Infinité de points et déplacement

[invite9f73b327]

Bonjour tout le monde, j'ai une petite question qui me trotte dans la tête depuis une bonne heure et j'ai besoin de vôtre aide.
En faite, on nous dit que lorsque nous effectuons un déplacement dans l'espace entre un point A et un point B nous sommes censés passé par tout les points qui les séparent (je suis dans le cas de déplacement en ligne droite entre A et B). Cependant, il est impossible de passer par tout ces points sinon on mettrait un temps infini pour aller de A à B et d'après ce que j'ai lu il existe un paradoxe pour ce cas (de zenon je crois).

D'où ma question pourquoi ne pourrions-nous pas nous téléporter ; puisque c'est ce que l'on à l'air de faire pour arrivé à destination (on doit bien sauté certains points pour pouvoir arrivé à B) ?

Enfin je me suis dit qu'il devait exister une vitesse limite pour aller de A à B mais pas celle de là lumière car elle met bien trop de temps pour arriver jusqu'à nous en partant d'une étoile lointaine, et une téléportation est un voyage instantané.

D'où ma seconde question pourquoi dit-on que la lumière possède une vitesse limite ?

Merci par avance pour vôtre aide.

Cordialement

Fabien
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[invite24327a4e]

Le fait qu'il y ait une infinité de point entre A et B ne veut pas dire qu'il se trouve une distance infinie entre les extrémités de ces points.
Tu peux ainsi parcourir tous les points entre A et B (une infinité) en un temps fini. Pour cela, tu n'as d'ailleurs pas besoin d'aller très vite vu que la vitesse moyenne est simplement le rapport de la distance entre A et B divisé par le temps que tu mets pour les parcourir.

PS : L'expérience montre que la lumière se déplace à la vitesse c quel que soit le référentiel inertiel dans lequel tu te trouves, et ce pour toutes les fréquences. Ceci n'est possible que pour un espace-temps continue, c'est à dire ou il existe bien une infinité de points entre chaque points A et B.

[invite3d779cae]

Le paradoxe de Zenon est un paradoxe purement mathématique, car physiquement parlant on ne peut pas découper le temps et l'espace indéfiniment.

Pour la seconde question, ce n'est pas la lumière qui a une vitesse limite, mais c'est la vitesse de la lumière qui est la limite. Après le pourquoi du comment .... bah parce que ... Il y a des choses qu'on constate et qu'on ne peut pas expliquer. Pourquoi la vitesse de la lumière des de 300.000km/s et pas plus, ou pas moins ? Je ne pense pas qu'il y ait une explication.

[invite9f73b327]

Je veux bien que la distance soit fini entre deux points mais il me semble qu'un point est infiniment petit ce qui implique qu'il y en a une infinité et si nous devons passer par tout ces points pour franchir la ligne d'arrivé on a interêt à s'appeler highlander et de ne pas se faire couper la tête pendant nôtre route.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9f73b327]

Le paradoxe de Zenon est un paradoxe purement mathématique, car physiquement parlant on ne peut pas découper le temps et l'espace indéfiniment.

Pour la seconde question, ce n'est pas la lumière qui a une vitesse limite, mais c'est la vitesse de la lumière qui est la limite. Après le pourquoi du comment .... bah parce que ... Il y a des choses qu'on constate et qu'on ne peut pas expliquer. Pourquoi la vitesse de la lumière des de 300.000km/s et pas plus, ou pas moins ? Je ne pense pas qu'il y ait une explication.

Donc concrètement le point mathématique n'existe pas ?

En tout cas merci à tout les deux pour vos réponses parce que quand j'ai ce genre d'idée qui me trottent j'ai du mal à m'en débarrasser.

[invite3d779cae]

Mathématiquement un point est un objet sans dimension. Donc sans longueur ni largeur. C'est a dire qu'on peut zoomer autant qu'on veut sur un point mathématique il aura toujours l'apparence d'un point.

Physiquement parlant un point dépend de ce qu'on étudie, par exemple la Terre est un point dans l'univers. Mais ce n'est en aucun cas un objet sans dimension. Ca n'a pas réellement de sens un objet sans dimension en physique.

