Corrélation Sievert et Becquerel

[invite5227b980]

Bonjour,

Après tout nos échanges, j'y vois plus clair. Merci à tous. Une dernière précision néanmoins. J’ai déjà posé cette question mais obtenu deux réponses différentes sur le forum. Laquelle est la bonne ? Quand vous et différents documents, vous parlez de 100 mSv comme seuil de « dangerosité » je vous avais demandé si c’était par an.

Or, Calculair indique "Les doses indiquées comme 100 mSv est la dose cumulée. exemple si tu es exposé à 10 mSv/an en 10ans tu cumules les 100 mSv...". Lansberg et Kloug ont l'air d'indiquer que c'est annuel.

Logiquement je serai tenté de penser également que c'est annuel. En effet, si cela est en cumulé sur plusieurs années, alors sur une vie entière, quelque soit son mode de vie, son lieu de vie, tout le monde va arriver à 100 mSv. Ainsi, si on prend les 2,5mSv/an dû à la radioctivité naturelle moyenne en France, cela signifie qu'à l'age de 40 ans (100/2,5), on a tous déjà en moyenne atteint 100 mSv. Sans parler des professionnels du nucléaire qui à raison de 20 mSv/an autorisé auront atteint les 100mSv en 5 ans !!!

Merci d'avance pour votre éclairage.
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[Lansberg]

Bonsoir,

il y a deux choses qu'il faut bien comprendre quand on parle des effets biologiques de la radioactivité. D'une part, le cas des fortes expositions (effets déterministes) : ce sont des effets rapidement observables, à partir de 500 mSv efficace (dose pour le corps entier). Le hasard n'intervient pas. On observera les mêmes effets d'une personne à l'autre. Si on cible un organe particulier, on connaît à peu près l'effet d'une forte dose. Par exemple une dose de 2 Sv pour les testicules entraine une stérilité provisoire. Par contre elle est définitive pour une dose de 6 Sv. Pour la peau, une dose de 5 Sv entraine une rougeur et une nécrose au-dessus de 10 Sv (Kloug dit avoir reçu une dose de 3,5 Sv au niveau de la peau. Peut-être qu'une rougeur est apparue).
D'autre part, le cas des faibles expositions (effets probabilistes). C'est plus compliqué parce que le hasard intervient. " Les effets de ces faibles expositions sont tardifs et délicats à mettre en évidence, car ils peuvent apparaître ou, beaucoup plus probablement, ne pas apparaître. Des effets clairs et mesurables n'ont été mis en évidence qu'au dessus de 100 mSv et avec un débit de dose élevée (source : laradioactivite.com)" . Cela signifie que le facteur temps intervient. Les spationautes de l'ISS sont exposés à une dose de 1 mSv par jour (dose efficace pour le corps entier). En un trimestre, les 100 mSv sont atteints. Le risque le développer un cancer plusieurs années plus tard est plus grand que pour une personne au sol pour laquelle ces 100 mSv sont atteints en 1 an ou en 10 ans (et encore faudrait-il savoir comment ces 100 mSv ont été distribués sur cette durée). Mais cela ne signifie nullement que les spationautes développeront obligatoirement un cancer. La NASA a fixé une limite à 1470 mSv pour un astronaute de 55 ans (cumul de 1000 mSv pour la carrière de l'astronaute dans l'espace et de 470 mSv pour le reste de sa vie terrestre) ! Cela conduit à ne pas augmenter de plus de 3% le risque de mourir d'un cancer par rapport au reste de la population.
On parle donc bien ici de dose cumulée (même si dans les messages précédents ce n'était pas très évident).

[invite5227b980]

Merci Lansberg. Explication claire. J'ai compris.

[invite686ac3e5]

Bonsoir
A propos du seuil de 100 mS :
Si une augmentation statistique de cancer vous fais peur, ne mangez plus jamais un steak grillé, ne fumer surtout pas, ne manger jamais de légume traité, manger toujours sans colorant, ne porter pas de vêtement teintés, ne vous laver pas les cheveux avec du shampoing classique, ne vous raser pas avec de la mousse classique, ne mettez pas de déo classique...etc !!!
J’exagère un peu en disant ça, mais dans le fond il ya du vrai.
Tout ces produits augmentent les statistiques d'avoir un cancer et on les utilise parfois bien au dela du seuil. Si 100 mS vous font peur, par cohérence, vous devriez aussi éviter de les utiliser quotidiennement !
Il faut bien faire la nuance entre "augmente statistiquement le risque" et "présente un risque statiquement élèvé"
Bonne soirée

[invite5227b980]

Bonjour,

Encore une petite question s'il vous plait Lansberg. Quand vous écrivez "Des effets clairs et mesurables n'ont été mis en évidence qu'au dessus de 100 mSv et _avec un débit de dose élevée _(source : laradioactivite.com)" . A partir de quelle valeur considère t on un débit de dose élevé ? 20 mSv/an (limite autorisée pour les pro du nucléaire) ? plus ? Combien en une seule fois ? par an ?

