interpellent et j'aimerais du coup votre expertise de pro sur ces sujets.

Comme écrit plus haut je suis tombé sur un site, https://www.vivre-apres-fukushima.fr...s-sous-estime/

Faisant référence à une étude de 2010 (Analyse d’études examinant l’influence des examens médicaux par rayons X sur l’incidence des translocations chromosomiques) l'auteur conclut:
"Ils ont trouvé non seulement une relation dose-réponse dans la gamme des faibles doses, mais à leur grande surprise la fréquence des aberrations chromosomiques par unité de radiation a augmenté en dessous d’environ 20 milliSieverts. En outre, à des doses inférieures à environ 10 milliSieverts la fréquence d’aberrations par unité de radiation est encore plus élevée d’un ordre de grandeur."

D'après cet article, cela voudrait dire qu'il n'y a pas de seuil d'innocuité ?! Je pensais en vous lisant qu'en dessous de 100 mSv, il n'y avait pas de danger prouvé. Et à ce propos, le fameux seuil des 100 mSv est finalement en cumulé ou par an. Kloug a l'air de laissé entendre que c'est par an et Calculair que cela se cumule.

Navré d'insister en vous sollicitant beaucoup mais j'essaye de comprendre. Vivre dans le département du Var (dans une zone classée entre 5000 et 10000 Bq/m² par la criirad) avec de jeunes enfants et aller en randonnée ou au ski avec eux dans les stations du Mercantour, présente il un risque pour la santé de mes enfants à cause de cette radioactivité déposée par l'accident de Tchnernobyl 30 ans plus tôt ? En lisant vos premiers messages, je ne pense pas mais quand je tombe sur des sites internet alarmistes comme celui cité ci-dessus ou des écrits d'un certain André Paris, j'avoue que cela fait peur.

[KLOUG]

Bonsoir
Les tableaux du BEIR mériteraient d'être précisés et certaines affirmations aussi !

Le risque de cancer est plus important pour les femmes, à tous les âges.
Le risque de cancer diminue régulièrement avec l’âge pour les hommes et les femmes.
Et bien cela mériterait d'être largement précisé. En effet étant une maladie à apparition tardive (le cancer), il se trouve que ce sont les personnes âgées qui ont le plus de cancers et même plus que les enfants... Alors le fait d'avoir une susceptibilité à développer un cancer étant jeune devrait se manifester à l'âge adulte et pas après 60 ans. Or c'est ce que nous observons. Ce sont bien les seniors qui sont atteints par ces affections en plus grand nombre que les adultes.

Nous n'avons d'ailleurs pas observé en Inde ou en Iran, d'un point de vue statistique, une augmentation de cancers dû à l'exposition des jeunes enfants. Difficile d'en tirer une règle immuable (y'a t-il une "adaptation" génétique au milieu ?).
Les enfants sont plus vulnérables.
Et même les bébés voire les fœtus ! Alors c'est vrai que l'on observe des cancers chez les petits en nombre plus important que chez les jeunes adultes (entre 20 et 40 ans) par exemple. Et on retrouve ensuite l’augmentation en nombre chez les personnes âgées

J'avoue ne pas trop comprendre la présentation du BEIR ou plutôt l'interprétation qui en est faite.
Les chiffres d’apparition du cancer dans un pays industrialisé ne corroborent pas certaines affirmations.

Toujours est-il qu'il existe un principe de base qui est l'optimisation.
Nous devons maintenir les doses collectives et individuelles dues aux rayonnements ionisants aussi bas qu'il est raisonnablement possible.
Et maintenir des valeurs en dessous de 20 mSv / an pour une population (même si les produits radioactifs vont diminuer de moitié en 30 ans, je prends du césium-137) me semblerait plus "raisonnable".
En faisant un calcul rapide pour une personne exposée aujourd'hui à 20 mSv au niveau du corps entier (un peu plus au niveau des pieds si la contamination est homogène - ce qui est rarement le cas) cela représenterait un peu moins de 450 mSv.