Par contre il faut bien voir qu'on confond souvent les 2 car pour traiter un problème physique on fait appel aux mathématiques.

[invite9f73b327]

d'accord je comprends merci c'est gentil de m'avoir expliquer.

[invite24327a4e]

Le paradoxe de Zenon est un paradoxe purement mathématique, car physiquement parlant on ne peut pas découper le temps et l'espace indéfiniment.

Bien sur que si on peut, si la symétrie de lorentz est une symétrie de la nature. Et c'est le cas jusqu'à preuve du contraire.

[invite725b64b7]

le début du ton problème jack burner est mathématiques et est non applicable à la physique. c'est comme si on considéré 2 points A et B, pour arriver de A à B il faut parcourir la moitié de la distance et ainsi de suite. en suivant ce schémaon ne pourrai jamais arriver d'un point à l'autre. on pourrai se téléporter si la mécanque quantique était appliquable à notre échelle.

[invite3d779cae]

Bien sur que si on peut, si la symétrie de lorentz est une symétrie de la nature. Et c'est le cas jusqu'à preuve du contraire.

Aujourd'hui on arrive a faire des laser femto seconde, c'est à dire qu'il existe des phénomènes qui se produisent durant ce laps de temps. On peut très bien écrire sur le papier un temps encore plus court, imaginons s, ou encore s. Mais si ça ne correspond à aucun phénomène physique cela a-t-il un sens ?

Je vais essayer d'être plus claire en prenant un exemple de la vie de tous les jours. Pour ma part j'ai une règle dont les graduation les plus petites sont de 1mm. Je peux imaginer ce qu'est 1/2mm, ou encore 1/4mm. Mais à quoi ça me sert ? Dans ma vie de tous les jours ça n'a absolument aucun sens de parler de distance aussi petite.

Pour en revenir à la physique pure et dure, on peut très bien imaginer n'importe qu'elle échelle de mesure, mais si ça ne correspond pas à une chose qu'on peut étudier, ça n'a pas de sens. Ca reste donc purement mathématique ou purement imaginaire.

[invite725b64b7]

d'après ce que tu dis jackyzgood certaines théorie physique qui ne sont pas encore démontré n'ont pas leur place dans ce domaine?

[invite3d779cae]

Non ce que je dis c'est qu'on peut imaginer tout et n'importe quoi, mais ça n'aura un sens physique que si un phénomène y correspond.

Exemple : Je vais sortir une nouvelle théorie faisant appel à une particule grosse comme une planète, mais qui n'interagit ni avec la gravitation, ni avec l'électromagnétisme, ni avec la force forte, ni avec la force faible.

En aucun cas on pourra prouver que ma particule n'existe pas, mais a-t-elle une raison d'exister, ou a-t-on une raison de s'en préoccuper puisqu'elle n'interagit avec rien ? Si on met cette théorie a coté des autres, elle n'a aucun sens, physiquement parlant elle ne veut rien dire !

Quelque chose à une signification physique que si c'est, ou pourra être vérifié.

[invite725b64b7]

je suis d'accord avec toi mais c'est un peu réducteur. si tu prends l'exemple de la matière noire, les 4 interactions fondamentales ne vont peut-être avoir aucun n'effet sur elle. c'est pas pur autant que l'on va la laisser de côté.

[invite3d779cae]

Bah non justement la matière noire a été imaginé pour expliquer le manque de masse lors des observations, elle interagit donc de manière gravitationnelle.

[invite725b64b7]

elle expliquerai aussi l'expension de l'Univers c'est quelle aurai un anti-gravité puisque c'est l'antimatière.

[invite9e0be6e7]

il ne faut pas confondre matière noire et antimatière

[invite24327a4e]

Sauf que la symétrie de Lorentz a des implication directes sur la constance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels.
Dire que ce n'est pas "physique" car on ne peut pas le mesurer avec une précision infinie est tout simplement stupide, car rien ne peut être mesuré avec une précision infinie.

De plus, la symétrie CPT est relié à la causalité. Remettrais-tu en cause la causalité ?

[invite725b64b7]

autant pour moi castitatis, j'ai parlé trop vite.

