Théories Physiques et systèmes du second ordre

[invitea774bcd7]

Y a un truc qui cloche… Toutes les quantités sont réelles (omega, k, m, x, F, t). Le membre de gauche est donc imaginaire pur et le membre de droite réel.
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[stefjm]

Y a un truc qui cloche… Toutes les quantités sont réelles (omega, k, m, x, F, t). Le membre de gauche est donc imaginaire pur et le membre de droite réel.

Passage dans l'espace de Hilbert et .
A la louche.

[invitea774bcd7]

Passage dans l'espace de Hilbert et .
A la louche.

Bien sûr, oui
En attendant, l'eq. diff. que tu nous livres n'a qu'une solution triviale x(t)=0 quel que soit t. Super !

C'est quand tu « mets de côté » un de tes pôles que tu omets sans vergogne toute une partie de ton équation.

[Armen92]

Je peux le faire!

Version oscillateur sans amortissement. (la version avec amortissement, mieux pour une voiture, est sur le même principe; ce n'est qu'un peu chiant pour l'écritures des relations)
..............................
Avec les postulats habituels et le formalisme de la MQ, on a une description de l'amortisseur (ici sans amortissement).

Bibiographie : Ludwig, Armen92 et guerom00, que je remercie chaudement pour leur contribution respective.

Evidement, c'est "dans les grandes lignes"!

Bon, sans fausse coquetterie, je préfèrerais ne pas être remercié à propos d'un tel délire...

Juste une remarque : quand on "oublie" une singularité, c'est comme quand on oublie de serrer les boulons après une crevaison.

Habituellement, ça mène dans le mur (ou le platane), mais tant qu'on n'écrase personne...

[stefjm]

Bon, sans fausse coquetterie, je préfèrerais ne pas être remercié à propos d'un tel délire...

Bah, ça fait une citation de plus au compteur.

Juste une remarque : quand on "oublie" une singularité, c'est comme quand on oublie de serrer les boulons après une crevaison.

D'après ce que disait Ludwig, l'équation original de S. n'oubliait pas cette singularité?

Habituellement, ça mène dans le mur (ou le platane), mais tant qu'on n'écrase personne...

Question de statistique...

[Armen92]

1) Bah, ça fait une citation de plus au compteur.

2) D'après ce que disait Ludwig, l'équation original de S. n'oubliait pas cette singularité?

1) Pas besoin

2) Schrödinger n'a rien oublié du tout (enfin, depuis le temps, on s'en serait aperçu et ça se saurait).

[stefjm]

Schrödinger n'a rien oublié du tout (enfin, depuis le temps, on s'en serait aperçu et ça se saurait).

Lui non, mais ses successeurs peut-être.

Voir ici comment S. passe d'une équation d'onde à une équation qui porte son nom.

http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post214067

[Armen92]

1) Lui non, mais ses successeurs peut-être.

2)Voir ici comment S. passe d'une équation d'onde à une équation qui porte son nom.

[ URL]http://forums.futura-sciences.com/physique/27041-constante-de-planck-2.html#post214067[/URL]

1) Ses sucesseurs appliquent la théorie de Schrödinger...
2) Merci pour la référence, que je connais bien, et qui confirme qu'il ne s'est pas trompé.

[invitea774bcd7]

Lui non, mais ses successeurs peut-être.

Voir ici comment S. passe d'une équation d'onde à une équation qui porte son nom.

http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post214067

Ah oui d'accord… Ça fait 5 ans qu'il prépare son coup, le bougre
Et toi, tu es une véritable encyclopédie de FS pour avoir retrouvé cette archive Chapeau

[stefjm]

Ah oui d'accord… Ça fait 5 ans qu'il prépare son coup, le bougre

Je viens de voir cela!
Comme tu l'as déjà fait remarqué, Ludwig et moi nous sommes bien trouvés car nous avons une formation commune en automatique linéaire continue et échantillonnée, commande de procédé (stabilité, causalité, précision).

Quand il dit que l'inertie implique deux intégrations, je comprends sans effort ce qu'il veux dire.
Si j'affirme qu'un objet est précisément là où il est parce qu'il y a une contre-réaction sur un système présentant deux intégrations, il comprendra probablement. (alors qu'un physicien...)

