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principe de non localité



  1. #1
    Boson_2_higgs

    principe de non localité


    ------

    slt , j'aimerai en savoir plus sur le principe de non localité ...dans le cas ou une particule se sépare en 2 , si on agit sur une partie , l'autre subit la meme action meme à des milliards de km ...pourriez vous m'espliquer un peu comment se fais ce etc..
    merci
    a+
    boZ

    -----
    "Rien n'est impossible , mais bien peu de choses sont réalisables,c'est le grand jeu de la vie"

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  3. #2
    Disciplus_simplex

    Re : principe de non localité

    Salut

    Il me semble en fait que ce "principe" comme tu le décris est une vulgarisation à l'extrème de la mécanique quantique.
    En effet, je crois qu'il est posé comme postulat qu'aucune information ne peut voyager plus vite que la lumière. En revanche, si deux particules sont émises dans des sens opposés, toute détermination des propriétés quantique de l'une nous donnera immédiatement des renseignements sur les propriétés quantique de l'autre. Je crois que c'est plutôt dans ce sens là qu'il faut le comprendre, mais quelqu'un d'autre le confirmera (ou pas ^ ^) mieux que moi....
    Je sers la science, et c'est ma joie....

  4. #3
    BioBen

    Re : principe de non localité

    En revanche, si deux particules sont émises dans des sens opposés, toute détermination des propriétés quantique de l'une nous donnera immédiatement des renseignements sur les propriétés quantique de l'autre. Je crois que c'est plutôt dans ce sens là qu'il faut le comprendre, mais quelqu'un d'autre le confirmera (ou pas ^ ^) mieux que moi....
    Y'aurait pas un mélange de particules intriquées et de non localité là ?
    Je crois que c'est différent d'intriquer 2 particules (style EPR) ou d'avoir la même particule mais dans un état "non local" (style fente de Young).
    Non ?

    Dans le premier cas quand tu veux faire une mesure du spin par exemple ,en intriquant deux électrons, l'un sera +1/2 et l'autre -1/2...alors que dans le cas de la fente de Young le photon "passe" par les deux trous jusqu'a ce que l'on effectue la mesure et que l'on reagrde par quel trou il est passé, et là on voit qu'il ne passse plus que par un trou.

    Enfin c'est pas moi le spécialiste de la MQ...
    Si j'ai raison, dans les deux cas il y a réduction du paquet d'onde ? Il me semble que oui...
    Dernière modification par BioBen ; 29/06/2005 à 13h09.

  5. #4
    Meumeul

    Re : principe de non localité

    Citation Envoyé par BioBen
    Y'aurait pas un mélange de particules intriquées et de non localité là ?
    Je suis assez d'accord, il faut differencier non-localite et absence de variables locales cachées

    Citation Envoyé par BioBen
    Si j'ai raison, dans les deux cas il y a réduction du paquet d'onde ? Il me semble que oui...
    On ne peut pas dire qu'il passe par un seul trou, c'est bien la la difficulte de la MQ


    Citation Envoyé par BioBen
    Si j'ai raison, dans les deux cas il y a réduction du paquet d'onde ? Il me semble que oui...
    Il me semble aussi, sans etre totalement affiramatif

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    BioBen

    Re : principe de non localité

    On ne peut pas dire qu'il passe par un seul trou, c'est bien la la difficulte de la MQ (tu te serasi pas gourrer dans ma citation par hasard ?)
    Bah une fois que l'on fait la mesure, si...c'est tout le problème de la réduction du paquet d'onde je crois : le photon (ou autre aprticule) "choisit" tel ou tel trou sans motivation apparente, completement au hasard...
    Parce que sinon dans l'exemple du chat de Schrodinger j'imagine pas la tête du chat quand on ouvre la boite .

  8. #6
    Meumeul

    Re : principe de non localité

    On ne peut absolument pas dire qu'il passe par un seul trou, ce serait equivalent a supprimer la superposition des ondes 'diffractées' par chaque trou......sinon, comment expliques-tu que des particules se retrouvent en un point ou aucune trajectoire rectiligne directe ne le conduit depuis la source ?