[invite3d779cae]

Sauf que la symétrie de Lorentz a des implication directes sur la constance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels.
Dire que ce n'est pas "physique" car on ne peut pas le mesurer avec une précision infinie est tout simplement stupide, car rien ne peut être mesuré avec une précision infinie.

De plus, la symétrie CPT est relié à la causalité. Remettrais-tu en cause la causalité ?

Existerait-il une particule, ou un phénomène de taille nulle ?

[invitea774bcd7]

Facile : l'électron
Toutes les particules fondamentales en fait…

[invite3d779cae]

Je veux bien un peu plus de précision là dessus. C'est dans le même genre que lorsqu'on veut calculer simplement la trajectoire d'un projectile on dit : le projectile sera assimilé à une masse m ponctuelle. Ou alors c'est bien plus profond que ça ?

[invite5e5dd00d]

Facile : l'électron
Toutes les particules fondamentales en fait…

Je suis pas "convaincu" par un hypothétique argument expérimental de ce type (je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire). Et pourtant les particules, je travaille "avec" elles tous les jours. Particules élémentaires, ça ne veut dire qu'il n'y pas de sous-structure connue à ce jour... ça veut pas dire qu'elles n'ont pas d'extension spatiale...
Dans nos théories, l'électron est de taille nulle. En réalité, mesurer une distance nulle n'a pas de sens (au sens expérimental du terme)...
Et en mécanique quantique, en rajoutant Heisenberg, ça pose également certains problèmes...

M'enfin, c'est du pinaillage (peut-être faux en plus). l'électron, s'il s'avère qu'ila une extension spatiale, elle est vraiment touuuuuuuuuuuuute petite (comparée à celle d'un atome par exemple). Rayon e <10^-18m... (wikipedia)

[invite9e0be6e7]

en remplaçant le projectile par un point je pense que c'est pour simplifier, eviter les problèmes de rotation, de moment, de centre de gravité tout ça...enfin je pense, pas sur ...

[invitea774bcd7]

Bah dans toutes les théories telles qu'elles sont aujourd'hui, les particules fondamentales sont ponctuelles.

http://en.wikipedia.org/wiki/Point_particle

[invite5e5dd00d]

Bah dans toutes les théories telles qu'elles sont aujourd'hui, les particules fondamentales sont ponctuelles.

http://en.wikipedia.org/wiki/Point_particle

Oui. Je t'ai fait dire des choses que tu n'as pas dites

[invite3d779cae]

"A point particle (ideal particle[1] or point-like particle, often spelled pointlike particle) is an idealized object heavily used in physics. "

Oui donc c'est comme quand on étudie la trajectoire d'une balle de foot ou autre, on se place dans un cadre idéal sinon les équations peuvent devenir très vite compliquer voir insoluble.

[invitea774bcd7]

Moi aussi je peux faire des citations parce que avec la tienne on dirait que c'est juste parce que c'est plus pratique : There is no experimental evidence for any of the elementary particles having spatial extent, and so they are usually considered to be point particles in the more general sense too.

[invite8ef897e4]

Sauf que la symétrie de Lorentz a des implication directes sur la constance de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels.

Peut-on avoir une reference qui ne soit pas du Smolin ?

[invite24327a4e]

Je ne comprends pas humanino, qu'est ce qui te choc quand je sous entend que invariance de lorentz => invariance de la vitesse de la lumière quelque soit la fréquence dans un référentiel inertiel ?
Le fait qu'il n'existe pas de transformation à la vitesse c dans le groupe de lorentz n'est-il pas suffisant pour le prouver ?
(+ les représentation non massive de poincaré)

[invite9e0be6e7]

C'est en 1988 qu'un progrès important a eu lieu, avec la découverte de nouvelles variables canoniques par Abhay Ashtekar. Ces variables ont rendu possible une quantification canonique. L'un de ses résultats fondamental est que l'espace présente une structure discrète (par opposition au continuum espace-temps de la relativité générale) : les aires et les volumes d'espace sont quantifiés. L'espace est en quelque sorte divisible en des morceaux primitifs, sortes d'« atomes » d'espace.

source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravita...%C3%A0_boucles

ça voudrait donc dire que l'espace n'est pas continu comme on l'a dit plus haut?