Le Moller Atomic Hydrogen Generator

[curieuxdenature]

En fait, ce qu'ils recherchent, c'est une exploitation de ce qu'en physique théorique, on appelle l'énergie du vide, des fluctuations quantiques infiniment brèves...
Cela part d'une idée interressante, mais ce qui laisse à désirer c'est la méthode.

Pour le peu que j'en ai vu, mais c'est mon point de vue, que leurs expériences sont aussi éloignées de l'energie du vide que l'alchimie l'était de la transmutation nucléaire. Aujourd'hui, on sait transformer le mercure en or, mais à l'époque ils ne risquaient pas d'y arriver.

Mon interprétation : ils s'amusent à reproduire en labo les experiences qu'ils n'ont pas comprises en classe ...
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[invitea41c3b5d]

Des fluctations du vide (si on parle bien de cela) comme l'apparition d'une paire électron - positron à partir de rien, on en observe souvent sur terre ? Est ce qu'on peut vraiment en tirer une énergie exploitable ? J'ai quand même des doutes - Un tel phénomène doit être si local et si imprevisible que ça me semble impossible.

[curieuxdenature]

Bonjour Sir_Alex,
pas directement je pense, la MQ explique le phénomène en terme de probabilité, mais ce qui est clair c'est que plus on s'éloigne de l'état 0, moins il est probable que cela puisse s'observer spontanément.
La radioactivité, qui s'explique par la probabilité non nulle qu'un proton ou un neutron excedentaire traverse le puit de potentiel du noyau pour se retrouver à l'exterieur, en est un exemple.
Il faut pourtant que des conditions bien précises soient remplies.

En clair, on ne peut pas dire que ce soit impossible, mais les tenants du genre prétendent qu'à l'echelle macroscopique ce n'est pas improbable de le faire apparaitre. On joue sur les termes...

A leur charge de le prouver.

Pour donner un petit exemple de ce que j'ai crû comprendre, si je l'ai mal fait, c'est de la faute à mes enseignants... il ne faut pas confondre possibilité avec faible probabilité. Pour moi, une faible probabilité correspond quasiment à une impossibilité. Ou tout au moins à un événement si peu succeptible de se produire qu'il vaut mieux croire au père noël, cela serait moins ridicule.

Les limites sont pourtant bien définies, on sait ainsi comptabiliser une radioactivité aussi faible qu'une demi période de vie de 6.10¹⁸ ans, celle du Calcium 48 par exemple, 6 milliards de milliards d'années pour que disparaisse la moitié de ce dernier !
Savoir détecter 14 000 désintegrations par seconde pour chaque gramme de Ca48. C'est tout de même pas peu précis... (on sait detecter une cinquantaine d'atomes d'un nouvel isotope, par exemple.)

Suffisament pour penser qu'il n'y a pas de place pour les élucubrations du genre fusion froide ou energie du vide detectable en labo. Depuis que l'idée est lancée, il est surprenant qu'aucune avancée n'ai été fournie, ça, c'est une donnée tangible.

Si l'absence de preuves n'est pas une preuve de l'absence, c'est au moins une information de la mauvaise direction de la recherche.
C'est mon humble avis.

[invitea41c3b5d]

En reprenant ce que dit le physicien Brian Greene j'ai trouvé ceci " Une fluctuation d' énergie suffisamment importante pourra, par exemple, donner naissance à un électron et à son compagnon antimatériel, le positron, même si l'espace était initialement vide ! Puisque cette énergie doit être rapidement remboursée, les particules vont s'annihiler mutuellement en un instant, remboursant ainsi l'energie empruntée pour leur création ... Avec l'incertitude quantique, l'univers deviens une arène grouillante et chaotique ". Je comprends maintenant le rève de ceux qui s'imaginent capturer ces électrons venus de nulle part dans une bobine de cuivre !

Mais ce n'est qu'un rêve ...

[curieuxdenature]

Ce n'est d'ailleurs pas de simples paroles de dire que ce n'est qu'un rêve, il y a un arsenal mathématique qui le démontre assez simplement.

Sur un autre fil on parlait de la possibilité statistique d'atteindre une agitation thermique, synonyme d'energie cinétique, à une température donnée.
La loi de distribution qui fournit le rapport entre la population d'un état requis sur la population de l'état ambiant est :


T en Kelvin
E en eV

l'application numérique donne pour des atomes de deutérium,
la proportion d'atomes susceptibles d'atteindre les conditions de fusion thermonucléaires à T du plasma=4000 K.
Pas la peine de faire un dessin...
Ce n'est qu'à T=20 millions de Kelvin que 2 atomes sur 1 milliard seraient disposés à fusionner.

Pour la fluctuation quantique du vide, il faut 2 fois 511 keV pour voir apparaitre une paire electron-positron.
1 MeV c'est 30 fois l'energie précédente, soit 12 milliards de degrés...
Autrement dit, à 4000 K, c'est e^-300000 chance de trouver une telle paire. Autant croire à la fée clochette.

Avec quelques chiffres, c'est plus parlant.