Et toi, tu es une véritable encyclopédie de FS pour avoir retrouvé cette archive Chapeau

Merci. J'ai une copie en local de FSG.
Un de ces jours, je ferais une compilation de tes remarques "mystiques" pour que tu puisses m'expliquer.

[Armen92]

..., Ludwig et moi nous sommes bien trouvés car nous avons une formation commune en automatique linéaire continue et échantillonnée, commande de procédé (stabilité, causalité, précision).

Quand il dit que l'inertie implique deux intégrations, je comprends sans effort ce qu'il veux dire......alors qu'un physicien...)

Pas de problème pour comprendre, même pour le physicien que je suis !
L'inertie accompagne les dérivées du second ordre, et c'est d'ailleurs pourquoi on ne peut pas trop faire joujou avec : figurant ordinairement dans le terme de plus haut degré, elle constitue une "perturbation" singulière pour laquelle il faut, si l'on veut exploiter le fait qu'elle est petite dans le problème considéré, recourir à des méthodes d'approximation particulièrement chevelues (du genre BKW), et où les canulars peuvent surgir à tout instant.
D'ailleurs, c'est pareil pour la MQ : dans l'équation aux valeurs propres en représentation-q, la constante de Planck est en facteur de la plus haute dérivée.
Et on sait bien que la limite classique de la MQ est ultra-singulière (c'est typiquement bourré de singularités essentielles).

[stefjm]

Pas de problème pour comprendre, même pour le physicien que je suis !

Pas que physicien, ma main au feux la mettrait.

L'inertie accompagne les dérivées du second ordre, et c'est d'ailleurs pourquoi on ne peut pas trop faire joujou avec : figurant ordinairement dans le terme de plus haut degré, elle constitue une "perturbation" singulière pour laquelle il faut, si l'on veut exploiter le fait qu'elle est petite dans le problème considéré, recourir à des méthodes d'approximation particulièrement chevelues (du genre BKW), et où les canulars peuvent surgir à tout instant.
D'ailleurs, c'est pareil pour la MQ : dans l'équation aux valeurs propres en représentation-q, la constante de Planck est en facteur de la plus haute dérivée.
Et on sait bien que la limite classique de la MQ est ultra-singulière (c'est typiquement bourré de singularités essentielles).

Je ne prétends pas tout comprendre, c'est intéressant.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Approximation_BKW
Ca plaira à Ludwig :
"L'idée de base de la méthode BKW est que l'équation de Schrödinger se dérive de l'équation de propagation des ondes."

Pour ma remarque sur les physiciens, je l'appuie entre autre sur cet exemple :
http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post208321

Cordialement

[stefjm]

C'est en lisant les messages des uns et des autres, qu'il m'est venu l'idée de faire l'inventaire (éventuellement une synthèse) de toutes les théories physiques qui en arrière plan se basent sur un système du second ordre. Que pensez vous de ceci?

J'adhère!
C'est une approche très bond graph.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bond_graph


1) Mécanique classique linéaire en position.

- deux intégrations (inertie) dans la boucle ouverte dans la séquence causale accélération->vitesse->position.



- le principe fondamentale de la dynamique constitue une contre réaction.
, qu'on peut écrire (soustracteur entre les forces extérieurs et les forces de rappel)

On a un bloc fonctionnel à la suite de
.
Puis les deux intégration ci-dessus.

Pour les force de réaction, on peut considérer par exemple une force de rappel et/ou une force de frottement fluide et/ou une force de frottement solide . etc...

2) Circuit électrique RLC série
Modélisation exactement identique à la précédente avec deux intégration.
C'est la loi de maille (somme des tension nulle) qui joue le rôle de la contre-réaction.

3) Circuit électrique RLC parallèle
Modélisation exactement identique à la précédente avec deux intégration.
C'est la loi de nœud (somme des courants nul) qui joue le rôle de la contre-réaction.

Voilà pour faire avancer le Schmilblik...

Cordialement.