    La reduction du paquet d'onde se voit sur ce qui se passe APRES la mesure : si ton 'ecran' realise la mesure et laisse passer les particule (je sais pas si c'est realisable en vrai..? ), elles auront APRES lui un comportement classique, mais pas avant (sinon, ce serait juste nue incapacite a connaitre les conditions initiales)

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  10. #7
    Meumeul

    Re : principe de non localité

    Citation Envoyé par BioBen
    Parce que sinon dans l'exemple du chat de Schrodinger j'imagine pas la tête du chat quand on ouvre la boite
    et ca c'est un probleme de decoherence quantique....tout un ENORME programme a elle toute seule

  11. #8
    BioBen

    Re : principe de non localité

    Citation Envoyé par toi juste au dessus
    elles auront APRES lui un comportement classique
    Citation Envoyé par BioBen juste au dessus du tien
    Bah une fois que l'on fait la mesure, si
    C'est ce que j'ai dit non ?

  12. #9
    Meumeul

    Re : principe de non localité

    Citation Envoyé par BioBen
    alors que dans le cas de la fente de Young le photon "passe" par les deux trous jusqu'a ce que l'on effectue la mesure et que l'on reagrde par quel trou il est passé, et là on voit qu'il ne passse plus que par un trou.
    si je comprends bien ce que tu as ecrit (c'est peut etre juste la le probleme ), tu dis qu'on peut savoir par quel trou est passé lz photon, ce qui n'est pas le cas, puisqu'il est "passé" par les deux trous (sinon, encore une fois, on n'aurait pas de figure d'interference).

    Le apres la mesure est au sens temporel et plus ou moins geometrique : apres la mesure, ton électrons/neutron.....(je prefere les bonnes vieilles particules aux photons pour ce genre de raisonnement, puisque la premiere approche qu'on aie de la lumiere est generalement ondulatoire et non corpusculaire), ta particule est localisée, tu pourra suivre sa trajectoire apres l'ecran, mais pas remonter a celle avant, puisque cette notion ne tient plus dans le comportement quantique.

  13. #10
    BioBen

    Re : principe de non localité

    Bah oui c'est ce que je tentais de dire....enfin bon j'ai du être un peu confus désolé (voir dans mon message 3 je dis elle ne passse plus que par un trou).
    Enfin bref

  14. #11
    Meumeul

    Re : principe de non localité

    OK !

    desole pour l'acharnement, j'avais pris la phrase dans l'autre sens !
    Si je peux ma permettre, << elle ne passse plus par un seul trou >> eut ete beaucoup plus clair et rigoureux (d'un point de vue francais), me semble-t-il.

  15. #12
    dupo

    Re : principe de non localité

    ...dans le cas de la fente de Young le photon "passe" par les deux trous jusqu'a ce que l'on effectue la mesure et que l'on reagrde par quel trou il est passé, et là on voit qu'il ne passse plus que par un trou.
    et les franges d'interférences disparaissent!

    voilà, une phrase doit être à quelques mots près dans le feynman ou dans le cohen...personnellement, je n'ai pas fait l'expérience.
    Mais Feynman, dit qu'expérimentalement, on voit ça.

    est-ce que Chip ou quelqu'un d'autre pourrait dire si on peut monter une manip facile pour voir ça ? avec du matos de tps qu'on trouve à la fac, si c'est possible ?
    ou si ils ont déjà réalisé une expérience de ce type.
    histoire de ne pas croire tout ce qu'il y a dans les livres...

    à bientôt j'espère !

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  17. #13
    Chip

    Re : principe de non localité

    Personnellement je n'ai jamais fait une expérience de ce type et je ne connais pas de moyen "bon marché" d'en faire... Par ailleurs je crois que l'expérience de "welcher weg" avec des trous d'Young n'a encore jamais été réalisée avec des photons (elle l'a été avec des atomes, notamment).

  18. #14
    glevesque

    Re : principe de non localité

    Salut

    Et oui, cette fameuse cohérence quantique qui découle directement des équations du chat symbolique de Schrodinger, et qui stipule entre autre la non localité quantique ou peut exister une particule dans deux états simultanément (le chat est mort et vivant en même temps), il s'agit du comportement ondulatoire attribué aux particules, comme le démontre l'expérience des fentes de Young que vous avez mentionnées. Un électron par exempe passe par les deux fentes en même temps et c'est ce qui provoque les interférences, il s'agit d'un comportment ondulatoire et non d'un déplacement de ce dernié !

    En fait cela découle directement de la dualité onde et particule de la Mécanique Quantique, mais il s'agit de ni l'une et ni l'autre mais plutot d'une autre chose qu'on associe directement aux comportement de champs d'énergie stationnaire (donc ni onde et ni particule mais simplement une excitation localisé d'un champs d'énergie vibratoire ou interaction).