[invite73a28b73]

Bonjour Curieuxdenature,
c'est un débat intéressant que vous nous présentez là. Résumons, voulez-vous ?
Nous avons d'un côté des gens qui affirment (textes, photos et diagrammes à l'appui) que la sur-unité existe et que leurs démonstrateurs le prouvent. Ils disent aussi "si vous ne nous croyez pas, voici le schéma de montage, vous pourrez vous faire une opinion vous-même."
De l'autre côté, nous avons des scientifiques, techniciens, bref, des gens qui paraissent avoir suffisamment de connaissances pour juger de la pertinence du MAHG, qui soutiennent que la sur-unité est une aberration véhiculée par des rêveurs ignorants puisque elle est incompatible avec les principes fondamentaux de la physique, et que tout physicien qui se respecte n'a pas une minute à perdre avec ce genre de niaiserie.
2005, année mondiale de la physique. ITER, 15 Mds d'euros pour des résultats peut-être exploitables en 2070 (clin d'oeil aux enjeux des procédés sur-unitaires).
L'événement "année mondiale de la physique" devrait peut-être nous rappeler que le champ des connaissances humaines actuelles reste assez étroit au regard de la complexité, de l'étendue et des limites constamment reculées des phénomènes qui régissent l'univers (limites reculées au fil des découvertes).
J'ai tendance à penser que la recherche fondamentale et ses applications (dans le domaine de la physique) suivent la voie royale qu'ont ouvert les grands découvreurs du XIX ème siècle, voie considérablement élargie par la relativité et la mécanique quantique, mais que les embranchements qui permettraient peut-être d'explorer de nouvelles voies sont ignorés de la plupart des chercheurs.
Pour faire court, ce n'est pas parce qu'on n'arrive pas encore à expliquer un phénomène (le principe du MAHG par exemple) que ce phénomène doit être nié.
Le pragmatisme me paraît un outil mental complémentaire de la conceptualisation.
Dans notre affaire, le pragmatisme commanderait que ceux qui se sentent motivés par l'objectif de produire de l'énergie moins chère et moins nocive pour la planète, et qui disposent des connaissances pour expérimenter, s'attachent à répliquer le MAHG.
Si le démonstrateur n'est pas réplicable, le débat sera tranché. S'il l'est, de nombreux labos (publics et privés) se mettront sur les rangs pour s'attaquer à la phase R&D et pour travailler sur la théorie et ses développements. Inch Allah.

[invitea0046ad4]

Puisqu'on parle de pragmatisme...
Ce qui suit va faire frémir d'indignation les allergiques à l'économie et au "marché".

Ben moi, si j'arrivais à construire un dispositif produisant de l'énergie à partir du néant, en utilisant des composants de l'électronicien ou du droguiste du quartier, je ne me fatiguerais pas à convaincre l'"establishment" que ça marche alors que ça ne devrais pas, et à crier au complot quand on m'envoie balader.
Je commencerais par construire un générateur un peu plus gros, pour gagner de l'argent en vendant de l'électricité à EdF, évidemment sans dire à EdF comment ça marche, et en camouflant ça sous une innocente éolienne par exemple, ou des panneaux solaires en toc.
Ensuite, je créerais toute sortes de "gadgets", du style "lampe perpétuelle", pour gagner encore plus d'argent, que je réinvestirais pour faire des générateurs encore plus gros, etc.
Bien sûr, si je devais faire appel à des financiers, je me garderais bien de parler d'innovation basée sur une violation des lois connues de la physique : je déguiserais tout celà en un projet conventionnel.
Après tout, ce qui intéresse les clients, c'est un truc qui marche, et ce qui intéresse le financier, c'est de gagner de l'argent en misant sur un projet qui intéresse des clients.
Ah, oui, un autre truc : surtout ne pas essayer de déposer de brevet, et placer une partie des bénéfices (pas tout, ce serait suspect !) sur un compte en suisse à l'abri des avocats, au cas où ces histoires de lobbies pétroliers soient vraies.

Pourquoi tous ces gens ont-ils absolument besoin de l'approbation
et de la reconnaissance d'autrui ? Sous le prétexte de sauver l'humanité ?
Mais en suivant la voie que je préconise, ces inventeurs rendraient autant service à l'humanité en assurant la diffusion de leurs trouvailles géniales, grâce à l'outil le plus efficace jamais inventé pour diffuser les innovations : l'économie de marché.
Thomas Edison n'a pas eu besoin de financements étatiques ni de la reconnaissance des savants pour inventer l'ampoule électrique, et créer ce qui est devenue une puissante multinationale : la General Electric.

Pourquoi tous ces inventeurs de "générateurs surunitaires" n'en font-ils pas autant si ça marche vraiment ?
Je crains bien que Rincevent n'ait raison : ces pseudo-instituts de recherche du style gifnet sont tout au plus des pompes à subventions.
Mais si je vois un jour un MAHG en vente pour 10 Euros dans un magasin de farces et attrapes, peut-être que je me laisserais tenter, par curiosité.

A+

[curieuxdenature]

Salut Thomas83,
bien d'accord sur le principe, il est clair qu'avant l'heure de la découverte peu de gens y croyaient.
Le problème est surtout de ne pas confondre les priorités de la recherche, attribuer des fonds publics à des organismes qui prétendent faire sortir des lapins d'un chapeau ne me parrait pas une riche idée. Ceux qui avaient la foi dans ces recherches se sont successivement retirés, c'est un genre de preuve en soi, non ?

