le monde et notre perception

[legyptien]

Bonjour,

Bon vous allez croire que j'ai pris quelque chose d'illicite mais je vous assure que non. Je me pose une question (à la suite d'un truc que j'ai lu) sur la réalité du monde qui nous entoure.

Je veux dire qu'il est clair que le son et les couleurs n'existe pas en réalité mais c'est la perception qu'on a de l'onde de pression (onde sonore) qui donne les différentes tonalités (à travers une transformée de fourier du cerveau). Pour les couleurs c'est pareil c'est une onde électromagnétique qui est analysée par notre cerveau pour donner une couleur.

Bref je me demande s'il nous est possible de connaitre et comprendre le monde dans lequel nous vivons mais en faisons abstraction de la perception qu'on se fait du monde. En sommes est il possible de voir le monde tel qu'il est et pas tel que notre cerveau l'interprète. A chaque fois que je parle de "monde" je veux parler des lois de la physique puisque c'est à travers cela que l'on comprend le monde.

Se pose le problème de l'interprétation des résultats physiques (travail principal d'un physicien) qui nous servent à la compréhension. Comment comprendre de manière objective sans interpréter. Je sais que ça a l'air philosophique ce que je dis mais je pense que cela a à voir avec la physique. On cherche à comprendre quelque chose sans perturber la mesure objective que l'on pourrait obtenir. Ca ressemble pas à "la mesure perturbe le phénomène" ca ? A la fac il existait un cours appelé "la philosophie des sciences" mais j'ai jamais eu ce cours: est ce que la philosophie des sciences revient à se poser ce genre de questions ?

Si vous avez des liens dans le sens d'un développement de cette réflexion, je suis preneur. J'avoue que je découvre un domaine qui me passionne déjà, enfin c'est uniquement la perception que je me fais de ce domaine...

Merci
-----

[Seirios]

Bonjour,

Bref je me demande s'il nous est possible de connaitre et comprendre le monde dans lequel nous vivons mais en faisons abstraction de la perception qu'on se fait du monde.

Mais nous n'appréhendons le monde que par l'observation, ce qui mène au même problème que la perception directe. Ce qu'il faudrait, ce serait donc d'étudier le monde sans interagir avec lui, c'est-à-dire sans observation ; mais alors comment savoir si nos modèles reflètent effectivement le monde ou bien n'est qu'une pure invention de notre intellect ? Selon, la notion de vérité objective n'a pas vraiment de sens en physique.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Drôle de façon de commencer la semaine!
Oui. Le sujet est philosophique.
Rien que "la réalité" de choses, est sujet à discussion. Cela remonte au moins à "cogito ergo sum" et c'est du pur baratin.
Pour moi, la "réalité de choses" est un concept primaire qui ne se définit pas: tout le monde est censé reconnaître ce qui est réel de ce qui ne l'est pas. Il y d'autres concepts du genre en physique: le temps par exemple.

On peut étudier et quantifier les grandeurs physiques sans passer par notre perception. Nous voyons de la couleur, mais nous pouvons mesurer la longueur d'onde. Au lieu de chaud et froid, on mesure la température. Même chose pour le son: on peut mesurer tout ce que l'on veut (fréquence, spectre, intensité, etc.) et faire abstraction de notre perception.

La physique étudie le comportement de choses qui nous entourent et essaie de les décrire de façon plus ou moins générale par des "lois". Mais ces lois ne son pas la "réalité." Elles correspondent uniquement à ce que l'on voit (= ce que l'on mesure). Et on les garde comme "lois" aussi longtemps qu'elles donnent satisfaction. Mais la nature et la raison des choses est un problème des philosophes ou des religions pas de la physique.
Au revoir.

[Seirios]

Mais la nature et la raison des choses est un problème des philosophes ou des religions pas de la physique.

Je souhaiterais simplement ajouter : ce n'est pas le problème de la physique, mais cela peut être celui du physicien

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Je souhaiterais simplement ajouter : ce n'est pas le problème de la physique, mais cela peut être celui du physicien

Savoir lacer ses chaussures aussi. Ce qui n'en fait pas nécessairement un sujet de physique (quoi que...)

[invite6dffde4c]

Je souhaiterais simplement ajouter : ce n'est pas le problème de la physique, mais cela peut être celui du physicien

Re.
D'accord, mais pas dans sous son chapeau de physicien. Uniquement comme un quidam quelconque qui à le droit de s'intéresser à ce qui bon lui semble
A+

[invite21348749873]

Bonjour,

Bon vous allez croire que j'ai pris quelque chose d'illicite mais je vous assure que non. Je me pose une question (à la suite d'un truc que j'ai lu) sur la réalité du monde qui nous entoure.