    Le déterminisme provient de la décohérence quantique (le chat devient soit mort ou soit vivant, mais pas les deux à la fois) par le mécanisme de la réduction indéterministe du paquet d'onde, qui représente l'ensemble des probabilité qui crois sous forme sphérique du point d'émission à la vitesse de la lumière et dont le front de l'onde est représenté (formalisme mathématique quantique) par l'amplitude de probabilité. de cela découle véritablement l'origine du hasard quantique et de l'aspect fondamentalisme du pure réductionnisme matérialisme. La réduction du paquet d'onde intervient dans les différents aspects interactionnels de la matière-énergie, avec l'intervension de l'indétermination ou incertitude d'Heizenberg, qui va s'en suivre par la suite sur le plan expérimentale et instrumentale (qui découle d'un phénomène relativiste sur la détermination simultané non possible de la position/vitesse d'une particule) !

    Alors avant la mesure de l'expériance, la particule avait un comportement ondulatoire et pouvait passer par les deux fentes de Young, Mais passe t-elle réellement car en fait il ne s'agit que de son comportement et non de son déplacement réelle dans l'espace !!!!!!

    Comment interptéter cela !!!!!

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 09/07/2005 à 05h56.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  19. #15
    glevesque

    Re : principe de non localité

    Salut

    Et oui, cette fameuse cohérence quantique qui découle directement des équations du chat symbolique de Schrodinger, et qui stipule entre autre la non localité quantique ou peut exister une particule dans deux états simultanément
    Aurait-il une érreur pour ce qui est en gras ! Les effect EPR sont-il associé à la non localité quantique ?

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  20. #16
    glevesque

    Re : principe de non localité

    Salut

    Bon, je vois que je suis tombé dans la liste noire en physique. Quelqu'un pourrait-il me dire si le poste 14 est bien cohérent.

    Vous savez, je ne demande qu'à comprendre et de réajuster mes dire !!!!!

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  21. #17
    dupo

    Re : principe de non localité

    salut gilles,
    qui découle d'un phénomène relativiste sur la détermination simultané non possible de la position/vitesse d'une particule) !
    personnellement, ce qui me gène, c'est qu'il y a parfois dans ton discours des mots plutôt philosophique
    l'aspect fondamentalisme du pure réductionnisme matérialisme.
    ,bon, en fait, j'ai un peu de mal à comprendre ces phrases.
    Alors avant la mesure de l'expériance, la particule avait un comportement ondulatoire et pouvait passer par les deux fentes de Young, Mais passe t-elle réellement car en fait il ne s'agit que de son comportement et non de son déplacement réelle dans l'espace !!!!!!
    sinon, il me semble que c'est toi qui a fait la pub pour la conf de lévy leblond!
    il parle d'un quanton...qui n'est ni une particule, ni une onde, mais les deux à la fois. C'est un objet nouveau, faut pas le comparer à une particule, ni à une onde, faut arrêter de penser onde, ou particule, c'est un quanton. C'est comme si je te comparais tout le temps un enfant à son père ou à sa mère, alors qu'il est en quelques sortes les deux à la fois, certains caractères se manifestant à tel endroits hérités des deux parents...etquand il joue au foot, alors que son père est unijambiste, il ne faudrait pas dire que c'est comme si, c'est sa mère qui joue au foot puisque son père ne peut pas...la réponse est qu'il a des propriétés que ses parents n'ont pas...


    bizarre cette image des parents !

  22. #18
    glevesque

    Re : principe de non localité

    Salut dupo

    il me semble que c'est toi qui a fait la pub pour la conf de lévy leblond!
    il parle d'un quanton
    Oui en effet, mais le concepte de quanton est-il bien accepter par la communauté des physiciens quantique.

    Et qu'est-ce que la non localité quantique ?

    Merci à toi

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  23. Publicité
  24. #19
    physastro

    Re : principe de non localité

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut dupo

    Oui en effet, mais le concepte de quanton est-il bien accepter par la communauté des physiciens quantique.

    Et qu'est-ce que la non localité quantique ?

    Merci à toi

    Gilles
    Salut,
    en fait, en MQ on ne peut pas prédire où sera une particule "exactement" (un électron par exemple)!! Il aura une probabilité de présence, mais rien de très "prècis" (au sens où on l'entend)!! On peut "jouer" sûr certaines précisions avec les incertitudes d'Heisenberg, mais tout cela est en fait les fondements de la MQ (De Broglie, Shrödhinger, Bohrn, Heisenberg...)!!!!!

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