Le peu de crédibilité qu'on peut donner à ces chercheurs tient surtout à leurs démarches en dépit du bon sens, il est terminé le temps des découvertes dûes à de géniaux bricoleurs, seuls dans leurs labos construits au fond du jardin. C'est romantique et entaché de nostalgie mais pas très efficace aujourd'hui.

Y voir de la jalousie ou du complot dû aux préssions des lobbys qui ont peur de voir s'écrouler leur petites magouilles de domination mondiale me parrait largement exagéré. C'est l'argument favori de la plupart de ces réveurs.
Je pense qu'il faut définitivement écarter ce mobile, sachant que le pétrole n'a pas fini de couler pour pas mal d'applications en tous genres et que ce n'est pas demain la veille qu'on saura s'en passer.

Pour ce qui est de trancher, là aussi, d'accord avec toi, mais le problème est qu'il est tanché, mais ils n'y croient pas et s'entêtent quand même...
Que veux-tu que je te dises ?
La foi et la crédulité a toujours fait partie des lents d'esprits, je ne le dit pas en forme de moquerie, mais en forme de constat, la foi n'a jamais amené aucune découverte fondamentale, la science bien comprise, si. Dira-t-on que la foi dans la pierre philisophale est a la base de la transmutation atomique ?
La réponse est simple, mais ces chercheurs de l'impossible semble croire le contraire.

J'ai bien l'impression que la théorie de la relativité, suivie de la mécanique quantique a bousculé pas mal d'esprits pour les faire sombrer du côté obsur de la force...
Suite à cela, ils pensent que les scientifiques, scéptiques sont bornés et incrédules, alors que c'est uniquement le sens critique et la connaissance approfondie des sujets qu'ils explorent qui leur fait savoir que c'est perte de temps, rien à voir avec l'intuition, qui elle, se base toujours sur des expériences rondement menées mais non expliquées.

Je ne sais pas si tu es d'accord, mais quand je visite ce lien
http://jnaudin.free.fr/html/tbfrenrg.htm
j'ai ma tête à couper que l'expérimentateur pourra utiliser toutes les combinaisons possibles de métaux pour les faces du condensateur, et ce pendant aussi longtemps qu'il le veut, qu'il n'arrivera jamais à recupérer 101 % de l'energie emmagasinée pendant la charge.

Si une telle experience est le reflet de leur science, j'ai le droit et le devoir de denoncer l'abus manisfeste du terme, ainsi que tous ceux qui ont un minimum de connaissance dans leur domaine sont en droit de le faire.

[curieuxdenature]

Trouvé sur un site qui défend la fusion froide:
faits et vérité sur la fusion froide

http://web.pdx.edu/~pdx00210/Misclln...FactTruth.html

Découverte du phenomene de la fusion froide:

http://web.pdx.edu/~pdx00210/Books/Discovery/disco.html

c'est assez comique.

[Narduccio]

Si le démonstrateur n'est pas réplicable, le débat sera tranché. S'il l'est, de nombreux labos (publics et privés) se mettront sur les rangs pour s'attaquer à la phase R&D et pour travailler sur la théorie et ses développements. Inch Allah.

Mais justement, dans le cas de la fusion froide, les labos ont éssayé de répliquer l'expérience. Les résultats ont été "rien ne fonctionne" à "tiens, il y a quelque chose". Alors, ils ont demandé des précisions sur les protocoles utilisés et ont éssaye de nouveau. En même temps, d'autres ont cherché s'ils n'avaient pas pris en compte certains détails en multipliant les mesures. Le moins que l'on puisse dire c'est que les expériences n'ont jamais été fiables; comme si le moteur de ta voiture désidait de fonctionner ou pas en fonction de son humeur. Les recherches continuent, mais il n'y a pas eu beaucoups de résultats probants.

[invite73a28b73]

Concernant la contribution de Lambda0 à la dynamique de l'économie de marché :

voilà l'amorce d'un bon débat d'éthique. Pourquoi ne pas faire de l'argent avec ce qui pourrait améliorer les conditions de survie des poulations de cette planète face aux impacts prévisibles du réchauffement climatique? On le fait déjà avec la bourse d'échange de CO².
Je suis assez d'accord sur le fait que l'exploitation commerciale et lucrative d'un dispositif sur-unitaire permettrait une généralisation rapide, et que si ces procédés devaient exister, c'est probablement ce qui se passerait.
Rien à voir avec le côté obscur de notre espèce, mais plutôt avec le pragmatisme qui conduit l'économie libérale.
Mais je persiste à croire qu'il faut laisser la porte ouverte à ce type de recherche, sans forcémment rejeter d'emblée le principe de sur-unité. La recherche scientifique nous a souvent réservé de belles surprises, et je ne vois pas pourquoi cela s'arrêterait, au motif que nous saurions tout sur tout.
Pour en revenir à GIFNET qui fait appel aux donnateurs, cela ne me choque pas. Il s'agit d'une petite organisation qui démarre. Apparemment, ses objectifs sont plutôt altruistes et visent à la R&D des procédés sur-unitaires (dans R&D, il y a recherche, avec toute l'incertitude que recouvre le terme). Le moins que nous puissions faire est de lui accorder le bénéfice du doute (ça coûte quoi et à qui ? Cela coûtera à ceux qui veulent bien donner). Parallèle avec les ONG humanitaires.
Alors wait and see, mais avec un état d'esprit ouvert, sous-tendu par l'espoir que l'on arrivera à trouver le moyen de produire de l'énergie plus économe de l'environnement avant la dégradation drastique de nos économies et de nos conditions de vie, compte tenu notamment des effets du réchauffement climatique. A comparer avec ITER qui, moyennant 15 milliards d'euros en première estimation, nous fait espérer une fusion HT exploitable vers 2060-2070. Avons-nous les moyens d'attendre jusque là ?