Mais au niveau du Japon près de Fukushima toutes les personnes ne subissent pas une telle exposition au niveau du corps entier.
Encore une fois les phénomènes d'atténuation existent avec la distance par rapport à la source et les écrans (même légers parfois) qui sont placés entre la source et les personnes.

Pour reprendre votre dernier message, il est tout à fait légitime de se poser des questions :
Navré d'insister en vous sollicitant beaucoup mais j'essaye de comprendre. Vivre dans le département du Var (dans une zone classée entre 5000 et 10000 Bq/m² par la criirad) avec de jeunes enfants et aller en randonnée ou au ski avec eux dans les stations du Mercantour, présente il un risque pour la santé de mes enfants à cause de cette radioactivité déposée par l'accident de Tchnernobyl 30 ans plus tôt ? En lisant vos premiers messages, je ne pense pas mais quand je tombe sur des sites internet alarmistes comme celui cité ci-dessus ou des écrits d'un certain André Paris, j'avoue que cela fait peur.

Et je reprends donc les éléments. Prenons 10 000 Bq/m² soit 1 Bq/cm²
Si je me place au contact de la surface contaminée, j'ai donc de l'ordre de 1 µSv/h
Rien qu'avec les chaussures de ski je n'ai plus d'exposition ! les bêtas sont stoppés. Et pour les gamma c'est 70 fois moins.
En plus neige fait écran.
Donc pour le ski aucune exposition !
Partons en randonnée en été et faisons un pique nique sur l'herbe où il y a cette contamination.
Admettons que l'on se mette torse nu pendant deux heures (attention aux coups de soleil).
Cela fera donc une dose de 2 µSv. Soit le tiers de l'exposition naturelle sur une seule journée.
Vous recevez naturellement en France entre 2500 et 4500 µSv par an.
A vous de conclure de l'augmentation pour 2 µSv.

J'espère vous avoir aidé à vous faire une opinion sur la question.
N'hésitez pas à demander d'autres précisions.
A bientôt
Kloug

[Lansberg]

Il n'y a aucun danger à vivre dans le Var à cause de la radioactivité ! La présence de potassium40 et de carbone14 dans votre organisme est à l'origine d'une activité de 7000 Bq. Le rayonnement émis par ces radionucléides (corpuscules béta- et un peu de rayons gamma) est immédiatement absorbé par le corps. On peut donc dire qu'on "s'auto irradie" et ça ne fait franchement pas la une des journaux.

[invite5227b980]

Cher Kloug,
Merci beaucoup pour le temps que vous me consacrez.

Du coup deux précisions:
1) Vous dites "En faisant un calcul rapide pour une personne exposée aujourd'hui à 20 mSv au niveau du corps entier (un peu plus au niveau des pieds si la contamination est homogène - *ce qui est rarement le cas*) cela représenterait un peu moins de 450 mSv." 450 mSv, pour quoi ?

2) Ce n'est pas le mercantour qui est exposé à 10000 Bq/m²mais mon lieu d'habitation d'après la carte de la criirad (lien ci-dessous). Du coup, votre résultat de 1 µSv/h pour 10 000 Bq/m² ne s'applique pas à une randonnée en montagne mais plutôt à ma commune (Ste Maxime) ou à mon jardin. Ceci signifie que mes enfants en se couchant dans le jardin ou en s'allongeant sur la sable à la plage reçoivent 1µSv/h soit 8,8mSv/an. Est ce dangereux ? Quant au Mercantour et autres lieux en montagne, toujours d'après la carte, tous se situent entre 10 000 et 35 000, quelques uns à 40 000, 45 000. Du coup, pouvez vous refaire votre calcul en µSv/h sur ces taux là ? Et là encore, qu'en est il d'une rando et d'une sortie de ski ?

