Dilatation du temps - juste une illusion

[invité576543]

Et qu'est-ce que la troisième option aurait d'irrecevable?
A savoir: spéculer (ou conjecturer) afin de suggérer des observations à faire, ou à affiner?

Ce n'est pas une troisième option. C'est ce qu'on fait en restant dans le cadre mathématique de la théorie. Par déduction selon le formalisme mathématique, on peut en étudier les conséquences logiques. Et ensuite en voir certaines comme des prédictions nouvelles qu'on peut traduire ensuite en observations à faire ou à expérience à réaliser. Le processus est déductif d'abord, selon la logique mathématique, avant d'être interprétatif (i.e., traduire la prédiction mathématique en terme de phénomène observable).

(Tout cela n'est pas contradictoire avec les mots spéculation et conjecture ; c'est juste plus précis. Une troisième option serait de procéder autrement que par déduction mathématique et interprétation en termes de prédictions d'observation. Comment ? Et comment justifier épistémologiquement la réponse ?)
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[invite6754323456711]

Peut-être une vulgarisation des mathématiques est nécessaire. Mais on devrait, quand on lit aujourd'hui de la Physique et qu'on tombe sur le mot "temps", ne pas avoir à se demander où est le piège, nous parle-t-on de secondes, de mètres imaginaires, d'étiquettes discrètes, d'un matériau élastique, ou vibratoire, ou vide, d'un champ et si oui causé par quoi.

C'est pour cela que l'épistémologie est aussi d'importance. Prend l'exemple de Leibniz pour qui l'espace est un ensemble de relations, pas un cadre préexistant. Le temps devient le changement dans le réseau des relations. La finitude de la vitesse de la lumière nous à conduit à considérer les cônes de causalité (passé et futur) pour chaque observateur (Univers relationnel et causal). Pour des évènements hors du cône de lumière ces assertions deviennent indécidables. Cependant nous avons toujours une cohérence entre observateurs pour les évènements situés dans l'intersection de leur cônes de lumière.

Il y a une complémentarité et donc une harmonie à trouver, fonction de notre niveau et de ce que l'on recherche, entre physique, mathématique et épistémologie.

Patrick

[invite499b16d5]

Il y a une complémentarité et donc une harmonie à trouver, fonction de notre niveau et de ce que l'on recherche, entre physique, mathématique et épistémologie.

Bonjour,
voilà au moins une chose absolument incontestable

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et je me corrige :



juste pour info, les cosmologistes considèrent aujourd'hui que l'ajustement des paramètres de l'univers est très fin.

il est clair que la définition de la vitesse de la lumière (qui fonde toute la relativité) est incomplète.

il faut y ajouter un couple de pulsation (l'une sur le laser émetteur, l'autre sur le miroir)

cette approche ne rend pas la relativité invalide, elle la présice et aura des conséquences très importantes sur toute la représentation de la physique.

imaginez un seul instant un écart infime sur la période de rotation du miroir : nous serions incapable de mesurer la vitesse de la lumière

Messieurs les physiciens, je vous prie de sortir deux minutes de vos lagragiens et d'étudier cela avec soin.

salutations cordiales

stéphane

si seulement vous pouviez lire ma demande comme une humble prière...

[invite499b16d5]

Absolument pas. Si on prend la RR pour ce qu'elle est d'abord, c'est à dire un modèle mathématique...

Bonjour,
si tu veux bien lire ce que j'ai écrit... je n'ai pas parlé de la RR, mais de "ce que prédit la RR". Le français aussi se soit d'être rigoureux.

...il est parfaitement clair qu'elle n'a rien à voir avec le comobile, dont l'introduction nécessite la RG.

En chipotant je dirais plutôt que c'est la RG qui nécessite l'introduction du comobile, mais bon, là n'est pas le sujet.

Je répète : soit on se met dans le cadre d'un modèle particulier, et on fait alors directement ou indirectement des mathématiques, soit on parle d'observations effectives et de l'adéquation entre modèle et observations. Toute approche intermédiaire risque d'être floue, littéraire, sujette à des raisonnements difficilement valides, ...

...mais c'est la nature même de l'avancée dans l'inconnu!
En plus, on a vu souvent des pointures inventer (ou ré-inventer) des mathématiques "sur le gaz", parce qu'ils en avaient besoin pour mettre en ordre ou affiner leur intuition physique, et non parce que leur intuition en était sortie. D'ailleurs ça a toujours été pour moi la clé d'entrée des maths: si je vois quelle peut être la contrepartie physique d'un concept, je le comprends et le retiens. Si ce n'est qu'une série de conditions abstraites, ça devient du latin, ou pire encore, du droit administratif! Le genre de truc où pour exprimer une idée simple, il faut des renvois à 27 alinéas qui en font eux-mêmes autant...