[invitea0046ad4]

Rep Thomas83

Ok pour le bénéfice du doute, jusqu'à un certain point...
Ce qui me dérange n'est pas le fait que ces gens expérimentent.
En fait, j'ai déjà dit que j'aimais bien cette démarche.
Par contre, ça se gate quand ils commencent à parler de physique, et celà suffit à leur enlever toute crédibilité, et je peux comprendre que des chercheurs professionnels n'aient pas envie de perdre trop de temps : si ces gens peuvent faire des erreurs de raisonnement grossières en physique en ignorant totalement certains ordres de grandeur, leurs protocoles expérimentaux eux-mêmes peuvent être entachés d'erreurs aussi grossières.
Néanmoins, certaines de ces expériences ont bien été reproduites.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour le MAHG, mais la NASA a bien reproduit les expériences sur les lifters par exemple, et trouvé une explication basée sur de la physique bien conventionnelle.
Pour ce qui est des expériences de fusion froide qui ont défrayé la chronique dans les années 1980, elles ont bien été reprises par le CEA en France, sans résultats probants (même s'il semble y avoir des réactions un peu inhabituelles entre le palladium et l'hydrogène, et un petit dégagement de chaleur).

Donc, il se peut bien qu'en ce moment même, un ou deux chercheurs passent quand même un peu de temps à étudier le MAHG, sans en faire trop de publicité. Si ça marche on le saura. Si on n'en entend plus parler ailleurs que sur des sites comme celui de Naudin ou de GIFNET, ce sera tout simplement parce qu'il n'y a rien.

Par contre, je ne serais pas trop rassuré de voir certains instituts de recherche auto-proclamés commencer à aspirer les subventions normalement destinées à la recherche "officielle".
Mais bon, je reconnais que je suis peut-être un peu conservateur de ce point de vue.
Je suggérais seulement une façon de sortir de ce blocage : si ces gens sont si persuadés que ça marche, ils feront des dispositifs qu'ils vendront, arriveront à convaincre des financiers pour investir, etc., et celà amorcera un cycle permettant d'autofinancer les recherches, comme celà s'est souvent produit dans le passé.
Dans un autre domaine, sait-on par exemple que Boeing, MacDonnel Douglas, et d'autres avionneurs américains ont dépensé des millions de dollars dans les années 1950 en recherches sur l'anti-gravité ?
Celà parait surréaliste maintenant, mais à l'époque, c'était très sérieux : Boeing embauchait des physiciens pour travailler sur la Relativité Générale ! Dans les années 1950-1960, au temps de la conquête spatiale, le truc à la mode, c'était l'anti-gravité.
Maintenant, la mode est aux générateurs d'énergie, il y a une attente de ce point de vue.
Une parenthèse en ce qui concerne ITER : les américains sont entrés dans ce projet un peu à reculons, avec une contribution minimale, et continuent de leur côté à expérimenter toutes sortes de concepts très différents (et bien moins coûteux en développement !), donc on peut bien avoir des surprises de ce côté là.

Tout ça pour dire que les choses ne sont pas si figées que ça, et que la vérité finit toujours par trouver son chemin.

A+

[invite3ff5f84b]

Bonjour,

Je pense que les descriptions du montage du MAHG et des mesures effectuées par Naudin sont assez détaillées pour que les spécialistes puissent mettre en évidence là où le bât blesse non ?
Où peuvent se situer les erreurs d’interprétation ?


Ignotus

[curieuxdenature]

Bonjour Ignotus,

Je peux en expliquer 2 et des sérieuses en plus...
Comme par hasard, les 2 premières sur lesquelles je me suis attardé.

La plus simple et la plus évidente est sur cette page:
http://perso.wanadoo.fr/quanthommesuite/circuitzolt.htm

Pour le pro de l'electronque, habitué à concevoir et à calculer ce genre de montage, il suffit d'une simple coup d'oeil pour se rendre compte de l'erreur grossière de l'affirmation du rendement de 500% !

Un étudiant de deuxieme année d'electrotechnique ne laisserai pas passer la bourde:

Le rapport de puissance récupérée sur la puissance fournie qui est affirmé ici mérite un zéro pointé pour la copie de l'élève...

P= R1 * I1 * I1 = 138,8 milliWatts en sortie
P= 1,5 v * 18,3 mA = 27,5 mW en dépense.

alors que 800 ohms * 13,174 milliAmpères donne une tension continue de 10,54 volts pour une pile de 1,5 volt, faudra m'expliquer comment il arrive à une tension continue, donc efficace de plus de 10 volts sans recharger la pile.