[invitea29d1598]

Voilà pour faire avancer le Schmilblik...

lequel ? vers quoi ? encore une fois c'est un fil sans contenu en rapport avec le sous-forum...

[invite7399a8aa]

lequel ? vers quoi ? encore une fois c'est un fil sans contenu en rapport avec le sous-forum...

Resalut,

Dans ce cas, la théorie générale des systèmes se trouve ou?

Tu ne vas tout de même pas me dire que l'étude du chaos, les atracteurs, les bifurcations et de façon générale la dynamique et tous ce qui va avec n'est pas de la physique. Ou bien?

Cordialement

Ludwig

[invitea29d1598]

Vous ne parlez pas ici de dynamique mais de méthodes de calculs. Et en plus vous confondez modélisation et calculs. Bref... en technique peut-être (faudrait demander ce qu'en pensent les modos de ce sous-forum), mais en tous cas y'a rien de physique dans vos discours...

[stefjm]

Vous ne parlez pas ici de dynamique mais de méthodes de calculs. Et en plus vous confondez modélisation et calculs. Bref... en technique peut-être (faudrait demander ce qu'en pensent les modos de ce sous-forum), mais en tous cas y'a rien de physique dans vos discours...

Je ne suis pas d'accord!

On parle de modèle mathématico-physique et jusqu'à présent, on n'a pas fait de calcul. (du moins, pas moi.)
En technologie, le fil mourra vu le public. (du moins de ce que j'ai pu jugé...)
Ca été le cas pour un des fil de Ludwig.
http://forums.futura-sciences.com/te...etard-pur.html

Je ne comprend même pas comment tu peux dire que je ne fait pas de physique quand j'écris un PFD sous la forme d'une contre réaction?

Il va falloir que tu m'expliques...

Cordialement.

[invitea29d1598]

On parle de modèle mathématico-physique

pas de modèles, mais d'équations et de méthodes de calculs pour les gérer... la transformée de Laplace c'est des maths, pas de la physique...

En technologie, le fil mourra vu le public. (du moins de ce que j'ai pu jugé...)

bah si y'avait pas vous il mourrait aussi ici... c'est peut-être pas une coïncidence...

Je ne comprend même pas comment tu peux dire que je ne fait pas de physique quand j'écris un PFD sous la forme d'une contre réaction?

c'est pas de la physique car vous ne parlez pas de physique. Vous mettez dans le même panier des trucs sans rapport autre que le fait d'être gouvernés par les mêmes équations. La preuve que c'est pas de la physique pourrait ètre que je peux vous sortir des modèles biologiques ou économiques qui seraient régis par la même équation et sur lesquel vous pourriez dire exactement ce que vous racontez depuis plusieurs jours...

[invite7399a8aa]

Et en plus vous confondez modélisation et calculs.

Re,

Soit, alors explique moi ce que tu entends par modéliser ? Et si c'est pas trop demander mettre un petit exemple pour que je comprenne.
Merci par avance.

Cordialement

Ludwig

[stefjm]

pas de modèles, mais d'équations et de méthodes de calculs pour les gérer... la transformée de Laplace c'est des maths, pas de la physique...

Les équa diff aussi sont des maths...
Il va falloir fermer pas mal de sujet!

bah si y'avait pas vous il mourrait aussi ici... c'est peut-être pas une coïncidence...

et guerom00, Armen92, Ba@z66...

c'est pas de la physique car vous ne parlez pas de physique. Vous mettez dans le même panier des trucs sans rapport autre que le fait d'être gouvernés par les mêmes équations. La preuve que c'est pas de la physique pourrait ètre que je peux vous sortir des modèles biologiques ou économiques qui seraient régis par la même équation et sur lesquel vous pourriez dire exactement ce que vous racontez depuis plusieurs jours...

D'accord, on parle plus de modélisation en général que de physique en particulier.
Et alors?
S'il y a une rubrique mieux adaptée, autant déplacer le sujet.
Sinon, en quoi cela pose-t-il problème de parler de modélisation appliquée à des exemples de la physique?

Il y a sans doute un truc qui m'échappe là!

Cordialement.