[invité576543]

Bonjour,
si tu veux bien lire ce que j'ai écrit... je n'ai pas parlé de la RR, mais de "ce que prédit la RR". Le français aussi se soit d'être rigoureux.

Ce que prédit la RR, modèle mathématique, font partie du modèle mathématique.

Ce n'est qu'en parlant d'observations qu'on sort du cadre mathématique.

Cela fait plusieurs fois que je souligne que se contenter d'expérience de l'esprit manque l'étape clé, qui est la traduction en observations testables en pratique.

En chipotant je dirais plutôt que c'est la RG qui nécessite l'introduction du comobile, mais bon, là n'est pas le sujet.

Non, encore. La RG est aussi un modèle mathématique, et le référentiel comobile un objet mathématique déduit mathématiquement dans le cadre de la RG.

Le comobile ne correspond pas à des observations. Tu as déjà observé un référentiel ?

...mais c'est la nature même de l'avancée dans l'inconnu!

Faudrait-il encore que ce soit un inconnu pour tout le monde.

L'avancée dans son inconnu personnel se fait plus efficacement en étudiant en profondeur, et selon les méthodes reconnues comme adéquates (dont les maths) ce qui est connu pour d'autres mais inconnu pour soi.

D'ailleurs ça a toujours été pour moi la clé d'entrée des maths: si je vois quelle peut être la contrepartie physique d'un concept, je le comprends et le retiens. Si ce n'est qu'une série de conditions abstraites, ça devient du latin

C'est une limitation. Chacun a ses limitations...

Cordialement,

[invite499b16d5]

C'est une limitation. Chacun a ses limitations...

C'est en effet aisément constatable.

[invité576543]

C'est en effet aisément constatable.

Oui, la plupart des gens sont très doués à constater les limitations des autres, et à les utiliser comme explications de ce qui leur arrive.

[invite499b16d5]

si seulement vous pouviez lire ma demande comme une humble prière...

Le seul problème, en ce qui me concerne, est qu'elle est formulée d'une façon absolument incompréhensible.

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Le seul problème, en ce qui me concerne, est qu'elle est formulée d'une façon absolument incompréhensible.

bonjour,

et merci de s'interroger...

c'est un ajout à la définition de la vitesse de la lumière :

on envoie un photon toutes les 1/2 secondes sur le miroir en rotation (période 1/2 s).si la vitesse de la lumière et la vitesse de rotation du miroir ne sont pas pile en phase toute définition de la vitesse de la lumière devient impossible car le photon n'est pas réfléchi.

comme la vitesse de la lumière est définie, on peut essayer de batir un complément théorique de la relativité qui est compatible avec se modèle géométrique.

j'espère m'être bien exprimé

cordialement

stéphane

[Deedee81]

Salut,

on envoie un photon toutes les 1/2 secondes sur le miroir en rotation (période 1/2 s).si la vitesse de la lumière et la vitesse de rotation du miroir ne sont pas pile en phase toute définition de la vitesse de la lumière devient impossible car le photon n'est pas réfléchi.

Ben si, il sera réfléchi mais sous un angle différent, c'est tout.

Ceci dit, cette méthode pour mesurer la vitesse de la lumière existe, c'est la méthode avec miroir tournant de Foucault. C'est même très ancien (150 ans) mais c'est encore très utilisé.

Regarde ici :
http://visite.artsetmetiers.free.fr/...t_lumiere.html

[invite499b16d5]

c'est un ajout à la définition de la vitesse de la lumière

Je ne crois pas que la vitesse de la lumière soit une définition, mais plutôt une propriété.

toute définition de la vitesse de la lumière devient impossible car le photon n'est pas réfléchi.

Pourquoi diable un photon aurait-il besoin d'être réfléchi pour avoir une vitesse?

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Pourquoi diable un photon aurait-il besoin d'être réfléchi pour avoir une vitesse?

imagines un seul instant qu'il y ait un décalage de phase, tu es dans l'impossibilité de mesurer la vitesse du photon. la vitesse du photon est alors lié à la phase si le schéma est correct.