L'auteur de ce montage confond allégrement tension efficace avec force contre-electromotrice, qui est le principe même de toute machinerie comportant des bobines alimentées en courant continu haché.
C'est le principe de la bobine d'allumage de voiture.
C'est le principe qui amuse les élèves qui font le pari de tenir le plus longtemps possible avec les doigts appuyés sur les bornes d'une sonnette 12 V qui produit un extra courant de rupture de 100 à 200 Volts...
C'est le principe de la bobine de Ruhmkorff, générateur de très hautes tension qui à l'époque était suceptible de tuer un boeuf.

Inutile de dire ou d'affirmer que la puissance rendue par une bobine alimentée de la sorte rend très exactement, aux pertes ohmiques près, la puissance accumulée selon la formule P=1/2 L*I²
qui est exactement la puissance empruntée à la pile, car le fait est connu depuis plus d'un siècle, sauf pour lui, à priori.
Mais là encore, rien ne se perd rien ne se créé,
au départ on a une faible tension et une intensité égale à 1,
à l'arrivée on a une tension 10 fois plus grande et une intensité 1/10.
La puissance rendue reste la même.


L'erreur grossière de l'interprétation tient à la mesure affichée:
la tension et l'intensité mesurées sont des valeurs instantanées de crête, il est facile de comprendre où le bât blesse et il est aussi facile de comprendre pourquoi l'illustre experimentateur déconseille l'emploi de l'oscillo ...

N'importe quel prof de physique dans la salle donnera un zéro à la copie. Peut mieux faire.

Je reviens de suite avec la deuxieme affirmation grotesque...

[curieuxdenature]

J'enchaine avec la seconde affirmation qui est sur le site quant'homme depuis plusieurs années.
Laisser une telle horreur de calcul sur un site qui se prétend sérieux me laisse dubitatif.

Je vous invite à consulter la page suivante:
http://membres.lycos.fr/quanthomme/e.../extraits.html

D'emblée, mauvais pour l'image de sérieux:
2 C6-12 + 2 O8-10 = Fe26-50 + He2-4
l'oxygène a 16 nucléons et non 10...
et dans ce cas, après correction, le fer a 52 nucléons et non 50...
Faut pas s'étonner qu'un simple physicien ferme le lien dès l'ouverture !


Mais bon, passons, suite des horreurs:
Les isotopes naturels du carbone et de l'oxygène devraient former, dans cette soi-disant réaction de fusion froide, plus de 99% de fer 52.
Hors, cet isotope est extrémement radioactif.
Il suffit de combiner tous les isotopes du C et de l'O pour constater que le mélange obtenu est bien loin de reproduire la proportion des isotopes que l'on trouve naturellement dans le fer.
Contrairement à ce qui est affirmé sur la page...
Pour ce qui est des affirmations gratuites, chapeau...

En fait la réponse à la question : d'où vient le fer ?
est contenu dans le résultat de la spéctroscopie des résidus:
certainement d'oxydes inclus dans le graphite de la préparation.
On ne redécouvre ici que ce que les hauts fourneaux exploitent depuis des générations : oxyde de fer + charbon = fer + oxyde carbone...

Si les isotopes du fer sont les même que ceux du fer naturel, eh bien c'est probablement parce que c'est du fer naturel, y a pas à chercher midi à quatorze heures.

Preuves: toutes les combinaisons de Carbone et d'oxygène donnent:
Fe52 : 99,762%
Fe54 : 1,1%
Fe56 : 0,24%
Fe58 : 2,2%

le Fe52 se transforme selon 2 schémas:
1- en Mn52 demi-vie 8,2heure, 2,4 MeV
2- en Mn52 demi-vie 46 sec. 9,2 MeV
qui se délabre chacun selon:
1- en Cr52 demi-vie 5,6 jours, 4,7 MeV
2- en Cr52 demi-vie 21 mn, 5 MeV

Les résultats sont un isotopes de Chrome 52 après avoir copieusement irradiés les expérimentateurs qui ne semblent pas être incommodés...

En comparaison, le fer naturel est constitué des isotopes suivants:
Fe54 : 5,8%
Fe56 : 92%
Fe58 : 0,28%
Fe57 : 2,2%

Conclusion
Je ne demande même pas à en voir plus.

Par contre, la seule étude du site qui me semble sérieuse, c'est le dossier Pantone, là il y a du concret et des preuves concluantes.
Mais ce n'est pas suffisant pour rattraper tout le reste.

[invite3ff5f84b]

Bonjour curieuxdenature,

Je partage to point de vue concernant les exemples que tu cites. Mais ma question concernait le MAHG. Ce principe semble s’appuyer sur une découverte faite par Irving Lanmuir. En gros, et si j’ai bien compris, on chauffe du H2 à basse pression et haute température dans une enceinte grâce à un filament de tungstène. A partir d’une certaine température il y a dissociation de H2 en 2xH puis recombinaison des 2xH en H2.
Cette recombinaison génère de la chaleur. Ce qui expliquerai une ‘production’ de chaleur plus importante que ne le permettrait le même système sans hydrogène.

C’est essentiellement cela que j’aimerai voir ‘critiquer’. Où est le lézard dans les mesures de Naudin concernant cette expérience.


http://jlnlabs.imars.com/mahg/tests/index.htm
http://jlnlabs.imars.com/mahg/mahg1.htm
http://jlnlabs.imars.com/mahg/tests/mahg2d.htm


Merci pour ta patience.

