Bonjour,
En fait je me demande pourquoi i = dq/ dt et pas juste i= q/t c'est à dire le nombre de charge qui passe dans une section de conducteur par unité de temps? ça doit être bêbete mais j'ai pas trop le temps d'y réfléchir j'ai bac blanc ^^
Merci d'avance!
… loi de conservation de la charge : le courant est un flux de charges …
« le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »
bonjour,
" pourquoi i = dq/ dt et pas juste i= q/t "
C'est simple, dans le temps, l'intensité peut être variable. La variation de charge est donc variable au cours du temps.
Pour avoir i 'instantanée', il faut donc choisir un intervalle de teps très petit, appelé dt.
Si le courant est constant, alors i = dq/ dt vaut i= q/t
Il ne faut quand même pas prendre le dt trop petit (et en tout cas l'infiniment petit des maths n'est plus légal en physique) car la charge étant quantifiée, on tombe sur un os de taille pour sa dérivation.Envoyé par marsan09
Pour un dq minimum de 1.6e-19 coulomb, pour un courant de 1 ampere, cela fait un dt de 1.6e-19 secondes. (C'est le temps typique de l'électron en MQ)
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
C'est vrai (sauf la remarque entre parenthèse qui ne veut rien dire) mais en électricité classique on lisse les fonctions (ou on les considère comme tel) et elles sont donc dérivables.
Un physicien travaille toujours avec la précision de ses appareils. Si tes appareils sont incapables de voir la "granularité" du courant, alors les modéliser par une fonction de classe C(oo) à valeurs dans R est tout à fait valide, même en physique. Et l'infiniment petit des mathématiques est alors de bon aloi.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est vrai (sauf la remarque entre parenthèse qui ne veut rien direIl y en a deux!
Laquelle ne te plait pas?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Ton idée de considérer un intervalle de temps dt est excellente mais ta réponse concrète n'est pas correcte.
Le courant résulte d'une statistique qui s'écrit:
J(t) = n.q.<v>(t)
Où n est le nombre de porteurs de charges q (que je suppose ici constant et homogène).
<v>t est la moyenne des vitesses des porteurs à l'instant t qui se calcul en résolvant l'équation de Boltzmann.
Si la courant évolue c'est que la vitesse moyenne évolue, il faut donc laisser le temps a cette distribution de vitesse de se relaxer. Ce qui veut dire que l'intervalle de temps dt doit être supérieur au temps de relaxation tau de la distribution des vitesses.
Saperlipopette, je n'avais pas fait attention. Désolé
La première je l'ai réfuté dans le message précédent. Mais c'est la deuxième que je pointais "temps typique de l'électron" ça ne veut rien dire (ou alors tu t'es mal exprimé ?)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pas nécessairement, si l'on veut par exemple considérer le bruit de grenaille dans un montage électrique, on est parfois bien obligé de considérer une grandeur instantanée comme la plus "courte" temporellement possible.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruit_de_grenaille
PS: c'est vrai que l'on n'a pas besoin très souvent de considérer ce bruit dans toutes les applications possibles!
La curiosité est un très beau défaut.
Je voulais dire que pour avoir une valeur "instantanée" en pratique, on est pas obligé de restreindre la durée d'une moyenne temporelle à un minimum. Le bruit de grenaille en est un exemple, si l'on veut pouvoir observer les variations de courant dues à ce phénomène.
La curiosité est un très beau défaut.
Très bon exemple qui donne un exemple ou la remarque de Steff est applicable. Je n'y pensais pas à ce bruit de grenaille.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
L'échelle de temps mésoscopique est la même. Le courant dépend de la moyenne des vitesses. Le bruit ce sont les fluctuations de ces vitesses. Quand on résout l'équation de Boltzmann on obtient l'évolution de la fonction de distribution des vitesses f(v,t) pour un système homogène.
La vitesse moyenne c'est:
<v> = I [v.f(v,t)] où le crochet indique intégration sur l'espace des vitesses.
Le fluctuations de vitesses (au carré) c'est:
I[(v2 - <v>2).f(v,t)]
Ceci pour montrer que l'échelle de temps est la même.
Par contre si tu veux étudier les corrélations dans les fluctuations de vitesses du style <v(t1) v(t2> t il faut prendre une échelle en dessous. En effet quand t2 tend vers t1 les vitesses sont parfaitement corrélées
Un temps typique de l'électron est par exemple le temps obtenu avec, c et masse électron.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Oui, tant qu'on est loin de la granularité, ce qu'il faut préciser et qu'on ne précise quasiment jamais!Salut,
C'est vrai (sauf la remarque entre parenthèse qui ne veut rien dire
Un physicien travaille toujours avec la précision de ses appareils. Si tes appareils sont incapables de voir la "granularité" du courant, alors les modéliser par une fonction de classe C(oo) à valeurs dans R est tout à fait valide, même en physique. Et l'infiniment petit des mathématiques est alors de bon aloi.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ce n'est qu'un assemblage de constantes donnant un temps et dans lequel intervient la masse de l'électron. L'expression "temps typique de l'électron" n'a toujours aucun sens.Un temps typique de l'électron est par exemple le temps obtenu avec
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C'est bien pour cela que je l'ai précisé en fonction du contexte.
J'ai employé cette expression dans le même sens que la longueur d'onde Compton de l'électron ou de son rayon classique, qui font intervenir les mêmes constantes. (mais qui en aurait douter?)
Quand à la valeur proposée, elle est pertinente comme limite inférieure.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Stef,
La longueur d'onde de Compton a un sens physique que n'a pas ton assemblage de constantes.