Les relevés sur cette carte datent de 2000 avec apparemment une mise à jour en 2005. Je pense donc que les chiffres depuis plus de 10 ans ont diminué.
Je trouve parfois mon inquiétude injustifiée car les gens continuent à vivre là, ou à venir en vacances à la montagne ou à la mer. Il n'y a pas d'accès interdit l'espérance de vie a l'air la même qu'ailleurs. Certains diraient que c'est pour des raisons économiques que rien n'est interdit. Mais quand même, les 8,8 mSv/an calculés plus haut pour ma commune m'inquiètent vraiment.

Quel est votre sentiment là dessus, sur le risque réel à la lecture de cette carte ? Et sur le risque radioactif encourus par mes enfants vivant à l'année à Ste Maxime et allant en vacances dans le mercantour ? Merci d'avance.


http://www.criirad.org/actualites/tc...sp81basdef.pdf

[invitebaef3cae]

Bonjour,

Cher Kloug,
Merci beaucoup pour le temps que vous me consacrez.

Du coup deux précisions:
1) Vous dites "En faisant un calcul rapide pour une personne exposée aujourd'hui à 20 mSv au niveau du corps entier (un peu plus au niveau des pieds si la contamination est homogène - *ce qui est rarement le cas*) cela représenterait un peu moins de 450 mSv." 450 mSv, pour quoi ?

Pour le corps entier.

2) Ce n'est pas le mercantour qui est exposé à 10000 Bq/m²mais mon lieu d'habitation d'après la carte de la criirad (lien ci-dessous). Du coup, votre résultat de 1 µSv/h pour 10 000 Bq/m² ne s'applique pas à une randonnée en montagne mais plutôt à ma commune (Ste Maxime) ou à mon jardin. Ceci signifie que mes enfants en se couchant dans le jardin ou en s'allongeant sur la sable à la plage reçoivent 1µSv/h soit 8,8mSv/an. Est ce dangereux ? Quant au Mercantour et autres lieux en montagne, toujours d'après la carte, tous se situent entre 10 000 et 35 000, quelques uns à 40 000, 45 000. Du coup, pouvez vous refaire votre calcul en µSv/h sur ces taux là ? Et là encore, qu'en est il d'une rando et d'une sortie de ski ?

Le problème c'est que tout cela me parait mal posé. Kloug-Sensei a fait des hypothèse pour avoir un ordre de grandeur, en partant du Césium. On ne peut pas généraliser sur une activité uniforme en surface. Je ne sais pas comment cette carte à été construite. Je mets en doute sérieusement cette contamination en surface. Je subodore qu'il faudrait tenir compte des profondeur de prélèvement.

Les relevés sur cette carte datent de 2000 avec apparemment une mise à jour en 2005. Je pense donc que les chiffres depuis plus de 10 ans ont diminué.
Je trouve parfois mon inquiétude injustifiée car les gens continuent à vivre là, ou à venir en vacances à la montagne ou à la mer. Il n'y a pas d'accès interdit l'espérance de vie a l'air la même qu'ailleurs. Certains diraient que c'est pour des raisons économiques que rien n'est interdit. Mais quand même, les 8,8 mSv/an calculés plus haut pour ma commune m'inquiètent vraiment.

Vos 8,8 mSv sur 12 mois, sous condition que vos enfant reste allongés 24h/24 toute l'année...Ce qui est difficilement concevable. Je dirai que le rayonnement ultraviolet du soleil présente plus de risque que le surcroit de radioactivité éventuellement présent.

Quel est votre sentiment là dessus, sur le risque réel à la lecture de cette carte ? Et sur le risque radioactif encourus par mes enfants vivant à l'année à Ste Maxime et allant en vacances dans le mercantour ? Merci d'avance.

Je vous ai répondu au-dessus, vos enfants ne risquent pas grand chose (je ne peux pas en toute rigueur écrire rien, car toute exposition génère un risque, mais ici il est quartdepoildeculesque). Cette carte remplie son office : faire peur aux gens. Je réitère mes fortes réserve sur la construction de cette carte (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des zones qui mériteraient une étude plus poussée.

Cordialement PPJ

[Lansberg]

Bonsoir,

Comment passe-t-on de ça :

Prenons 10 000 Bq/m² soit 1 Bq/cm²

à ça :

j'ai donc de l'ordre de 1 µSv/h

Merci.