Cordialement

[Lansberg]

Bonsoir,

"Des effets clairs et mesurables n'ont été mis en évidence qu'au dessus de 100 mSv et _avec un débit de dose élevée _(source : laradioactivite.com)" . A partir de quelle valeur considère t on un débit de dose élevé ? 20 mSv/an (limite autorisée pour les pro du nucléaire) ? plus ? Combien en une seule fois ? par an ?

Pour les effets probabilistes, il n'y a rien de bien défini parce que ce n'est pas facile. Par exemple pour les survivants des explosions nucléaires d' Hiroshima et de Nagasaki exposés à plus de 100 mSv en une fois, on a pu mesurer un excès de cancers par rapport au reste de la population. C'est pour cette raison que je précisais dans mon message précédent que la répartition dans le temps de la dose reçue était importante à connaître (ce qui est loin d'être évident). On considère que l'augmentation du risque statistique de cancer mortel par rapport au risque naturel existant dans la population générale est de 1/200 pour une dose de 100 mSv reçue en une fois.
Selon la CIPR (Commission Internationale en protection Radiologique), sur les 340 000 évacués de Tchernobyl qui ont subi une irradiation moyenne de 30 mSv, 510 souffriront d'un cancer dû aux radiations. S'il existe un seuil (par exemple 50 à 100 mSv), au-dessous duquel il n'y a aucun effet des radiations, alors ce nombre de cancers tombe à 0.
Des débits de dose de 10 à 30 µSv/h (comme dans certaines maisons de Ramsar en Iran) ne semblent pas produire d'effets notables par rapport au reste de la population. Et dans le cas de Ramsar on est très très loin des 20 mSv/an des pros du nucléaire ! D'ailleurs, selon les pays, les réglementations sont différentes. Au Canada, les travailleurs du nucléaire peuvent être exposés jusqu'à 50 mSv/an à condition que sur 5 ans la dose cumulée ne dépasse pas 100 mSv !
Exposer des souris à 100 mSv sur 5 semaines n'entraine pas d'effet sur leur ADN, alors que ce n'est plus le cas s'il s'agit d'une seule exposition.

[Lansberg]

Pour compléter, le comité scientifique de l'UNSCEAR, dans son rapport de 2010, "définit comme faibles, les doses inférieures ou égales à 200 mSv et les débits de dose de 0,1 mSv par minute (étalés sur une heure au moins) pour des rayonnements tels que les rayons X et gamma externes".
On trouvait les mêmes valeurs 15 ans plus tôt avec ces précisions : "La faible dose de rayonnement (et le faible débit de dose) s'applique aux expositions pendant lesquelles il est fort peu probable que plus d'un événement d'absorption d'énergie du rayonnement se produise dans les parties critiques de la cellule (et les endommage) au cours de la période pendant laquelle les mécanismes de réparation de la cellule peuvent fonctionner."

[invite9dc7b526]

Si vous vous éloigner de la source le débit de dose va chuter très vite.

bonjour,

d'où vient cette décroissance?

[invitecaafce96]

Re,
Effet de la distance : la source émet en 4π , la dose diminue comme le carré de la distance .

[Lansberg]

Bonjour,

s'éloigner d'une source radioactive est un bon moyen de se protéger. Le rayonnement alpha (noyau d'hélium) est arrêté par une fine couche d'air (5 - 6 cm) ; le rayonnement béta - (électrons) pourra parcourir jusqu'à 3 m dans l'air ; quant au rayonnement gamma, l'exposition décroit comme le carré de la distance (comme pour tout phénomène lumineux). Si on triple la distance par rapport à la source on divise par 9 l'intensité du rayonnement.

[invite9dc7b526]

Re,
Effet de la distance : la source émet en 4π , la dose diminue comme le carré de la distance .

mais je pensais que ça n'était vrai que pour une source ponctuelle, alors que quand on est proche d'une surface émettrice très étendue (on parlait du parc du Mercantour) la distance à la surface ne jouait pas.

[invitecaafce96]

Re,
Cela joue de la même façon , mais c'est plus difficile à calculer :
Vous divisez votre surface étendue en carré de 10 * 10 cm qui seront , vis à vis de vous même , des sources ponctuelles .
Bien sûr , ces types de calculs sont déjà tout faits pour ceux qui doivent les utiliser .

[invite9dc7b526]

Plutôt que diviser la surface en carrés il me semble préférable de raisonner sur l'angle sous lequel on voit la surface. Si on considère un angle alpha et un incrément h, la portion de surface vue sous un angle compris entre alpha et alpha+h varie comme le carré de la distance de l'observateur à la surface (c'est une couronne circulaire), et sa distance à l'observateur varie linéairement avec la distance de l'observateur à la surface. Donc il me semble qu'il y a compensation parfaite. Où me trompè-je?