Je veux dire qu'il est clair que le son et les couleurs n'existe pas en réalité mais c'est la perception qu'on a de l'onde de pression (onde sonore) qui donne les différentes tonalités (à travers une transformée de fourier du cerveau). Pour les couleurs c'est pareil c'est une onde électromagnétique qui est analysée par notre cerveau pour donner une couleur.

Bref je me demande s'il nous est possible de connaitre et comprendre le monde dans lequel nous vivons mais en faisons abstraction de la perception qu'on se fait du monde. En sommes est il possible de voir le monde tel qu'il est et pas tel que notre cerveau l'interprète. A chaque fois que je parle de "monde" je veux parler des lois de la physique puisque c'est à travers cela que l'on comprend le monde.

Se pose le problème de l'interprétation des résultats physiques (travail principal d'un physicien) qui nous servent à la compréhension. Comment comprendre de manière objective sans interpréter. Je sais que ça a l'air philosophique ce que je dis mais je pense que cela a à voir avec la physique. On cherche à comprendre quelque chose sans perturber la mesure objective que l'on pourrait obtenir. Ca ressemble pas à "la mesure perturbe le phénomène" ca ? A la fac il existait un cours appelé "la philosophie des sciences" mais j'ai jamais eu ce cours: est ce que la philosophie des sciences revient à se poser ce genre de questions ?

Si vous avez des liens dans le sens d'un développement de cette réflexion, je suis preneur. J'avoue que je découvre un domaine qui me passionne déjà, enfin c'est uniquement la perception que je me fais de ce domaine...

Merci

Bonjour
Je vous livre cette pensée de James Jean, grand physicien du siecle dernier
« Le flot de la connaissance pointe vers une réalité non-mécanique ; l'univers commence à ressembler plus à une grande pensée qu'à une machine. L'esprit n'apparaît plus être un intrus accidentel dans le domaine de la matière... nous devrions plutôt le saluer comme le créateur et le gouverneur du domaine de la matière. »

[invite29cafaf3]

Bonjour,

Cela ne fait pas un peu double emploi là avec : http://forums.futura-sciences.com/ep...-illusion.html

[invite51d17075]

...........
Je veux dire qu'il est clair que le son et les couleurs n'existe pas en réalité mais c'est la perception qu'on a de l'onde de pression (onde sonore) qui donne les différentes tonalités (à travers une transformée de fourier du cerveau). Pour les couleurs c'est pareil c'est une onde électromagnétique qui est analysée par notre cerveau pour donner une couleur.
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Bref je me demande s'il nous est possible de connaitre et comprendre le monde dans lequel nous vivons mais en faisons abstraction de la perception qu'on se fait du monde.
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Comment comprendre de manière objective sans interpréter.

la notion de réalité du monde est effectivement philosophique ( voir la caverne de Platon ).

pour le reste, il y a longtemps qu'on ne se contente plus de faire confiance à nos seuls sens pour "mesurer" les evenements physiques.
bien sur que le son et la lumière on une forme de réalité, dans sens ou on peut les mesurer en intensité et en fréquence.
( à propos, je ne vois par le rapport avec le principe d'heisenberg !)

"comment comprendre sans interpreter ?".
je ne saisi pas votre définition du mot "comprendre".

[invite6dffde4c]

Re.
Même si je m'éloigne un peu du sujet principal, je reviens sur une phrase de la question de départ:
"(à travers une transformée de fourier du cerveau)"

NOOOOOOON!

Le cerveau ne fait pas de transformée de Fourier ni même de décomposition en série de Fourier (en encore moins de FFT). C'est une idée reçue trop répandue parmi des enseignants de physique.
L'analyse des composantes de fréquences du son est faite probablement dans la cochlée. Mais seule l'amplitude est obtenue. Contrairement aux idées reçues, nous ne sommes pas du tout sensibles à la phase des composantes.

De même, le cerveau ou l'œil n'analysent pas l'onde électromagnétique de la lumière. Il analyse les amplitudes de trois types de récepteurs (cônes) dont la réponse en fréquence est différente, car le colorant sensible n'est pas le même. Ce n'est pas du tout une analyse en fréquence. Il est très similaire au fonctionnement des cameras de TV à trois capteurs auxquels on envoi différents morceaux du spectre de lumière entrante.

A+

[curieuxdenature]

Se pose le problème de l'interprétation des résultats physiques (travail principal d'un physicien) qui nous servent à la compréhension. Comment comprendre de manière objective sans interpréter.