[Lansberg]

Je vous ai répondu au-dessus, vos enfants ne risquent pas grand chose (je ne peux pas en toute rigueur écrire rien, car toute exposition génère un risque, mais ici il est quartdepoildeculesque). Cette carte remplie son office : faire peur aux gens. Je réitère mes fortes réserve sur la construction de cette carte (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des zones qui mériteraient une étude plus poussée.

Cordialement PPJ

Visiblement becquerel sievert ne lit pas ce qu'on arrête pas de lui dire !

[invitebaef3cae]

Bonsoir,

Comment passe-t-on de ça :


à ça :



Merci.

En prenant les valeurs enveloppes pour une surface infinie dans le Delcroix (handbook de radiopro). Vous noterez que Kloug indique bien : au contact ! C'est de la radiopro donc on se met toujours en situation pénalisante !!

PPJ

[invitecaafce96]

Bonsoir,

Comment passe-t-on de ça :


à ça :



Merci.

Re,
Voir évaluation KLOUG post 7 .

[Lansberg]

Merci. Ça m'avait échappé !

[invite686ac3e5]

Bonjour,
Je comprend que le problème puisse vous inquiéter, la radioactivité a toujours fait peur. J’espère que vous arrivez a estimer correctement les radiations que vous subissez, je vous conseil de regarder les document doses effets plutôt que vous fixer sur les doses légales (qui sont infinitésimales et n'ont aucune signification sanitaire) En dehors des chiffres et des calculs détaillées, je voudrais donner mon avis sur ce genre de problème de façon générale. La radioactivité naturelle existe depuis que la terre existe. Les normes imposées (1msievert) sont tellement bases qu'elle sont nettement en dessous de la radioactivité naturelle, qu'on subit où qu'on soit en France (ou dans le monde d'ailleurs) Les zones du globes sont toutes irradiés, avec des écarts importants. Mettons qu'on ordre de grandeur (on en est pas loin), la radioactivité en Bretagne est proche de 5 msievert, alors qu'elle est de 2 en Poitou Charente. Ainsi un travailleur en centrale nucléaire qui a un badge sur lui en permanence verra un seuil d’alerte a 3 mSievert (2 naturelle + 1 artificielle de part la centrale). Si il passe trop longtemps ses vacances en Bretagne il pourrait exploser les doses légales, tout les signaux d'alerte vont se mettre en route, ce sera un accident de contamination et cela déclenchera une enquête sanitaire. Ceci est stupide, mais vrai. Et sachez qu'il n'y a pas plus de cancer en Bretagne (je passe sous silence le foutu problème de radon dans les caves, mais c'est autre chose) : statistiquement les effets de cancer ne commence a être observable qu'a partir de 100 mSievert. Tout ce qui se trouve en dessous de 20 msievert, c'est vraiment rien du tout. On appelle cela une dose très faible je crois, c'est le bas du bas de l’échelle. Gardez a l'esprit que dans certaines analyse d'imagerie médicale, on se prend plus de 10 msievert dans la tronche, en quelques minutes ! (et pas en un an)
Donc voila mon avis : pour moi, pas vraiment d’inquiétude à avoir. Il reste faut peut être parfois s’inquiéter des contaminants interne (dechet mox dans un parking, d'iode 131 aprés accident nucléaire, Radon 222 dans les caves...etc).
Tout est une question de dose. Désolé de comparer, mais boire un verre de vin par jour n'est pas mauvais pour la santé. Boire 7 litre d'eau d'un coup peut être mortel. Il en va de même avec de nombreuse substance chimique et la radioactivité.
Il faut qu'accepter que l'irradiation est mortel à dose importante, mais quasiment sans effet dans des doses "raisonnables" qui sont fixé je pense sincèrement bien au delà de ce que subit votre fille. je répète encore que je parle de contamination externe, les contamination internes sont un autre problèmes.


Bonne soirée !