On découvre des phénomènes physiques, on cherche à les comprendre, et on finit par les décrire parfois sous forme relativement simple comme la longueur d'onde de Compton.
Tu fais l'inverse. Tu prends des constantes et des nombres au petit bonheur la chance, tu les assembles et enfin tu leur donnes des noms.
Désolé d'être aussi critique, mais je n'appelle pas ça de la physique mais du spectacle. Il ne suffit pas d'appeller une quantité "temps typique de l'électron" pour que ce soit un temps typique de l'électron. Ca ne reste qu'une construction arbitraire auquel tu as donné ce nom parce que tu trouvais que ça fait bien.
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C'est la longueur typique liée à une masse m quand on considère la théorie faisant intervenir c et hbar.
Super. La physique respecte l'analyse dimensionnelle.
En l'occurrence ici, c'est simplement le temps typique qu'ont obtient quand on passe d'une longueur à un temps en relativité à l'aide de c. Rien de bien méchant.
Je ne fais pas l'inverse, je continue sur la même lancée.
J'y ai donné un nom parce qu'on parlait d'un dt minimum et qu'il fallait bien l'estimer.
Je l'ai fait en utilisant la physique d'aujourd'hui qui caractérise la charge par
J'aurais pu faire de même en utilisant la charge de l'électron et c, ou la charge de l'électron et hbar.
De mémoire, j'aurais trouver un temps dans les même ordre de grandeurs. (à
Quand à l'arbitraire de la construction, je ne comprend pas du tout. J'ai utilisé les constantes caractéristiques du phénomène dont il est question ici : la charge.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Hé bien voilà au moins qui explique pourquoi tu penses suivre la bonne approche (je veux dire "pas à l'envers") !!!!
La signification physique est que c'est la distance où les effets quantiques deviennent important (incertitude sur la mesure de la position).
Et ne vient pas dire "mais oui, tout à fait, et blablablabla", ce ne serait pas de très bonne foi (je fais un peu un procès d'intention, désolé, mais je te connais)
Tu peux avoir une autre appréciation physique en considérant l'interaction d'une particule chargée avec son propre champ électromagnétique. Tu tombe alors sur des inconsistances du style pré-accélération (l'accélération se produit juste avant que l'on applique une force à la particule). Et ces effets se produisent sur des distances de l'ordre ou plus petite que la longueur d'onde de Compton.
Il y a bien d'autres angles physiques d'attaque.
CA c'est la physique : application de l'électromagnétisme, mesure, etc.... Après seulement vient la formulation de cette quantité avec des constantes telles que hbar, c, etc...
Je persiste, tu fais exactement l'inverse. Ce n'est pas de la physique, ce n'est même pas de l'analyse dimensionnelle, c'est euh, de la constantologie
Ce n'est pas nécessairement une mauvaise idée. On peut parfois trouver des pépites dans des endroits inattendus. J'ai vu un truc semblable (mais en math, avec les ensembles de Mendelbrot). Mais il faut en être conscient pour éviter de lâcher des expressions qui n'ont aucun sens comme "temps typique de l'électron".
Alors, j'espère que tu feras attention par la suite.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je peux faire bien pire que cela!Hé bien voilà au moins qui explique pourquoi tu penses suivre la bonne approche (je veux dire "pas à l'envers") !!!!
La signification physique est que c'est la distance où les effets quantiques deviennent important (incertitude sur la mesure de la position).
Et ne vient pas dire "mais oui, tout à fait, et blablablabla", ce ne serait pas de très bonne foi (je fais un peu un procès d'intention, désolé, mais je te connais
Une théorie qui fait intervenir la vitesse limite c identifie longueur et temps.
«Mon» temps typique de l'électron s'identifie à la longueur d'onde Compton de l'électron à c près.
Juste un petit détail de causalité...
Comme L=T, le phénomène ne se produit que pour des temps inférieurs à «mon» temps typique de l'électron. M'est avis que cela revient à considérer des zéro qui n'apparaissent qu'à hautes fréquence et qui rendent le système anti-causal. (Je dis cela d'instinct, il faudrait que je regarde plus en détail)
J'aime bien le terme.Il y a bien d'autres angles physiques d'attaque.
CA c'est la physique : application de l'électromagnétisme, mesure, etc.... Après seulement vient la formulation de cette quantité avec des constantes telles que hbar, c, etc...
Je persiste, tu fais exactement l'inverse. Ce n'est pas de la physique, ce n'est même pas de l'analyse dimensionnelle, c'est euh, de la constantologie
Puisqu'on les a ces fameuses constantes, autant en tirer un maximum de conséquence, non?
J'ai quand même bien justifier ce que j'entendais par là!
Si c intervient, L=T.
Si longueur Compton a un sens, temps Compton a le même... (mon temps typique de l'électron)
Cordialement.
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Salut,
Je vais répondre juste à ca car c'est le coeur du problème (que l'on retrouve dans tout le reste de ton message).
Pas physiquement. Par exemple, si j'effectue des expériences avec des électrons, quand est-ce que je vais typiquement mesurer ce temps typique ? Et en quoi le résultat de cette mesure sera-t-il typique ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dans ce cas, une seule question :
Physiquement, dès qu'intervient le concept de vitesse limite c, a-t-on L=T ?
Si oui, tu as la réponse à la question : Le temps de Compton («mon» temps typique) est aussi pertinent et typique que la longueur d'onde.
Si non, je ne comprend plus rien à la relativité...(Ca tombe bien, je n'y ai jamais rien compris...)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