Ignotus

[curieuxdenature]

Bonjour Ignotus,

Je peux seulement te dire pour l'instant, que l'effet invoqué pour justifier la surunité est un épouvantail.
La domestication de la fusion thermonucléaire n'a aucun rapport avec la torche de Langmuir, même si elle est une premisse de la recherche sur la fusion controlée.
http://www.mines.inpl-nancy.fr/metall2t/PTA.html
Les températures atteintes sont incapables de donner les effets annoncés. J'ai donné dans ce fil la méthode qui permet de prévoir l'energie cinétique des atomes dans un plasma.

Pour pallier à cela, la recherche a suivi plusieurs voies, dont celle de Tokamak, entre autres, capable de confiner le faisceau de plasma dans un champ magnétique extrème et de le faire traverser par des intensités de courant énormes.
Si la torche seule était suffisante, pourquoi tant d'efforts ?
Uniquement parce que la température ne le permet pas...

Sais-tu que la méthode d'adsorbtion de deuterium par des fils de métaux divers n'est pas nouvelle ?
Les premières experiences utilisaient du titane sous forme de filaments court-circuités, cela portait le deutérium à 4 millions de degrés.

Ensuite, devant les résultats négatifs, ce sont les Anglais qui ont utilisé un plasma annulaire, traversé par un courant de 200 000 ampères, la température a atteind 5 millions de degrés. - Zeta à Harwell.
http://www.sciencemuseum.org.uk/on-l...ion/famous.asp
Que ces experiences donnent des résultats n'est pas nouveau, la preuve:

1954-1958: ZETA - Énergie Zéro Appareil Thermal

ZETA était un des premiers dispositifs de fusion à grande échelle construits à Harwell pour essayer et produire des conditions sous lesquelles des réactions de fusion thermales pourraient avoir lieu. Les premières expériences couronnées de succès ont été effectuées en août 1957.

Voir aussi l'historique de la fusion controlée:
http://www.fusion-eur.org/fusion_cd/fr/EXPO_chap3.htm

Il suffit de voir l'installation pour comprendre que si on pouvait se contenter d'un bocal à cornichons...

Le problème de la stabilité du plasma obtenu est relativement bien modélisé et aussi bien connu que la fission mais c'est le phénomène lui-même qui ne se prête pas à la miniaturisation.

On connait des centrales nucléaires naturelles à l'uranium sur Terre(en Afrique), mais pas de centrale thermonucléaire, la fusion ne se controle pas comme la fission, heureusement pour nous !

Voici un lien qui est bien expliqué:
http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_ener...sfp/fusion.htm

Il y a des chiffres sur l'évolution des résultats de fusion, il manque le facteur 10 qui verra l'autoentretien de la réaction thermonucléaire.
Cela me semble un peu plus sérieux que les chiffres annoncés par J.L. Naudin.

[invitea0046ad4]

Bonjour curieuxdenature

Quelques compléments sur la fusion nucléaire... Il me semble qu'il manque quelques idées importantes dans ces liens : tous les concepts alternatifs au Tokamak, et qui sont tout à faire acceptables scientifiquement.
Les calculs d'un des messages précédents sont tout à fait corrects et montrent bien qu'à température ambiante, la réaction de fusion est impossible, si on compte sur l'agitation thermique aléatoire.
On s'est habitué à l'idée que la fusion nucléaire nécessitait des équipements gigantesques pour produire des températures de plusieurs dizaines de millions de degré, que ce soit avec les réacteurs à confinement magnétique, du type ITER, ou par la fusion en confinement inertiel déclenchée par des lasers, comme pour le projet MegaJoule.
Mais que représente cette température ?
Elle correspond à l'énergie cinétique moyenne des ions, dont la distribution des vitesses obéit à la statistique de Maxwell-Botzmann.
Pour les températures envisagées pour ITER, cette énergie correspond à quelques dizaines de keV par ion, valeur optimale imposée par le maximum de la section efficace de la réaction de fusion.
Or, produire une ddp de quelque dizaines de kV pour accélérer des ions à ces énergies ne pose pas de problème particulier. On peut donc tout à fait, au moyen de dispositifs bien moins lourds que ITER, générant un champ électrostatique, produire des faisceaux d'ions ayant l'énergie requise pour déclencher des réactions de fusion, en faisant se collisionner des faisceaux.
C'est précisément une des voies explorées par plusieurs de laboratoires de recherche aux Etats-Unis : la fusion en confinement inertiel électrostatique (IEC).
Le dispositif est constitué d'une sphère, de l'ordre de 1m de diamètre, d'une anode, d'une cathode qui se présente sous la forme d'une grille sphérique placée au centre de la sphère principale, générant un champ électrostatique pour accélérer des faisceaux d'ions qui interagissent au centre de la sphère.
Il y a même mieux : les américains expérimentent non seulement la fusion D-T, mais également les réactions D-D, D-He3, et même He3-He3, cette dernière réaction étant totalement irréalisable dans un réacteur de type ITER (il faudrait atteindre plus de 1 milliard de degrés !).
Ce n'est pas vraiment à la portée d'amateurs, il faut par exemple produire un vide de qualité suffisante dans la sphère, ioniser les réactifs, etc. , mais celà suggère que la fusion nucléaire pourrait arriver d'une façon inattendue, avec des investissements beaucoup moins importants que ITER.
Actuellement, ces dispositifs produisent bien des réactions de fusion (on mesure un flux de neutrons, dans le cas de D-T, et de protons pour D-He3), mais consomment toujours plus d'énergie que n'en génère la fusion, et l'objet de la recherche est bien d'améliorer ce rendement.