[invitebaef3cae]

Bonjour,
Je suis désolé je n'ai pas pris le temps de lire toute les réponses

Il aurait fallu!!

Il est important de comprendre que le Becquerel le curry ou le Gray mesure de façon brute le nombre de particules émise (ou l’énergie) (par unité de temps ou non) que ce soit des gamma des béta des RX ou des alpha, et le sievert mesure l'impact biologique que cela aura sur un corps humain

Je suppose que le curry est une unité indienne !!! Le minimum c'est de connaître les unités et leur orthographe (Curie), surtout quand il s'agit d'un hommage. Ensuite le Curie ou le Becquerel sont des unités d'activité i.e. : nombre de désintégration par seconde. Le Gray ne mesure certainement pas un nombre de particule, mais une énergie déposé (J/kg).

La conversion entre les deux est souvent complexe et nécessite de connaitre parfaitement les paramètres de contamination :
-quel type de particule irradie le corps humain ?
-quel est la zone contaminée ? (un irradiation sur le doigts ou sur les bijoux de famille, ça n'a pas le même impact)
-la contamination est interne ou externe ? (manger une source radioactive alpha ou la coller a très long terme sur la peau, ça n'a pas du tout le même effet)
-quelle sont les énergie mise en jeu ? (un photon dans l'infrarouge versus un gamma ce n'est pas le même effet)

Pas si complexe que cela les facteurs de conversion sont relativement simples !

Il existe des facteurs de dose biologique qui tiennent compte de tout ca et qui permettent la conversion que vous demandez dans ce post entre Gray et Sievert. Ce n'est pas avec un simple Geiger Muller que l'on peut mesurer l'impact du rayonnement sur l'homme !

Moui je crois que cela a été expliqué !! Lisez les post !!

2 exemples concret :
L'activité d'un corps humain est proche de 10 000 Bq, mais ce ne sont quasiment des photons dans l'infrarouge (donc inoffensif).

Pan une bêtise !! Revoyez les gammes des photons. Les désintégrations dans le corps humain sont dues au K40 avec une énergie gamma à 1,5 MeV.

On dit souvent que les sources alpha sont inoffensives. C'est vrai en contamination externe. En revanche si vous mangez un champignon qui est une source alpha, vous aller remplacer les carbones stable de votre ADN par des carbone radioactifs, le résultat est catastrophique (contamination interne) !

Et Pan la suivante. Les carbone radioactif ne sont pas des émetteurs alphas.

Franchement je vous recommande de lire le petit opuscule de Marc Ammerich "La radioactivité sous surveillance" cela vous évitera d'écrire des bêtises.


PPj

[invite686ac3e5]

Il aurait fallu!!

Je suppose que le curry est une unité indienne !!! Le minimum c'est de connaître les unités et leur orthographe (Curie), surtout quand il s'agit d'un hommage. Ensuite le Curie ou le Becquerel sont des unités d'activité i.e. : nombre de désintégration par seconde. Le Gray ne mesure certainement pas un nombre de particule, mais une énergie déposé (J/kg).


Pas si complexe que cela les facteurs de conversion sont relativement simples !


Moui je crois que cela a été expliqué !! Lisez les post !!


Pan une bêtise !! Revoyez les gammes des photons. Les désintégrations dans le corps humain sont dues au K40 avec une énergie gamma à 1,5 MeV.



Et Pan la suivante. Les carbone radioactif ne sont pas des émetteurs alphas.