[invite7399a8aa]

Vous mettez dans le même panier des trucs sans rapport autre que le fait d'être gouvernés par les mêmes équations. La preuve que c'est pas de la physique pourrait ètre que je peux vous sortir des modèles biologiques ou économiques qui seraient régis par la même équation et sur lesquel vous pourriez dire exactement ce que vous racontez depuis plusieurs jours...

Re,

Je souhaiterai juste te faire remarquer que:

dire que ce sont les caractéristiques intrinsèques des systèmes qui
définisent leur comportement dynamique est certainement de la
physique.

Cordialement

Ludwig

[invitea29d1598]

Soit, alors explique moi ce que tu entends par modéliser ?

la même chose que tout le monde, une ou deux personnes intervenant dans ce fil exceptées

quand je dis "l'électron est une particule fondamentale portant une charge électrique", je propose un modèle [enfin, c'est pas moi qui le propose ] pour décrire un "concept" [l'électron] qui est intégré à une modélisation de pas mal de phénomènes et que l'on nomme électrodynamique. Mais le terme électrodynamique correspond en fait à plusieurs modélisations possibles puisque l'on peut quantifier ou non le champ électromagnétique [et donc le décrire par un certain type d'objets mathématiques ou un autre], etc. De la même façon que selon le contexte, le proton pourra être modélisé comme un truc fondamental ou composite. La notion de "proton" étant en fait elle-même un "modèle".

vous, vous ne faites aucune modélisation. Vous vous contentez de rappeler des choses connues sur des équations qui peuvent correspondre à des dizaines de situations physiques [voire même chimiques, biologiques ou économiques comme je l'ai déjà dit] différentes...

Les équa diff aussi sont des maths...
Il va falloir fermer pas mal de sujet!

bah non parce que dans les autres fils [en tous cas la majorité], ça ne parle pas que de calculs, ou en tous cas quand ça le fait ça prétend pas autre chose...

et guerom00, Armen92, Ba@z66...

tu veux vraiment qu'on leur demande s'ils pensent que les derniers fils dans lesquels vous avez longuement discuté ont apporté quelque chose d'utile du point de vue de la physique ? je t'invite à relire leurs diverses interventions...

D'accord, on parle plus de modélisation en général que de physique en particulier.
Et alors?

vous parlez pas de modélisation, mais de calculs (même pas rigoureux)... bah alors ? tu l'as têt pas remarqué, mais c'est un forum de physique ici...

S'il y a une rubrique mieux adaptée, autant déplacer le sujet.

honnêtement, la seule qui me semble "parfaitement adaptée" c'est "archives"... depuis plus de 100 messages ça tourne en rond...

Sinon, en quoi cela pose-t-il problème de parler de modélisation appliquée à des exemples de la physique?

cela ne poserait aucun problème si c'était vraiment le cas... mais comme je l'ai dit et répété, nulle modélisation ici... et encore moins de physique...

[invitea29d1598]

Je souhaiterai juste te faire remarquer que:

dire que ce sont les caractéristiques intrinsèques des systèmes qui
définisent leur comportement dynamique est certainement de la physique

non, c'est du blabla.

[invite7399a8aa]

Vous mettez dans le même panier des trucs sans rapport autre que le fait d'être gouvernés par les mêmes équations.

Re,

Tout à fait, et heureusement pour nous. Tu peux du point de vue de la dynamique décrire le fonctionnement d'un moteur électrique CC ecxitation séparée avec la même équation que celle que tu utiliseras pour décrire la dynamique d'une réaction chimique.

Tu ne crois tout de même pas que pour chaque cas de figure on va inventer une nouvelle théorie? Tu plaisantes j'espère. Nous on à une théorie unique, et je peux te dire qu'elle fonctionne.
Et nous n'avons pas le droit à l'erreur.

Je cherche à vous parler, mais dès que l'on aborde des sujets délicats, vous vous braquer.

Essaye d'accepter la discussion, peut'être qu'il en sortira quelque chose. On dit bien que le progrès nait de la confrontation des idées, alors la confrontation des idées oui, mais sans menaces.


