slt , j'aimerai en savoir plus sur le principe de non localité ...dans le cas ou une particule se sépare en 2 , si on agit sur une partie , l'autre subit la meme action meme à des milliards de km ...pourriez vous m'espliquer un peu comment se fais ce etc..
merci
a+
boZ
Salut
Il me semble en fait que ce "principe" comme tu le décris est une vulgarisation à l'extrème de la mécanique quantique.
En effet, je crois qu'il est posé comme postulat qu'aucune information ne peut voyager plus vite que la lumière. En revanche, si deux particules sont émises dans des sens opposés, toute détermination des propriétés quantique de l'une nous donnera immédiatement des renseignements sur les propriétés quantique de l'autre. Je crois que c'est plutôt dans ce sens là qu'il faut le comprendre, mais quelqu'un d'autre le confirmera (ou pas ^ ^) mieux que moi....
Y'aurait pas un mélange de particules intriquées et de non localité là ?En revanche, si deux particules sont émises dans des sens opposés, toute détermination des propriétés quantique de l'une nous donnera immédiatement des renseignements sur les propriétés quantique de l'autre. Je crois que c'est plutôt dans ce sens là qu'il faut le comprendre, mais quelqu'un d'autre le confirmera (ou pas ^ ^) mieux que moi....
Je crois que c'est différent d'intriquer 2 particules (style EPR) ou d'avoir la même particule mais dans un état "non local" (style fente de Young).
Non ?
Dans le premier cas quand tu veux faire une mesure du spin par exemple ,en intriquant deux électrons, l'un sera +1/2 et l'autre -1/2...alors que dans le cas de la fente de Young le photon "passe" par les deux trous jusqu'a ce que l'on effectue la mesure et que l'on reagrde par quel trou il est passé, et là on voit qu'il ne passse plus que par un trou.
Enfin c'est pas moi le spécialiste de la MQ...
Si j'ai raison, dans les deux cas il y a réduction du paquet d'onde ? Il me semble que oui...
Dernière modification par BioBen ; 29/06/2005 à 14h09.
Je suis assez d'accord, il faut differencier non-localite et absence de variables locales cachéesEnvoyé par BioBen
On ne peut pas dire qu'il passe par un seul trou, c'est bien la la difficulte de la MQ
Il me semble aussi, sans etre totalement affiramatif
Bah une fois que l'on fait la mesure, si...c'est tout le problème de la réduction du paquet d'onde je crois : le photon (ou autre aprticule) "choisit" tel ou tel trou sans motivation apparente, completement au hasard...On ne peut pas dire qu'il passe par un seul trou, c'est bien la la difficulte de la MQ (tu te serasi pas gourrer dans ma citation par hasard ?)
Parce que sinon dans l'exemple du chat de Schrodinger j'imagine pas la tête du chat quand on ouvre la boite.
On ne peut absolument pas dire qu'il passe par un seul trou, ce serait equivalent a supprimer la superposition des ondes 'diffractées' par chaque trou......sinon, comment expliques-tu que des particules se retrouvent en un point ou aucune trajectoire rectiligne directe ne le conduit depuis la source ?
La reduction du paquet d'onde se voit sur ce qui se passe APRES la mesure : si ton 'ecran' realise la mesure et laisse passer les particule (je sais pas si c'est realisable en vrai..? ), elles auront APRES lui un comportement classique, mais pas avant (sinon, ce serait juste nue incapacite a connaitre les conditions initiales)
et ca c'est un probleme de decoherence quantique....tout un ENORME programme a elle toute seule
C'est ce que j'ai dit non ?
si je comprends bien ce que tu as ecrit (c'est peut etre juste la le probleme), tu dis qu'on peut savoir par quel trou est passé lz photon, ce qui n'est pas le cas, puisqu'il est "passé" par les deux trous (sinon, encore une fois, on n'aurait pas de figure d'interference).
Le apres la mesure est au sens temporel et plus ou moins geometrique : apres la mesure, ton électrons/neutron.....(je prefere les bonnes vieilles particules aux photons pour ce genre de raisonnement, puisque la premiere approche qu'on aie de la lumiere est generalement ondulatoire et non corpusculaire), ta particule est localisée, tu pourra suivre sa trajectoire apres l'ecran, mais pas remonter a celle avant, puisque cette notion ne tient plus dans le comportement quantique.
Bah oui c'est ce que je tentais de dire....enfin bon j'ai du être un peu confus désolé(voir dans mon message 3 je dis elle ne passse plus que par un trou).
Enfin bref
OK !
desole pour l'acharnement, j'avais pris la phrase dans l'autre sens !
Si je peux ma permettre, << elle ne passse plus par un seul trou >> eut ete beaucoup plus clair et rigoureux (d'un point de vue francais), me semble-t-il.
et les franges d'interférences disparaissent!...dans le cas de la fente de Young le photon "passe" par les deux trous jusqu'a ce que l'on effectue la mesure et que l'on reagrde par quel trou il est passé, et là on voit qu'il ne passse plus que par un trou.
voilà, une phrase doit être à quelques mots près dans le feynman ou dans le cohen...personnellement, je n'ai pas fait l'expérience.
Mais Feynman, dit qu'expérimentalement, on voit ça.
est-ce que Chip ou quelqu'un d'autre pourrait dire si on peut monter une manip facile pour voir ça ? avec du matos de tps qu'on trouve à la fac, si c'est possible ?
ou si ils ont déjà réalisé une expérience de ce type.
histoire de ne pas croire tout ce qu'il y a dans les livres...