PPj

Pardons, j'ai rédigé ma réponse rapidement, j'accepte les critiques vous n'êtes pas obligé d'être cassant avec moi, vous ne me connaissez pas. D'accord pour Curie si cela vous est particulièrement important. Je n'ai jamais dis le contraire pour les unités d'activités, et je n'ai jamais dis que le Gray était une unité qui mesurait un nombre de particule, ne me faite par dire ce que je n'ai pas dis. Non je n'ai pas dis de bêtise pour l'émission de particule par le corps humain. Quoique si vous voulez rentrer les détails oui. Tout comme vous... Le corps humain émet environ 10^20 particules par secondes, donc plus de 99 % sont des photons dans l'infrarouge. Le reste c'est du au K40, mais aussi au Carbone 14, et une part infinitésimal d'autre éléments. J'aurais peut être du prendre le temps de détailler ce que je pensais.
Oui vous avez raison je me suis trompé sur le carbone 14. Un aussi petit noyaux émetteur alpha j'aurais du me relire. Je ferais plus attention la prochaine fois, mais évitez d'adopter ce ton avec moi, je ne le trouve pas courtois, voir carrément sarcastique. Certes j'ai manqué de rigueur sur mon dernier post, et vous avez semblé prendre a malin plaisir a le démonter. Je pourrais aussi moi "m'amuser" a dire que vous raconter n'importe quoi, que 1,5 Mev du K40 ne représente un faible pourcentage de cas et que vous oubliez le carbone 14. cela ne sert a rien de citer un chiffre si il est faux. Je pourrais aussi vous dire que le Gray n'est pas une unité de mesure d’énergie déposé, mais une unité de mesure d’énergie déposé par unité de masse. Mais voyez cela n'a pas d'importance, ni sur le fond, ni sur la forme. Je veux bien reconnaitre que mon post manquait de rigueur mais SVP la prochaine fois signalez le moi sous une autre forme que la moquerie ou le dénigrement.

Franchement je vous recommande de lire le petit opuscule de Marc Ammerich "La radioactivité sous surveillance" cela vous évitera d'écrire des bêtises.

Comme vous me jugez hâtivement sur mon niveau dans ce domaine, je vais me permettre de faire de même vu nos échanges :
Franchement, je vous recommande de lire la définition Wikipédia de la tolérance cela vous évitera d'écrire des bêtises.
Pas d'hostilité dans mon message, mais je n'ai apprécié le ton supérieur et sarcastique de votre message, vous l'aurez compris.
Très bonne soirée.

[invite5227b980]

Visiblement becquerel sievert ne lit pas ce qu'on arrête pas de lui dire !

Bonjour,
Si si, Lansberg, je lis avec attention vos commentaires. Je suis sincèrement désolé si cela vous oblige à vous répéter. C'est seulement qu'une question en appelant une autre, je finis par reposer presque les mêmes questions. Navré.

Sans être mielleux, je suis encore plus navré d'être la cause de tensions entre 2 internautes "Pepejy" et Etorre". Ne vous énervez pas. Cela n'en vaut pas la peine. Et vos contributions à tous les deux me sont très utiles.

[FC05]

Je suppose que le curry est une unité indienne !!! Le minimum c'est de connaître les unités et leur orthographe (Curie), surtout quand il s'agit d'un hommage. Ensuite le Curie ou le Becquerel sont des unités d'activité i.e. : nombre de désintégration par seconde. Le Gray ne mesure certainement pas un nombre de particule, mais une énergie déposé (J/kg).

C'est bien de relever les "bêtises" des autres, mais autant corriger correctement :

5.2 Noms des unités
Les noms des unités sont imprimés en caractères romains (droits), et sont considérés comme des noms ordinaires. En français, et en anglais, les noms d’unités commencent par une minuscule (même si le symbole de l’unité commence par une
majuscule), sauf s’ils se trouvent placés au début d’une phrase ou dans un titre en majuscules.

référence : Le Système international d'unités, page 42 (46 sur le pdf) : http://www.bipm.org/fr/publications/si-brochure/

PS : étant moi-même assez bon en orthogaffes, merci de ne pas sur-réagir à ma remarque.
PS2 : désolé de polluer ce fil avec des "détails".

[KLOUG]

Bonjour
Pas d'énervements s'il vous plaît... Il y a des choses plus tragiques.
Tout le monde à le droit de se tromper ou de faire des approximations.