Celà n'est pas grand chose à voir avec la fusion "dans un verre d'eau" que prétendent réaliser Naudin & Co, mais ça tord quand même le cou à certaines idées.
Un générateur de haute tension, une pompe à vide, qui sait...
L'Europe concentre tous les moyens sur un seul concept, ITER, les Etats-Unis expérimentent toutes sortes de solutions. (fusion IEC, CBRF, FRC, ...)
Pas facile de dire qui a raison pour l'instant.

http://fti.neep.wisc.edu/iecworkshop...lcinski_US.pdf
http://fti.neep.wisc.edu/presentations/glk_APS98.pdf
http://fti.neep.wisc.edu/pdf/wcsar9304-1.pdf

A+

[curieuxdenature]

Merci Lambda0 pour ces liens,
ça au moins c'est de l'étude sérieuse, on vire vers des réactions encore plus gourmandes en énergie, mais sans neutrons, donc sans radioactivité dangereuse et transformable directement en electricité. On place la barre un peu plus haut, mais les avantages ne sont pas négligeables.
Malheureusement pour les bricoleurs, le soleil en bouteille devient définitivement hors de leur portée.

Mais c'est vrai que des essais de toutes sortes pourraient amener à découvrir un mélange plus performant avec des lois bien particulières. Cela ne s'invente pas, il faut chercher et faire des mesures, si possible avec autre chose qu'un multimètre et un oscillo, ceux qui ont expérimenté ont déjà donné...

[invitea41c3b5d]

La question de la température de réaction de fusion sur Terre me paraît vraiment fondamentale dans ce débat. Est on vraiment sûr qu'il faille atteindre une température de plusieurs millions de degrès pour atteindre celle-ci ?

[curieuxdenature]

Bonjour,
si dans le terme température on comprend énergie cinétique de 2 atomes susceptibles de fusionner, alors oui, il faut ces températures (=35 KeV minimum).
En fait il y a 3 paramètres à faire jouer.
Vitesse des atomes, Densité du plasma et Temps de confinement dans ces 2 conditions.
C'est toute la difficulté de la manoeuvre, la réaction demande des conditions très pointues, avant ça ne marche pas, au delà ça pète.
Dans une bombe, les conditions sont remplies par un dépassement extra-large de ces paramètres, dans une fusion controlée, ça se corse disait le Général.
Dans un Soleil, les conditions sont remplies par la lenteur de l'effondrement gravifique et ne durent que par l'équilibre atteint progressivement, le paramètre Temps est largement utilisé.

Jouer sur le paramètre densité n'est pas faisable non plus, les matériaux ont une résistance mécanique limitée, impossible à atteindre pour esperer une fusion aux températures ordinaires.

Cela a été largement exploités sous toutes les coutures.

Je voulais aussi revenir sur le terme "sûr", il ne s'agit pas ici de croyance, mais de connaissance tirés de multiples expériences.
Les mêmes schémas qui prédisent que par ex. pour faire du vinaigre, il faut respecter les dosages et une température minimum...

T trop basse et le résultat ne sera jamais que du vin frais allongé.
Pas assez d'eau ? C'est trop d'alcool pour que le ferment survive.
T trop élevé ? Le ferment est tué.

Ce qui fait que si un vendeur me proposait un additif pour faire du vinaigre en 24 H avec un litre de Bordeaux dans 1 hectolitre d'eau, je zappe.
Comprends-tu ?

Evidement je peux me tromper, mais il n'y a plus assez de doutes pour que la fusion froide soit plausible. Disons que la fourchette de probabilité est trop étroite pour que le rêve du chercheur isolé devienne réalité, surtout s'il n'a pas le niveau Bac sur les phénomèbes qu'il "étudie". La meilleure voie est le travail en équipe dirigée.

[invitea0046ad4]

Bonjour,
si dans le terme température on comprend énergie cinétique de 2 atomes susceptibles de fusionner, alors oui, il faut ces températures (=35 KeV minimum).
...

Ben et la fusion catalysée par muons ? Bon d'accord, il faut les fabriquer ces muons...
Ouh le vilain contradicteur que je suis.


http://msl.kek.jp/muonscience/muonsc.../index_en.html
http://www.iaea.org/programmes/ripc/...ml/node296.htm

[curieuxdenature]

Ben et la fusion catalysée par muons ? Bon d'accord, il faut les fabriquer ces muons...
Ouh le vilain contradicteur que je suis.


http://msl.kek.jp/muonscience/muonsc.../index_en.html
http://www.iaea.org/programmes/ripc/...ml/node296.htm

Tu as tout à fait raison, c'est une piste théorique envisagée, mais comme tu dis, il faudrait produire des atomes muoniques, la masse du muon étant 210 fois celle de l'electron, le premier rayon de Bohr (j'vais m'faire trucider) est en principe dans le noyau. La théorie n'est pas nouvelle et applicable au Méson Pi-.
Le seul hic, c'est la durée de vie du muon ou du Pion...
je livre la traduction telle quelle, vous interpreterez vous même:

Muon négatif se comporte comme un électron lourd dans la question. Quand négatif muons s'arrêtent dans un mélange de deutérium et tritium, ils attirent un noyau de deutérium (d) et un noyau tritium (t) pour former une molécule muonique : dt µ la molécule qu'un muon tient d et des noyaux t ensemble. Puisqu'un muon est 207 fois aussi lourd qu'un électron, la molécule muonique est beaucoup plus petite qu'une molécule ordinaire DT. Ainsi, les limites muon d et des noyaux t à un volume très minuscule et la fusion d-t ont lieu rapidement. Le muon est sorti après cette réaction de fusion. Alors il forme autre dt µ la molécule et une autre réaction de fusion arrive. Chaque muon peut spontanément inciter quelques réactions de fusion pour qu'il serve comme catalyseur pour la fusion nucléaire. Bien que la durée de vie d'un muon soit seulement 2.2 µseconde, plus de 100 réactions de fusion sont catalysées. Le muon a catalysé la fusion donne la grande promesse comme une des sources possibles d'énergie.

[invitea41c3b5d]

Au moins cela justifie la recherche fondamentale sur les particules élémentaires. Peut être nous pourrons produire une énergie électrique bon marché, un jour ...

[invitee26fef09]

Pour Lambda0 et tous ceux qui s'intéressent à la fusion par confinement inertiel électrostatique, deux sites surprenants :

www.fusor.net/
www.brian-mcdermott.com/fusion_is_easy.htm

où l'amateur suffisamment motivé peut apprendre comment construire, dans son atelier ou son garage, son propre réacteur à fusion D+D (une quinzaine de personnes en ont déjà, semble-t-il, réalisé un exemplaire fonctionnel).

Un tel réacteur n'a évidemment aucune efficacité énergétique. Cela démontre que la difficulté n'est pas tant de provoquer la fusion, que d'obtenir un bilan énergétique positif.

[invitea29d1598]

(...) où l'amateur suffisamment motivé peut apprendre comment construire, dans son atelier ou son garage, son propre réacteur à fusion D+D (une quinzaine de personnes en ont déjà, semble-t-il, réalisé un exemplaire fonctionnel).

pour rappel, ce forum est un forum scientifique. Pour de nombreuses raisons déjà discutées de nombreuses fois, les sites de ce genre où un génie révolutionnaire (auto-proclamé évidemment) annonce avoir trouvé le moyen de révolutionner la science et l'économie (cf un précédent message d'explication de la part de Lambda0) alors qu'il reste inconnu, sont parmi les sites dont il faut absolument se méfier...

Pour la modération,
Rincevent

[invitea0046ad4]

J'ai survolé ce site très rapidement. Pour chiffrer tout ça, il manque un rapport 10^6 au moins pour que ça puisse servir de source d'énergie.
Mais l'expérimentateur semble assez honnête, et dit bien que son montage est tout au plus un gadget : aucune chance d'arriver à un montage "sur-unitaire" au niveau d'un amateur.

"Simply stated, a fusor makes a hell of a cheap neutron source, but it is unlikely to break even in the near future unless some serious research is conducted. It may happen someday, but for now, amateur scientists can just have fun and play around with it. Everybody is capable of making a contribution. "

[melchisedec]

...... mais je bloque un peu quand il commence à parler de matérialisation de paires électrons-positrons ou de fusion dans un verre d'eau. Il ne semble avoir aucune idée des ordres de grandeur d'énergie auxquels ces phénomènes pourraient se manifester de façon mesurable.
.

C'est pourtant dans une expérience de type "verre d'eau" comme vous dites (en l'occurrence de l'acétone) que la très prudente "Sciences et Vie" a parlé d'une expérience réussie de fusion dans des expérimentations récentes sur la sonofusion par des équipes autrement mieux équipées et plus en court que JL Naudin, alors prudence dans les avis péremptoires.

[melchisedec]

à ma connaissance Annan n'est pas le mieux placé pour juger du crédit scientifique à accorder à un groupe. L'histoire doit sûrement pouvoir se résumer en gros ainsi : y'a des gens à l'ONU qui sont censés repérer les associations qui prétendent faire des trucs pour l'utilisation des nouvelles énergies (à lire le titre de gifnet, ça semble être ça) et leur envoyer une lettre d'encouragement automatiquement. Ca ne s'est pas arrêté là car les gens de giftruc et ce genre de machins tiennent à fond à être vus, du coup ils ont répondu en proposant à Annan de venir (il est écrit sur le site que c'est eux qui l'ont invité). Celui-ci dont c'est le boulot de rendre visite aux gens y est allé...

Comme si un type du calibre de Annan n'avait que ça à faire dans le contexte actuel (problèmes graves avec son fils, harcèlement à son encontre de l'administration américaine etc...) ......A VOTRE TOUR ARRETEZ DE PRENDRE LES GENS POUR DES IMBECILES.

[melchisedec]

Je vous déconseille ce genre d'argumentations sur ce site, osez prétendre que les scientifiques actuels seraient le cas échéant sous le dictat des forces économiques qui les créditent et les cadrent énergiquement dans les rails qu'elles souhaitent est un crime de lèse-majesté, passible de l'accusation définitive et valant excommunication de "conspirationiste".