Cordialement

Ludwig

[stefjm]

tu veux vraiment qu'on leur demande s'ils pensent que les derniers fils dans lesquels vous avez longuement discuté ont apporté quelque chose d'utile du point de vue de la physique ? je t'invite à relire leurs diverses interventions...

J'ai trouvé des pistes de réflexions grâce à Armen92.
Je trouve que c'est toujours ça de prix.

vous parlez pas de modélisation, mais de calculs (même pas rigoureux)... bah alors ? tu l'as têt pas remarqué, mais c'est un forum de physique ici...

Ceci n'est-t-il pas de la physique?
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2854258

Discuter de l'équation de Schrödinger n'est pas de la physique?

Là, j'avoue que

honnêtement, la seule qui me semble "parfaitement adaptée" c'est "archives"... depuis plus de 100 messages ça tourne en rond...

J'aimerais assez que cela ne tourne pas en rond, mais cela dépend surtout de Ludwig.

cela ne poserait aucun problème si c'était vraiment le cas... mais comme je l'ai dit et répété, nulle modélisation ici... et encore moins de physique...

J'ai vu des exemples de méca, d'électricité, de MQ, bref, que des trucs en chartes.

[invite7399a8aa]

non, c'est du blabla.

Sur quoi te bases-tu pour afirmer cela?

cordialement

Ludwig

[invitea774bcd7]

et guerom00, Armen92, Ba@z66...

Je suis désolé d'avoir contribué à la survie de ce fil de par mes interventions… J'en prend acte et vais de ce pas ajouter Ludwig à ma liste d'utilisateurs ignorés pour ne plus être tenté à l'avenir

[invitea29d1598]

Tout à fait, et heureusement pour nous. Tu peux du point de vue de la dynamique décrire le fonctionnement d'un moteur électrique CC ecxitation séparée avec la même équation que celle que tu utiliseras pour décrire la dynamique d'une réaction chimique.

dans ce cas ce n'est pas de la physique... la dynamique au sens physique de ce mot n'a strictement rien à voir avec la chimie.

Tu ne crois tout de même pas que pour chaque cas de figure on va inventer une nouvelle théorie? Tu plaisantes j'espère. Nous on à une théorie unique, et je peux te dire qu'elle fonctionne.
Et nous n'avons pas le droit à l'erreur.

si encore tu savais le sens du mot "théorie", je prendrais le temps de te répondre...

Je cherche à vous parler, mais dès que l'on aborde des sujets délicats, vous vous braquer.

pfiou... ce qu'il faut pas entendre... comme si on t'avait attendu pour comprendre ce que tu nous racontes ici depuis des années... tous les 6 mois (environ), tu reviens nous expliquer sur un ton de prophète des choses que le moindre étudiant de niveau L3 ou M1 connaît très bien... tu parles d'un braquage de notre part...

Essaye d'accepter la discussion, peut'être qu'il en sortira quelque chose. On dit bien que le progrès nait de la confrontation des idées, alors la confrontation des idées oui, mais sans menaces.

si y'avait des menaces réelles, on te laisserait pas revenir poster des centaines de messages tous les 6 mois sur le même blabla...

et si vraiment y'avait des idées à confronter, discussion il y aurait...

puisque d'après toi tes idées sont si révolutionnaires que ça, je t'invite à contacter l'académie des sciences plutôt que ce forum... de toutes façons ça fait des années que tu répetes qu'on est trop stupides pour comprendre la profondeur de ce que tu racontes... donc ne perds plus ton temps avec nous...

[invite7399a8aa]

J'aimerais assez que cela ne tourne pas en rond, mais cela dépend surtout de Ludwig.

Salut,

Je bâche, je ne voudrais surtout pas que l'on t'acroche une quelquonque étiquette de par mon fait

Cordialement

Luwig

[invitea29d1598]

Discuter de l'équation de Schrödinger n'est pas de la physique?

ça dépend de ce que l'on en dit...

J'ai vu des exemples de méca, d'électricité, de MQ, bref, que des trucs en chartes.

c'est pas parce que tu utilises des mots en rapport avec la physique que tu fais de la physique ni mème que tu parles de physique...