J'ai effectivement pris des scénarios qu'on considère comme majorants. Il est évident qu'une contamination homogène du sol est un cas que l'on trouve rarement dans l'environnement après des rejets (c'est ce que d'aucun nomme les taches léopard comme à Tchernobyl ou Fukushima).
Donc un peu obligé de prendre ces hypothèses pour des calculs simples (simplistes peut-être).

Pour reprendre la question de becquerel sievert, j'ai cru lire balade dans le Mercantour et pas contamination dans son jardin.
Mais le calcul précédent ne remet pas en cause le fait que l'exposition chez vous, est quasi nulle par rapport à l'exposition naturelle.
Encore une fois la distance et les écrans sont des systèmes très efficaces.
J'aurai peut-être dû le repréciser mais le calcul que j'ai fait ne s'applique que pour des rayonnements bêta au contact.
En sachant que ces rayonnements ne donne qu'une exposition sur 1 cm au niveau de l'organisme et pas d'exposition en profondeur.
Pour les gamma vous pouvez prendre une valeur 50 fois plus petite, ce qui devient totalement négligeable

Ne pas oublier que nous recevons tous entre 2,5 et 4,5 mSv par an de manière naturelle, dû aux rayonnements cosmiques aux rayonnements émis pas le sol et notre propre corps et enfin une composante qui est le radon (surtout dans les régions où il y a du granite).

Imaginons 4 mSv par an pour 80 ans de vie cela fait 320 mSv. Et nous vivons TOUS dans un environnement radioactif. On ne peut rien y changer.
Certains qui font de la philosophie de la physique évoquent la question avec intérêt : et si c'était la radioactivité ambiante qui avait permis aux cellules de muter et de faire évoluer les espèces ? Question intéressante ma foi.

Je pourrai également vous dire que de nombreuses choses sont naturellement radioactives sans que les médias en parlent : certains charbons, les terres rares, les engrais phosphatés, certaines céramiques et des objets manufacturés qui sont vendus sur internet et qui ne devraient pas l'être (cherchez donc sur le sites de la Criirad les pendentifs radioactifs)

Enfin je n'ai pas parlé de la composante médicale puisqu'en moyenne chaque français reçoit 1,6 mSv par an ! Vous comprenez qu'il s'agit d'une "moyenne" puisque des personnes reçoivent de nombreux examens médicaux et d'autres pas du tout. Nous avons quand même doublé cette valeur en 20 ans. Aujourd'hui les médecins généralistes veulent voir la "beauté intérieure" de leurs patients ; c'est sans doute plus facile que de les ausculter ou les toucher avec les doigts (ce que faisait mon père médecin de campagne dans l'Aisne).
Certains examens médicaux sont très irradiants : scanner, radiologie interventionnelle, radiothérapie...

Je vais juste prendre mon cas histoire de vous éclairer.
J'ai actuellement 4 stents dans les artères (dont deux au niveau de la séparation de l'aorte). J'ai un problème coronarien héréditaire (pour un ancien triathlète comme moi qui faisait de l'Ironman, c'est paradoxal).
Cet examen se fait sous faisceau X. J'ai bien entendu fait mes calculs de dose (parce que je suis dans la capacité de comprendre le compte rendu) pour aboutir à une dose de 350 mSv localisée au niveau du cœur et une dose 10 fois plus forte à la peau.
Ce qui est très loin des doses professionnelles que j'ai reçues.
Mais la question ne s'est pas posée de savoir quelle était la dose que j'allais recevoir ; la question était de me sauver la vie.

On verra après pour un éventuel cancer.

Donc je ne sais pas si vous avez reçu des examens médicaux mon cher becquerel sievert (ou vos enfants), si des objets radioactifs sont chez vous (cas des minéralogistes par exemple) mais par rapport aux valeurs de contamination de votre jardin, essayer de relativiser.
Ce n'est pas ça qui fera la dose.

A bientôt
kloug

[FC05]

Pour répondre plus sur le fond, j'ai lu le livre de la CRIIRad à sa sortie.
De ce que j'ai vu, les cartes sont vraiment abominables. A partir de quelques points de mesures, ils ont étendu à tout le sud-est.
Au lieu de faire des zones blanches sur des lieux inaccessibles et avouer le peu d'étendue de leur mesures ils ont couvert toute la carte "au doigt mouillé".
La CRIIRad est antinucléaire et vit de ça.