à bientôt j'espère !
Personnellement je n'ai jamais fait une expérience de ce type et je ne connais pas de moyen "bon marché" d'en faire... Par ailleurs je crois que l'expérience de "welcher weg" avec des trous d'Young n'a encore jamais été réalisée avec des photons (elle l'a été avec des atomes, notamment).
Salut
Et oui, cette fameuse cohérence quantique qui découle directement des équations du chat symbolique de Schrodinger, et qui stipule entre autre la non localité quantique ou peut exister une particule dans deux états simultanément (le chat est mort et vivant en même temps), il s'agit du comportement ondulatoire attribué aux particules, comme le démontre l'expérience des fentes de Young que vous avez mentionnées. Un électron par exempe passe par les deux fentes en même temps et c'est ce qui provoque les interférences, il s'agit d'un comportment ondulatoire et non d'un déplacement de ce dernié !
En fait cela découle directement de la dualité onde et particule de la Mécanique Quantique, mais il s'agit de ni l'une et ni l'autre mais plutot d'une autre chose qu'on associe directement aux comportement de champs d'énergie stationnaire (donc ni onde et ni particule mais simplement une excitation localisé d'un champs d'énergie vibratoire ou interaction).
Le déterminisme provient de la décohérence quantique (le chat devient soit mort ou soit vivant, mais pas les deux à la fois) par le mécanisme de la réduction indéterministe du paquet d'onde, qui représente l'ensemble des probabilité qui crois sous forme sphérique du point d'émission à la vitesse de la lumière et dont le front de l'onde est représenté (formalisme mathématique quantique) par l'amplitude de probabilité. de cela découle véritablement l'origine du hasard quantique et de l'aspect fondamentalisme du pure réductionnisme matérialisme. La réduction du paquet d'onde intervient dans les différents aspects interactionnels de la matière-énergie, avec l'intervension de l'indétermination ou incertitude d'Heizenberg, qui va s'en suivre par la suite sur le plan expérimentale et instrumentale (qui découle d'un phénomène relativiste sur la détermination simultané non possible de la position/vitesse d'une particule) !
Alors avant la mesure de l'expériance, la particule avait un comportement ondulatoire et pouvait passer par les deux fentes de Young, Mais passe t-elle réellement car en fait il ne s'agit que de son comportement et non de son déplacement réelle dans l'espace !!!!!!
Comment interptéter cela !!!!!
Gilles
Dernière modification par glevesque ; 09/07/2005 à 06h56.
http://www.astrosurf.com/topic/171581-les-panoramiques-martiens/
Salut
Aurait-il une érreur pour ce qui est en gras ! Les effect EPR sont-il associé à la non localité quantique ?Et oui, cette fameuse cohérence quantique qui découle directement des équations du chat symbolique de Schrodinger, et qui stipule entre autre la non localité quantique ou peut exister une particule dans deux états simultanément
Gilles
http://www.astrosurf.com/topic/171581-les-panoramiques-martiens/
Salut
Bon, je vois que je suis tombé dans la liste noire en physique. Quelqu'un pourrait-il me dire si le poste 14 est bien cohérent.
Vous savez, je ne demande qu'à comprendre et de réajuster mes dire !!!!!
Gilles
http://www.astrosurf.com/topic/171581-les-panoramiques-martiens/
salut gilles,
personnellement, ce qui me gène, c'est qu'il y a parfois dans ton discours des mots plutôt philosophiquequi découle d'un phénomène relativiste sur la détermination simultané non possible de la position/vitesse d'une particule) !
,bon, en fait, j'ai un peu de mal à comprendre ces phrases.l'aspect fondamentalisme du pure réductionnisme matérialisme.
sinon, il me semble que c'est toi qui a fait la pub pour la conf de lévy leblond!Alors avant la mesure de l'expériance, la particule avait un comportement ondulatoire et pouvait passer par les deux fentes de Young, Mais passe t-elle réellement car en fait il ne s'agit que de son comportement et non de son déplacement réelle dans l'espace !!!!!!
il parle d'un quanton...qui n'est ni une particule, ni une onde, mais les deux à la fois. C'est un objet nouveau, faut pas le comparer à une particule, ni à une onde, faut arrêter de penser onde, ou particule, c'est un quanton. C'est comme si je te comparais tout le temps un enfant à son père ou à sa mère, alors qu'il est en quelques sortes les deux à la fois, certains caractères se manifestant à tel endroits hérités des deux parents...etquand il joue au foot, alors que son père est unijambiste, il ne faudrait pas dire que c'est comme si, c'est sa mère qui joue au foot puisque son père ne peut pas...la réponse est qu'il a des propriétés que ses parents n'ont pas...
bizarre cette image des parents !
Salut dupo
Oui en effet, mais le concepte de quanton est-il bien accepter par la communauté des physiciens quantique.il me semble que c'est toi qui a fait la pub pour la conf de lévy leblond!
il parle d'un quanton
Et qu'est-ce que la non localité quantique ?
Merci à toi
Gilles
http://www.astrosurf.com/topic/171581-les-panoramiques-martiens/
Salut,
en fait, en MQ on ne peut pas prédire où sera une particule "exactement" (un électron par exemple)!! Il aura une probabilité de présence, mais rien de très "prècis" (au sens où on l'entend)!! On peut "jouer" sûr certaines précisions avec les incertitudes d'Heisenberg, mais tout cela est en fait les fondements de la MQ (De Broglie, Shrödhinger, Bohrn, Heisenberg...)!!!!!