Bonjour legyptien

pose toi la question : comment ferait le technicien qui dépanne un téléviseur s'il n'avait pas à disposition son multimètre ?
Nos sens ne sont pas suffisant pour comprendre la nature de l'univers, on a besoin de mesures et donc d'appareils qui vont au delà de nos possibilités sensorielles.
Alors voilà, quand je mesure un court-circuit entre 2 pattes d'un transistor j'interprète le 'monde' en question d'une façon qui me serait impossible avec mes seuls yeux.

[f6bes]

Bonjour legyptien

pose toi la question : comment ferait le technicien qui dépanne un téléviseur s'il n'avait pas à disposition son multimètre ?
Nos sens ne sont pas suffisant pour comprendre la nature de l'univers, on a besoin de mesures et donc d'appareils qui vont au delà de nos possibilités sensorielles.

Bjr à toi,
NON on n'a pas besoin d'un"interfaçe" pour dépanner un TV.
(ca va dépendre de la panne).
Faut avoir la CONNAISSANCE et de la logique.
Ca s'appele un "diagnostic" primaire.
Le multimétre ne servira qu'à donner une indication, si tu ne sais pas "interpréter" cette indication, il ne te sert à rien.

C'est pas parce que t'as un multi que tu sais t'en servir "correctement".
Dans tous les domaines c'est itou pareil.

A+

[legyptien]

Bonjour.
Drôle de façon de commencer la semaine!
Oui. Le sujet est philosophique.

Je suis navré mais le sujet rejoint des problèmes de mécanique quantiques (Heisenberg). Ce n'est que mon opignon, je peux me tromper...

[legyptien]

Bonjour,

Cela ne fait pas un peu double emploi là avec : http://forums.futura-sciences.com/ep...-illusion.html

Ah si carrement, j'avoue que j'ai pas fait de recherche.

Désolé...

[legyptien]

Re.
Même si je m'éloigne un peu du sujet principal, je reviens sur une phrase de la question de départ:
"(à travers une transformée de fourier du cerveau)"

NOOOOOOON!

Le cerveau ne fait pas de transformée de Fourier ni même de décomposition en série de Fourier (en encore moins de FFT). C'est une idée reçue trop répandue parmi des enseignants de physique.
L'analyse des composantes de fréquences du son est faite probablement dans la cochlée. Mais seule l'amplitude est obtenue. Contrairement aux idées reçues, nous ne sommes pas du tout sensibles à la phase des composantes.

De même, le cerveau ou l'œil n'analysent pas l'onde électromagnétique de la lumière. Il analyse les amplitudes de trois types de récepteurs (cônes) dont la réponse en fréquence est différente, car le colorant sensible n'est pas le même. Ce n'est pas du tout une analyse en fréquence. Il est très similaire au fonctionnement des cameras de TV à trois capteurs auxquels on envoi différents morceaux du spectre de lumière entrante.

A+

Bon j'ai rien compris à ça mais il me manque des connaissances de la structure de l'oeil, et de l'oreille certainement....

[invite6dffde4c]

Je suis navré mais le sujet rejoint des problèmes de mécanique quantiques (Heisenberg). Ce n'est que mon opignon, je peux me tromper...

Re.
Le problème ne rejoint pas les problèmes de mécanique quantique, mais les problèmes posés par la mécanique quantique, comme celui la survie des chats. Qui sont des problèmes philosophiques.
A+

[legyptien]

Re.
Le problème ne rejoint pas les problèmes de mécanique quantique, mais les problèmes posés par la mécanique quantique, comme celui la survie des chats. Qui sont des problèmes philosophiques.
A+

Exact je me suis mal exprimés.

PS: Si un modérateur veut clôturer/supprimer le sujet je comprends, j'interviendrai sur le fil (en sciences humaines) qui m'a été donné. C'est plus approprié qu'en physique.

Merci de vos réponses.

[invite21348749873]

Re.
Le problème ne rejoint pas les problèmes de mécanique quantique, mais les problèmes posés par la mécanique quantique, comme celui la survie des chats. Qui sont des problèmes philosophiques.
A+

Bonsoir
Ce sont des problemes truqués au départ: pour s interroger sur la "réalité " du monde exterieur et en débattre avec les autres, il faut deja admettre la réalité des autres ; puis celle des paroles que nous écrivons ou prononçons.Donc , celle du monde exterieur.
Ou alors admettre que tout ce que nous percevons est le fruit de notre propre cerveau : les arbres, le ciel, les postes de TV etc..
Cela me semble peu probable, apres reflexion soutenue.
J'en reviens à cette image que j'adore, du gars qui veut se soulever de terre en tirant sur son col de chemise.
Etant partie du tout, nous ne pouvons tout simplement pas prétendre connaitre le tout .