...Deedee81, je ne doute pas un seul instant que ce soit une façon de mesurer la vitesse de la lumière il en est impossible autrement, je me précipite sur le lien pour essayer de trouver la valeur de différence d'angle qui est cruciale dans cette représentation.

cordialement

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Salut,



Ben si, il sera réfléchi mais sous un angle différent, c'est tout.

je n'ai pas la encore la formulation mathématique, mais

cette mesure est faite avec 4 miroirs dans un plan.

or notre espace est à 3 dimensions : la seule figure géométrique susceptible de reproduire l'expérience en utilisant les trois dimensions est le tétraèdre dont je vous rabats les oreilles dans ce fil...

cordialement

[invite499b16d5]

Je ne voudrais faire le rabat-joie, mais qu'est-ce que l'expérience de Foucault et les tétraèdres ont à voir avec la dilatation apparente du temps?
L'expérience citée pourrait tout aussi bien être utilisée pour déterminer la vitesse du son. Il n'y a là rien de relativiste!

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Je ne voudrais faire le rabat-joie, mais qu'est-ce que l'expérience de Foucault et les tétraèdres ont à voir avec la dilatation apparente du temps?
L'expérience citée pourrait tout aussi bien être utilisée pour déterminer la vitesse du son. Il n'y a là rien de relativiste!

le tétraètre est à la fois un volume discret et et continu si tu en accolles un autre sur l'une des faces du premier. tu as donc deux objet... je te laisse voir ce que ça donne avec une expansion je dois filer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_...ra%C3%A9drique

cordialement

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le tétraètre est à la fois un volume discret et et continu si tu en accolles un autre sur l'une des faces du premier. tu as donc deux objet... je te laisse voir ce que ça donne avec une expansion je dois filer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_...ra%C3%A9drique

cordialement

c'est encore plus clair avec 3 volumes tétraédriques reliés par 2 faces pour chaque volume, avec un objet barycentrique dans chaque volume
et une expansion du volume => c'est exactement le "modèle du cake relativiste"

[invite499b16d5]

c'est encore plus clair avec 3 volumes tétraédriques reliés par 2 faces pour chaque volume, avec un objet barycentrique dans chaque volume
et une expansion du volume => c'est exactement le "modèle du cake relativiste"

S'il s'agit de notions mathématiques, je suis notoirement incompétent!

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S'il s'agit de notions mathématiques, je suis notoirement incompétent!

prends le temps d'essayer de comprendre comment s'ajustent les faces d'un tétraèdre avec le lien wiki...
considère que tu peux remplir ton tétraèdre avec des 'boules de vides'.

au centre de chaque tétraèdre tu places un grain de matière (ce sera dans la boule du centre de ton tétraèdre là ou tu emets ton implusion laser)

fais grossir toutes tes boules de vide d'un même rapport à une vitesse v.

tes 3 grains s'éloignent les uns des autres à la même vitesse. => modèle du cake relativiste

ce qui est "extraordinaire" c'est que tu peux choisir n'importe quelle face des 4 faces pour ajuster ton deuxième tétraèdre. tu seras alors "contraint" pour poser le troisième.

j'essaye vraiment de faire au plus simple

j'espère m'exprimer clairement

[xxxxxxxx]

Edit :

de plus tous tes miroirs s'éloignent à la même vitesse de chaque grain de matière

[invite499b16d5]

je ne peux résister au besoin de dire bêtement: "et alors?"

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je ne peux résister au besoin de dire bêtement: "et alors?"

en ajustant correctement un quatrième tétraèdre tu obtiens un nouveau tétraèdre dont le volume est 4 fois plus grand que son composant avec 4 quantité de matière. bref tu respectes le principe de mach en donnant une forme tétraédriaque à ta brique de vide (qui a une forme compatible avec celle d'un semi conducteur intrinsèque d'ou on devrait pouvoir tirer des conséquences en terme d'énergie du vide quantique)

[créaventeur]

en ajustant correctement un quatrième tétraèdre tu obtiens un nouveau tétraèdre dont le volume est 4 fois plus grand que son composant avec 4 quantité de matière. bref tu respectes le principe de mach en donnant une forme tétraédriaque à ta brique de vide (qui a une forme compatible avec celle d'un semi conducteur intrinsèque d'ou on devrait pouvoir tirer des conséquences en terme d'énergie du vide quantique)

Moi, ce que je ne vois pas c'est comment tu fais avec 4 tétraèdres identiques à faire un tétraédre 4 fois plus grands... tu n'as pas un dessin pour matérialiser ça dans l'espace...car ce que tu avances n'est pas trivial je trouve...