Pour des mesures en temps réel il y a : http://teleray.irsn.fr/#mappage
Ca couvre principalement les zones où il y des installations classées, mais on peut cliquer sur "bruit de fond" pour avoir une idée si on est hors zone (ce sont des mesures actuelles, elles ne datent pas de presque 20 ans).
L'IRSN est (pour moi) un acteur neutre et vit de sa mission de façon indépendante.


Pour les ordres de grandeurs, en France on a une moyenne de 2,4 mSv/an avec des disparités importantes. Les 1 mSv/an pour le public constituent une limite légale d'ajout à cette radioactivité par l'industrie.
Donc le naturel et le médical ne sont pas inclus.

Autre chose, il y a un proverbe chinois qui dit "Quand le sage montre la Lune l'idiot regarde le doigt". Sur internet (comme ailleurs) il est utile d'être idiot et de bien regarder le "sage" pour savoir pourquoi il "montre la Lune".

[KLOUG]

Bonjour à nouveau

Pour aller dans le sens de FC05 la Criirad fait, certes de bonnes mesures, mais c'est l'interprétation ou l'extension de ces mesures qui laissent à désirer. Sans parler de l'exploitation médiatique d'un tel sujet.
D'accord aussi pour dire qu'il y a d'autres sources d'informations (mettons Internet de côté puisque l'on peut y trouver tout et son contraire).
L'IRSN en tant qu'acteur neutre est également à prendre en compte.
Je vous envoie au site actualisé du réseau national de mesures :
https://www.mesure-radioactivite.fr

Et ils ont souvent des questions très pointues vis-à-vis des utilisateurs de substances radioactives (nucléaire, industriel,médical) puisqu'ils sont l'expert technique de l'Autorité de Sûreté Nucléaire (ASN), notre "gendarme".
kloug

[invite5227b980]

Merci Kloug et FC05 pour ces réponses très claires sans oublier bien sûr tous les autres intervenants.

[Gilgamesh]

L'activité d'un corps humain est proche de 10 000 Bq, mais ce ne sont quasiment des photons dans l'infrarouge (donc inoffensif).

Il n'y a pas de radioactivité produisant des photons dans l'infrarouge.

L'activité du corps humain est essentiellement une radioactivité bêta (~90%) avec un peu de gamma (~10%)

On trouve d'abord à l'activité du potassium 40 (~ 5000 Bq), qui a deux voies principal de désintégration : l'une est β^- (89%) qui donne du calcium 40, un électron et un antineutrino avec une énergie totale de 1,3 MeV, et l'autre une capture électronique (11%) qui donne de l'argon 40, un photon gamma et un neutrino pour un total de 1,5 MeV. Il y a également une voie β⁺, dans un cas pour dix mille.

Ensuite on a l'activité du carbone 14 (~ 3000 Bq) qui donne par radioactivité β^- de l'azote 14, un électron et un antineutrino avec une énergie totale de 0,16 MeV.

http://www.laradioactivite.com/site/...nsinternes.htm

[invite686ac3e5]

Bonjour,

pour aboutir à une dose de 350 mSv localisée au niveau du cœur et une dose 10 fois plus forte à la peau.
Ce qui est très loin des doses professionnelles que j'ai reçues.
kloug

Sérieux ?! je ne savais que c'était possible, votre témoignage est poignant.

Mais la question ne s'est pas posée de savoir quelle était la dose que j'allais recevoir ; la question était de me sauver la vie.
kloug

Complétement d'accord, c'est le principe de tout les traitements médicaux à effets secondaires (calcul du bénéfice, rapport du mal/bien) et quand la vie est en jeu, la composante mal disparait et il n'y a plus de limites.
Je ne suis expert, mais il me semble qu'avec des doses comme ça, les gens de survie reste très élevées.
Bonne journée.