[legyptien]

Ou alors admettre que tout ce que nous percevons est le fruit de notre propre cerveau : les arbres, le ciel, les postes de TV etc..
Cela me semble peu probable, apres reflexion soutenue.

Oula non moi non plus je pense pas que les arbres par exemple sont le fruit de notre propre cerveau. Celà reviendrait à dire que l'arbre n'existe pas en dehors de notre conscience. Je dis pas ça. Je dis juste qu'il existe de manière différente de celle avec laquelle on le perçoit. Notre perception impliquant un biais....

[invite21348749873]

Oula non moi non plus je pense pas que les arbres par exemple sont le fruit de notre propre cerveau. Celà reviendrait à dire que l'arbre n'existe pas en dehors de notre conscience. Je dis pas ça. Je dis juste qu'il existe de manière différente de celle avec laquelle on le perçoit. Notre perception impliquant un biais....

Nous sommes d'accord; mais ce n'est pas ce que dit la mécanique quantique, il me semble; ou alors je n'ai pas bien compris.

[inviteafd28d80]

Bonjour,
Unpetit aphorisme d'Emmanuel Kant pour débuter:
"Je ne suis pas sur que le ciel soit bleu. Ce dont je suis sûr, c'est que je le perçois bleu."
Non seulement cette discussion est philosophique mais elle entre en droite ligne dans le type de sujet archi classique de l'epistémologie, à savoir ce conflits mutli séculaire entre les réalistes et les idéalistes. Le monde est-il la création de l'esprit 'depuis Anaxagore?) ou bien l'esprit n'est il qu'une partie du monde?
Ce qui est certain, c'est qu'il est étonnant de constater qu'en ce début du XXI eme siècle, certains d'entr nous font fi d'un tel probleme, sachant que le sujet a pour le moins troubler nombre de sommités quand il a fallu trancher sur le fait de savoir si l'observateur créait une incidence sur le resultat d'une observation par le fait même d'observer. Je pense donc que ce probleme concerne la physique et les physiciens; je dirais même plus, s'il y en a qui doivent se sentir concernés par ce probleme, ce sont bien les physiciens avant tout.
La réduction du paquet d'onde en MQ, ,n'est-il pas une première base de travail pour ce genre de questionnement? On pense que le résultat est aléatoire mais connait-on tous les facteurs en cause? Et si le "choix" de l'état final dépendait (en partie en tout cas) de l'observateur, des instruments employés, de l'instant et des circonstances phénoménologiques entourant l'expérimentation?

[curieuxdenature]

Ce qui est certain, c'est qu'il est étonnant de constater qu'en ce début du XXI eme siècle, certains d'entr nous font fi d'un tel probleme, sachant que le sujet a pour le moins troubler nombre de sommités quand il a fallu trancher sur le fait de savoir si l'observateur créait une incidence sur le resultat d'une observation par le fait même d'observer. Je pense donc que ce probleme concerne la physique et les physiciens; je dirais même plus, s'il y en a qui doivent se sentir concernés par ce probleme, ce sont bien les physiciens avant tout.

Bonjour tontonMamar

physiciens ou pas je pense que tout le monde peut se sentir concerné par ce sujet, mais bon il faut voir le contexte dans lequel la question est posée. Ce qui est clair est que pour les interrogations en dehors du domaine de extrêmement petit la MQ n'a pas beaucoup d'intérêt à être soulevée comme argument.
Autrement dit, à notre échelle le flot des infos est tel qu'on ne risque pas d'en ponctionner une quantité telle que la mesure n'aurait plus de sens. Il suffit pour cela de s'arranger pour n'en extraire que le nécessaire et en laisser assez pour que les autres témoins 'voient' la même chose que nous même.

Si l'expérience est répétitive par tous avec les mêmes résultats alors on a cerné ce qui fait le propre de la science. Il ne reste plus que le problème de l'interprétation.
Par contre, et j'en reviens au multimètre de notre technicien, si cet appareil est mal adapté à la mesure (résistance interne trop faible par ex.) on se posera la question sous un autre angle parce que les résultats seront contradictoires avec les effets constatés en dehors de la mesure. (on pourrait interpréter la chose en prétendant que U n'est pas = à R*I et remettre en cause la loi d'ohm et affirmer que le monde n'est qu'illusion.)

Et pour finir, comme si ce monde n'était pas assez compliqué, avec la MQ on a appris que l'interprétation à ce niveau n'était pas un problème de la mesure. L'avantage est que maintenant on le sait.