[invite499b16d5]

...en donnant une forme tétraédriaque à ta brique de vide (qui a une forme compatible avec celle d'un semi conducteur intrinsèque d'ou on devrait pouvoir tirer des conséquences en terme d'énergie du vide quantique)

Il me semble qu'il y a ici un spécialiste de la physique du solide qui pourrait s'en faire un plaisir...

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Moi, ce que je ne vois pas c'est comment tu fais avec 4 tétraèdres identiques à faire un tétraédre 4 fois plus grands... tu n'as pas un dessin pour matérialiser ça dans l'espace...car ce que tu avances n'est pas trivial je trouve...

et tu as tout à fait raison parce que j'ai confondu les nombres tétraédriques avec le nombre de téraèdres. désolé de t'avoir induit en erreur et merçi pour ta recherche qui t'as conduit à cette question.

4 : il s'agit du nombre de "sphères" qui servent à la définition d'un volume tétraédrique.

nombre tétraédrique : 1, 4, 10, 20, 35, 56, 84, 120, 165, 220, 286, 364, 455, 560, 680, 816, 969.
construction de tétraèdres avec des sphères : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier..._animation.gif

[créaventeur]

en ajustant correctement un quatrième tétraèdre tu obtiens un nouveau tétraèdre dont le volume est 4 fois plus grand que son composant avec 4 quantité de matière. bref tu respectes le principe de mach en donnant une forme tétraédriaque à ta brique de vide (qui a une forme compatible avec celle d'un semi conducteur intrinsèque d'ou on devrait pouvoir tirer des conséquences en terme d'énergie du vide quantique)

et tu as tout à fait raison parce que j'ai confondu les nombres tétraédriques avec le nombre de téraèdres. désolé de t'avoir induit en erreur et merçi pour ta recherche qui t'as conduit à cette question.

4 : il s'agit du nombre de "sphères" qui servent à la définition d'un volume tétraédrique.

nombre tétraédrique : 1, 4, 10, 20, 35, 56, 84, 120, 165, 220, 286, 364, 455, 560, 680, 816, 969.
construction de tétraèdres avec des sphères : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier..._animation.gif

Oui mais à ce moment là, si tu n'obtiends pas ton homothétie de forme dans l'agrégation de tes tétraèdres, tu ne peux plus malheureusement en déduire quoi que ce soit comme conséquence en terme d'énergie du vide quantique... c'est fort ennuyeux... enfin c'est ce que je pense...pas toi?

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Oui mais à ce moment là, si tu n'obtiends pas ton homothétie de forme dans l'agrégation de tes tétraèdres, tu ne peux plus malheureusement en déduire quoi que ce soit comme conséquence en terme d'énergie du vide quantique... c'est fort ennuyeux... enfin c'est ce que je pense...pas toi?

si je ne fais pas erreur tu as deux homothéties de forme :

l'une déterminé par les masses barycentriques de tes sphères,

l'autre par les sphères elles même : la masse formé avec 4 couples sphères/masses barycentriques est le barycentre d'une sphère qui s'inscrit dans le tétraèdre formé par les 4 sphères.

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si je ne fais pas erreur tu as deux homothéties de forme :

l'une déterminé par les masses barycentriques de tes sphères,

l'autre par les sphères elles même : la masse formé avec 4 couples sphères/masses barycentriques est le barycentre d'une sphère qui s'inscrit dans le tétraèdre formé par les 4 sphères.

c'est aussi le barycentre de la sphère/espace passant par les 4 barycentres formés par les barycentres des 4 couples sphères/masses barycentriques en application du principe de mach

[créaventeur]

si je ne fais pas erreur tu as deux homothéties de forme :

l'une déterminé par les masses barycentriques de tes sphères,

l'autre par les sphères elles même : la masse formé avec 4 couples sphères/masses barycentriques est le barycentre d'une sphère qui s'inscrit dans le tétraèdre formé par les 4 sphères.

tu es trop fort pour moi...tu es en train de me dire que tu t'es trompé dans ton raisonnement mais que c'est pas grave car le résultat final est bon quand même... Moi j'appelle ça la foi et logiquement je ne peux rien contre la foi...

[invite499b16d5]

c'est aussi le barycentre de la sphère/espace passant par les 4 barycentres formés par les barycentres des 4 couples sphères/masses barycentriques en application du principe de mach

Rien que ça?