[KLOUG]

Bonjour
Une simple différence quand même compte tenu des interactions des rayonnements, même dans l'air, entre les pieds, l'abdomen et la tête.
Et ça c'est dans toutes les configurations.
Quant à avoir une contamination de surface homogène c'est assez peu fréquent, même dans le Mercantour.
A bientôt
Kloug

[invite5227b980]

Merci de nouveau Lansberg pour ces nouvelles précisions.

[invite5227b980]

Et le rayon beta, Lansberg, durant ses 3 mètres de propagation dans l'air, je suppose qu'il perd aussi en intensité puisqu'on disait lors d'échanges précédents qu'en étant simplement debout et non couché sur un sol contaminé, on diminuait considérablement notre exposition ?

[Lansberg]

Lors d'une désintégration béta moins, c'est un électron qui est émis par le noyau radioactif. Cet électron aura une trajectoire chaotique dans l'air en subissant des déviations lors de chocs avec d'autres atomes. Il perd ainsi vitesse et énergie en arrachant des électrons aux atomes rencontrés. Il ionise la matière sur son parcours. Le fait d'être debout augmente forcément les distances des différentes parties du corps par rapport à la source ce qui diminue l'exposition.

[invite5227b980]

A nouveau merci pour votre réponse Lansberg.
Quand vous citez le comité scientifique de l'UNSCEAR qui dans son rapport de 2010, "définit comme faibles, les doses inférieures ou égales à 200 mSv et les débits de dose de 0,1 mSv par minute (étalés sur une heure au moins) ...", que signifie ce "étalés sur une heure au moins" ?

[Lansberg]

Il faut sûrement comprendre que 0,1 x 60 = 6 mSv/h reste dans le domaine des faibles doses. On peut comparer avec la dose reçue pour une mammographie qui est d'environ 1 à 4 mSv en quelques minutes ou celle d'un scanner du thorax qui est de 10 à 20 mSv également en quelques minutes (source : INSERM).

[invite5227b980]

Merci beaucoup.

[invite5227b980]

Bonjour,

Du coup, pour vérifier que j'ai bien compris, je vous montre la note de JF Dumas, apparemment un écologiste, qui dit sur son blog (http://www.jfdumas.fr/Contamination-...ong-_a380.html) ceci:

Il imagine un scénario où un campeur passerait une semaine sur un point chaud du mercantour et dit :"Pendant ces sept jours passés dans et autour de sa tente le campeur malchanceux aurait reçu à raison de 5 μSv/h pendant 24 h durant 7 jours 840 μSv. Ces 840 μSv supplémentaires reçus en plus des 25.2 µSv de radioactivité naturelle représentent 84% de la dose annuelle admissible. 84% de la dose annuelle admissible en 7 jours ! Cela est loin d’être négligeable. "

Grâce à vous, ma peur d'il y a quelques jours a fait place à un esprit critique. Les 5 microSv/h sont un débit de dose au sol. Cela signifie qu'il considère dans son exemple que son campeur va passer les 7 jours allongés par terre puisqu'il aura reçu 840 micro Sv (5x24x7) durant sa semaine. En effet, vous m'avez dit que le simple fait d'être debout nous éloignait de la source et donc baissait l'exposition. Est ce que j'ai bien analysé ? Ai-je raison ?

[Lansberg]

Bonjour,

l'auteur parle bien d'un débit de dose au sol. Celui-ci diminue en s'éloignant. On a fait le même type de mesure sur la plage de Guarapari au Brésil où on peut noter des valeurs jusqu'à 20 à 40 µSv/h au sol ! L'exposition moyenne de la population à proximité est de l'ordre de 0,70 µSv/h soit un peu plus de 6 mSv/an.
Plus près de nous, sur la plage de l'Espiguette en Camargue, où on peut mesurer plus d' 1µSv/h au sol mais 0,2 - 0,4 µSv/h quelques dizaines de cm au-dessus (http://ecolo.org/photos/visite/espig_03-web/).

Dans le cas du Mercantour on a bien affaire à des faibles (voire très faibles) doses. Ce qui prête à confusion c'est encore de comparer la dose reçue en 7 jours, avec le mSv/an "admissible" comme s'il y avait un réel danger. Même en restant allongé un an, on cumulerait à peine 44 mSv ce qui reste bien au-dessous de la limite supérieure des faibles doses définie par l'UNSCEAR.

[KLOUG]

Bonjour

Grâce à vous, ma peur d'il y a quelques jours a fait place à un esprit critique. Les 5 microSv/h sont un débit de dose au sol. Cela signifie qu'il considère dans son exemple que son campeur va passer les 7 jours allongés par terre puisqu'il aura reçu 840 micro Sv (5x24x7) durant sa semaine. En effet, vous m'avez dit que le simple fait d'être debout nous éloignait de la source et donc baissait l'exposition. Est ce que j'ai bien analysé ? Ai-je raison ?

Exactement ! par terre et sans bouger (sans manger, sans boire ni aller aux toilettes, etc...).
A bientôt
Kloug

[invite5227b980]

C'est parfait. Merci Kloug et Lansberg. J'ai donc bien compris.
A bientôt.